От объект 925
К Юрий Житорчук
Дата 25.09.2010 18:31:58
Рубрики Прочее; WWII;

Я про то что в указивке Верховного Главнокомандования Вермахта написано

Время удара для всего фронта устанавливается единое.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (25.09.2010 18:31:58)
Дата 25.09.2010 18:43:08

А я спрашиваю про ДОКУМЕНТЫ о времени налета немцев на Севастополь.

>Я про то что в указивке Верховного Главнокомандования Вермахта написано
>Время удара для всего фронта устанавливается единое.

Прелестно, что установлено ЕДИНОЕ время, только вот данные о налете на Севастополь из этого единства выбиваются.
От объект 925
К Юрий Житорчук (25.09.2010 18:43:08)
Дата 25.09.2010 19:42:21

Ре: там разница на час

>Прелестно, что установлено ЕДИНОЕ время, только вот данные о налете на Севастополь из этого единства выбиваются.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080779.htm
ясно же что речь не о времени, а о том как оно учитывалось, по Москве, по Берлину или по Севастополю.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (25.09.2010 19:42:21)
Дата 25.09.2010 22:42:32

Между Москвой и Севастополем никакой разницы во времени в 1941 году не было

>>Прелестно, что установлено ЕДИНОЕ время, только вот данные о налете на Севастополь из этого единства выбиваются.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080779.htm
>ясно же что речь не о времени, а о том как оно учитывалось, по Москве, по Берлину или по Севастополю.

А разве в Москве и Севастополе в то время было различие во времени на один час??? Еще раз задаю вопрос: во сколько часов по МОСКОВСКОМУ времени начался налет 22 июня 1941 года немецкой авиации на Севастополь? И из каких ДОКУМЕНТОВ это время взято?

Вам такие ДОКУМЕНТЫ известны? И можете дать соответствующую ссылку?
От объект 925
К Юрий Житорчук (25.09.2010 22:42:32)
Дата 26.09.2010 12:24:41

Ре: можно ссылку откуда вы ето взяли? Т.к. сейчас разница 1-н час. (-)
От Юрий Житорчук
К объект 925 (26.09.2010 12:24:41)
Дата 26.09.2010 12:56:26

Ре: можно ссылку...

>можно ссылку откуда вы ето взяли? Т.к. сейчас разница 1-н час.

Дык Севастополь и Москва находятся в одном часовом поясе и были городами одного и того же государства. А сейчас эти города находятся в разных государствах, каждое из которых делает, что хочет. См., например "Время - киевское"

http://www.from-ua.com/voice/2e114247337bc.html
От объект 925
К Юрий Житорчук (25.09.2010 22:42:32)
Дата 26.09.2010 12:10:35

Ре: Между Москвой...

>Вам такие ДОКУМЕНТЫ известны? И можете дать соответствующую ссылку?
++++
вот та ветка которая была
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838129.htm
а вот книга
http://lib.rus.ec/b/177753/read

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (26.09.2010 12:10:35)
Дата 26.09.2010 12:35:26

Ре: Между Москвой...

>>Вам такие ДОКУМЕНТЫ известны? И можете дать соответствующую ссылку?
>++++
>вот та ветка которая была
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838129.htm
>а вот книга
> http://lib.rus.ec/b/177753/read

Да известна мне эта книга. Но там на тему времени налета немцев на Севастополь 22 июня нет никаких ссылок на ДОКУМЕНТЫ. А без документов, это все лишь ля, ля, ля...

Еще раз спрашиваю, не известно ли кому-нибудь ДОКУМЕНТЫ, в которых приводится время первого налета немцев на Севастополь 22 июня 1941 года?
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 12:35:26)
Дата 26.09.2010 12:55:24

Ре: Между Москвой...

>Да известна мне эта книга. Но там на тему времени налета немцев на Севастополь 22 июня нет никаких ссылок на ДОКУМЕНТЫ. А без документов, это все лишь ля, ля, ля...
>Еще раз спрашиваю, не известно ли кому-нибудь ДОКУМЕНТЫ, в которых приводится время первого налета немцев на Севастополь 22 июня 1941 года?

Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 12:55:24)
Дата 26.09.2010 13:13:09

Ре: Между Москвой...

>>Да известна мне эта книга. Но там на тему времени налета немцев на Севастополь 22 июня нет никаких ссылок на ДОКУМЕНТЫ. А без документов, это все лишь ля, ля, ля...
>>Еще раз спрашиваю, не известно ли кому-нибудь ДОКУМЕНТЫ, в которых приводится время первого налета немцев на Севастополь 22 июня 1941 года?
>
>Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.

Это понятно, но ведь эта тема о времени первого налета немцев на Севастополь обсуждается в десятках книг. Неужели ни один из авторов не поинтересовался о документальном подтверждении декларируемого времени налета в 3 часа утра?

Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».

Так может и в отношении времени немецкого налета на Севастополь тоже имеет место ошибка?
От объект 925
К Юрий Житорчук (26.09.2010 13:13:09)
Дата 26.09.2010 13:39:04

Ре: Между Москвой...

>Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:

>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
+++
вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (26.09.2010 13:39:04)
Дата 26.09.2010 13:58:15

Ре: Между Москвой...

>>Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:
>
>>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
>+++
>вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.

Жуков??? А разве оперсводки писал Жуков, а не командование округами писало оперсводки в ГШ Жукову??? Эти сводки округов мне известны. Вот я и спрашиваю почему и зачем Жуков сместил время на час в своих мемуарах, хотя оперсводки за 22 июня и времы немецкого нападения в 4 часа утра ему были прекрасно известны?

Ведь относительно времени налета немцев на Севастополь Жуков тоже писал о 3-х часах. Так может и там он ошибался?
От объект 925
К Юрий Житорчук (26.09.2010 13:58:15)
Дата 26.09.2010 14:00:10

Ре: Между Москвой...

>Жуков??? А разве оперсводки писал Жуков, а не командование округами писало оперсводки в ГШ Жукову???
+++
Жуков тоже писал. Оперсводка лежит на известном сайте МО.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (26.09.2010 14:00:10)
Дата 26.09.2010 14:09:32

Ре: Между Москвой...

>>Жуков??? А разве оперсводки писал Жуков, а не командование округами писало оперсводки в ГШ Жукову???
>+++
>Жуков тоже писал. Оперсводка лежит на известном сайте МО.

Ну да? Так процитируйте оперсводку за 22 июня за подписью Жукова
От объект 925
К Юрий Житорчук (26.09.2010 14:09:32)
Дата 26.09.2010 14:19:33

Ре: Между Москвой...

>Ну да? Так процитируйте оперсводку за 22 июня за подписью Жукова
+++
http://www.podvig-naroda.ru/
-> Календарь боевых действий
-> Период- июнь 1941
-> тип документа- Сводки
-> документ нр. 32
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (26.09.2010 14:19:33)
Дата 26.09.2010 14:25:19

И как это нас приближает к времени налета немцев на Севастополь? (-)
От объект 925
К Юрий Житорчук (26.09.2010 14:25:19)
Дата 26.09.2010 14:28:16

Ре: ето были ответы на ваши вопросы/аргументы. (-)
От Юрий Житорчук
К объект 925 (26.09.2010 14:28:16)
Дата 26.09.2010 14:50:13

Т.е. не приближает, Понятно. (-)
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 14:50:13)
Дата 26.09.2010 15:07:13

Это приближает вот к этому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080983.htm (-)
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 15:07:13)
Дата 26.09.2010 15:33:17

Re: Это приближает...

>Это приближает вот к этому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080983.htm (-)

>>> Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:

>>> «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».

>>>Так может и в отношении времени немецкого налета на Севастополь тоже имеет место ошибка?

Ну, хорошо, выяснили, что Жуков в одном случае пишет о нападении в 3 часа, а в другом в 4 часа. Однако сомнений в том, что нападение немцев на СССР началось в 4 часа, нет. Значит в мемуарах Жуков либо ошибается, либо мутит воду.

А в отношении налета на Севастополь у Жукова тоже ошибка, которая пошла гулять по всем книгам, или же там налет начался в 3 часа с минутами?
Почему в оперсводке ГШ о налете на Севастополь вообще ничего не говорится, а Молотов выступая по радио 22 июня говорил, в ТОМ ЧИСЛЕ, и о бомбежке Севастополя в 4 часа утра:

«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие».

От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 15:33:17)
Дата 26.09.2010 16:38:55

Re: Это приближает...

>>>>Так может и в отношении времени немецкого налета на Севастополь тоже имеет место ошибка?
>Ну, хорошо, выяснили, что Жуков в одном случае пишет о нападении в 3 часа, а в другом в 4 часа. Однако сомнений в том, что нападение немцев на СССР началось в 4 часа, нет. Значит в мемуарах Жуков либо ошибается, либо мутит воду.

Либо просто в оперсводке показано ориентировочное время. Если честно, я не понимаю, зачем изводить мегабайты постингов, а не просто получить информацию в архиве? Зачем гадать то?

>А в отношении налета на Севастополь у Жукова тоже ошибка, которая пошла гулять по всем книгам, или же там налет начался в 3 часа с минутами?
>Почему в оперсводке ГШ о налете на Севастополь вообще ничего не говорится, а Молотов выступая по радио 22 июня говорил, в ТОМ ЧИСЛЕ, и о бомбежке Севастополя в 4 часа утра:
>«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие».

Я Вам уже отвечал на этот вопрос: в этом же сообщении указан Киев, который точно не бомбили в 4 часа утра. Ну сгустил Молотов краски...
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 14:09:32)
Дата 26.09.2010 14:18:14

Ре: Между Москвой...

>>Жуков тоже писал. Оперсводка лежит на известном сайте МО.
>Ну да? Так процитируйте оперсводку за 22 июня за подписью Жукова

Экз. № 1
Оперсводка № 01
Генерального Штаба Красной Армии
На 10.00 22.06.41
Карта 1.000.000
4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками.
1. Северный фронт. Противник звеном самолетов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в район Ленинграда и Кронштадта.
В воздушном бою было сбито нашими истребителями два самолета.
До 17 самолетов противника пытались пройти в район Выборг, но не дойдя повернули обратно.
В районе Куолярви взят пленный немецкий солдат моторизованного полка 9 пд. На остальных участках фронта спокойно.
2. Северо-Западный фронт. Противник в 4.00 открыл артогонь и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шауляй. В результате налета возникли пожары в Виндава, Ковно и Вильно.
Потери – уничтожено на аэродроме Виндава три наших самолета, ранено 3 красноармейца и зажжен склад горючего;
в 4.30 над районами Каунас и Либава шел воздушный бой.
Результаты выясняются...

И далее по тексту
От серж
К объект 925 (26.09.2010 13:39:04)
Дата 26.09.2010 13:45:08

Ре: Между Москвой...

>>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
>вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.

Это не показатель. Например в своей сводке он указывает, что бомбардировка Гродно началась в 4.20, а в донесении командира 3-го батальона 240-го полка конвойных войск НКВД указано, что бомбардировка Гродно началась в 4.10 :)
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 13:45:08)
Дата 26.09.2010 14:07:04

Ре: Между Москвой...

>>>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
>>вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.
>
>Это не показатель. Например в своей сводке он указывает, что бомбардировка Гродно началась в 4.20, а в донесении командира 3-го батальона 240-го полка конвойных войск НКВД указано, что бомбардировка Гродно началась в 4.10 :)

ОН - это кто: Жуков или Климовских???
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 14:07:04)
Дата 26.09.2010 14:17:02

Жуков (-)
От объект 925
К серж (26.09.2010 13:45:08)
Дата 26.09.2010 13:49:05

Ре: Между Москвой...

>Это не показатель. Например в своей сводке он указывает, что бомбардировка Гродно началась в 4.20, а в донесении командира 3-го батальона 240-го полка конвойных войск НКВД указано, что бомбардировка Гродно началась в 4.10 :)
+++
(4.20+4.10):2= 4.15 московского или 3.15 берлинского как в указивке Браухича:)
Алеxей
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 13:13:09)
Дата 26.09.2010 13:26:44

Ре: Между Москвой...

>>Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.
>Это понятно, но ведь эта тема о времени первого налета немцев на Севастополь обсуждается в десятках книг. Неужели ни один из авторов не поинтересовался о документальном подтверждении декларируемого времени налета в 3 часа утра?

Ну вот Вы интересуетесь. Вы дальше "интереса" на форумах пойдете? Думаю что нет. Вот и "авторы" также. Написали, а "поинтересоваться" не захотели.
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 13:26:44)
Дата 26.09.2010 13:40:01

Ре: Между Москвой...

>>>Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.
>>Это понятно, но ведь эта тема о времени первого налета немцев на Севастополь обсуждается в десятках книг. Неужели ни один из авторов не поинтересовался о документальном подтверждении декларируемого времени налета в 3 часа утра?
>
>Ну вот Вы интересуетесь. Вы дальше "интереса" на форумах пойдете? Думаю что нет. Вот и "авторы" также. Написали, а "поинтересоваться" не захотели.

Дык нет уменя такой возможности пойти в архивы. Поэтому и ищу документы везде где мне доступно
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 13:40:01)
Дата 26.09.2010 13:46:56

Ре: Между Москвой...

>>Ну вот Вы интересуетесь. Вы дальше "интереса" на форумах пойдете? Думаю что нет. Вот и "авторы" также. Написали, а "поинтересоваться" не захотели.
>Дык нет уменя такой возможности пойти в архивы. Поэтому и ищу документы везде где мне доступно

Кто хочет решить проблемы, тот ее решает, кто не хочет, говорит о проблемах :)
Можете написать в архив, можете договориться с кем-нибудь, кто может сходить. Было бы желание, а найти решение всегда можно.