От ttt2
К All
Дата 22.09.2010 22:38:04
Рубрики Современность; ВВС;

Re: потери в Корее - очень показательные данные

Обработаны данные известной книги Сейдова и выставлены полные списки потерь советских частей в Корее , что особенно важно, помесячные данные о потерях

Очень показателен резкий рост потерь в 1952 году

Даже если исключить первые два малоактивных месяца 1951, средние потери составляли 6 самолетов в месяц.

однако в 1952 году среднемесячные - 18, а в августе 1951 почти катастрофа - сбито 42 самолета - 2/3 всех потерь за 1951 год

Получается нашим заменившим ВВС ПВО-шникам в 1952 году жарко пришлось..

Интересно, подсчитал кто такие помесячные данные для американцев и китайцев?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(1951)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(1952)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(1953)

С уважением
От Геннадий Нечаев
К ttt2 (22.09.2010 22:38:04)
Дата 23.09.2010 16:13:14

Re: По просьбе Ю. Тепсуркаева размещаю его ответ

Ave!

Геннадий, приветствую!
Я знаю, что ты на vif2ne.ru/nvk зарегистрирован. У меня там аккаунта нету (что-то не реагируют на мои просьбы завести), а там тему войны в Корее обсуждают. Без меня Evil or Very Mad Mr. Green
Вот сообщение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2079229.htm
Можно тебя попросить передать от меня следующее
Резкий рост потерь в начале 1952 г. действительно был. Наложились два обстоятельства: во-первых, из Кореи ушли опытные 303-я и 324-я иад, им на смену пришли 97-я и 190-я иад. Причем смена происходила быстро, нормальной передачи боевого опыта не получилось. Кстати, потом летчикам 303-й и 324-й пытались ставить в вину, что они привили своим сменщикам "сейбробоязнь" - те, дескать, воевали неохотно. А здраво рассуждая - что еще оставалось? В условиях недостатка времени новичков обучили в первую очередь обороне, мол, главное на первых порах - выжить, а там и побеждать научитесь.
Т.е. первая причина - непродуманная схема ротации, когда ветеранов скопом сменили необстрелянные.
Вторая причина - группировка "Сейбров" выросла в два раза. В "дни славы" 303-й и 324-й иад против них работала одна 4-я иаг силами двух эскадрилий. А в начале 1952-го мало того, что 4-я иаг стала работать в полном трехэскадрильном составе, так еще и 51-я иаг на "Сейбры" пересела. Причем 51-я в полном составе получила F-86E, у которых рули были включены по необратимой схеме (в отличие от F-86A и МиГ-15), плюс они имели прицелы с радиодальномером. Они и в пилотировании были проще (комфортнее), и стрельбу позволяли вести точнее.
Т.е. наши новички столкнулись с противником, заметно окрепшим качественно и количественно. Отсюда и потери.

PS Интересная тема про сравнение МиГа и "Сейбра", кстати. Сравнивают только цифры, и, похоже, никак не учитывают ни подготовку летчиков, ни условия вступления в бой, ни, в конце концов, эргономику машин. Например, если у МиГа при маневрировании нагрузка на ручке могла до 50 кг доходить, то много ли проку с того, что он маневренней "Сейбра"?



У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Геннадий Нечаев (23.09.2010 16:13:14)
Дата 23.09.2010 16:20:25

Уточните пожалуйста по регистрации

>Я знаю, что ты на vif2ne.ru/nvk зарегистрирован. У меня там аккаунта нету (что-то не реагируют на мои просьбы завести),

когда подавалась заявка?
От Геннадий Нечаев
К Администрация (Дмитрий Козырев) (23.09.2010 16:20:25)
Дата 23.09.2010 17:19:19

Re: Чточнение

Ave!
>>Я знаю, что ты на vif2ne.ru/nvk зарегистрирован. У меня там аккаунта нету (что-то не реагируют на мои просьбы завести),
>
>когда подавалась заявка?

Ю. Тепсуркаев via меня

Я отправлял на novik65 на hotmail.com c двух ящиков.
С aviagal на gmail.com 28 августа и повторно 9 сентября.
И с aviagal на yandex.ru вчера.
Должно, где-то провода пережало Laughing


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Геннадий Нечаев (23.09.2010 17:19:19)
Дата 23.09.2010 17:38:05

Участник зарегистрирован

Извините, возможно проблема в обратной связи.
Одно время не работало автоматическое оповещение о регистрации.
От Юрий Тепсуркаев
К Администрация (Дмитрий Козырев) (23.09.2010 17:38:05)
Дата 23.09.2010 17:41:40

Спасибо огромное! (-)
От Д2009
К ttt2 (22.09.2010 22:38:04)
Дата 23.09.2010 15:37:08

Re: потери в...


А как, кстати говоря, оценивается вооружение МиГа и Сейбра ? Кто имел преимущество в противоборстве ?
От Lazy Cat
К Д2009 (23.09.2010 15:37:08)
Дата 23.09.2010 16:11:47

Re: вроде кто-то из амерских ветеранов сказал по этому поводу

(недословно) что типа "вооружение эффективнее у МиГа, но прицел должен быть от Сейбра".
Жалоб на вооружение МиГов с нашей стороны ни в одних воспоминаниях-документах не попадалось, а с другой стороны американское увлечение браунингами на истребителях тоже резко закончилось именно после Кореи.

37мм дрына конечно иногда избыточна была, но поскольку для МиГ-15 наиглавнейшая задача - противодействие толпе бомберов, то на них она была оправдана.
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (23.09.2010 16:11:47)
Дата 23.09.2010 16:24:09

Re: вроде кто-то...

>(недословно) что типа "вооружение эффективнее у МиГа, но прицел должен быть от Сейбра".

Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".

>Жалоб на вооружение МиГов с нашей стороны ни в одних воспоминаниях-документах не попадалось, а с другой стороны американское увлечение браунингами на истребителях тоже резко закончилось именно после Кореи.

Интересную "жалобу" прочитал в одной статье: ветеран пишет, что при атаке В-29 ему приходилось раскачивать нос самолета педалями, чтобы увеличить рассеивание снарядов и нанести больше повреждений цели (привет теории "МиГ-15 - нестабильная оружейная платформа").

>37мм дрына конечно иногда избыточна была, но поскольку для МиГ-15 наиглавнейшая задача - противодействие толпе бомберов, то на них она была оправдана.

37 мм пушка на "миге" предназнаячалась для бомберов и, естественно, против истребителей не была оптимальной. Для них предназначалась пара 23 мм пушек.

P.S. Кстати, одной 37-мм "плюхи" хватило Пепеляеву, чтобы приводнить "Сейбр", который потом изучался в СССР.
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 16:24:09)
Дата 23.09.2010 17:49:07

Re: вроде кто-то...

>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".

Конечно, прицел помогал, когда работал :) Но поначалу его отказы были очень частыми. В 1952 небезызвестный Фрэнсис Габрески, уже будучи "корейским" асом, заявил, что лучше будет целиться по налепленному на лобовое стекло куску жвачки, чем доверится ненадежному прицелу. А еще сколько-то асов (не помню точную цифру) написали письмо на Норт Америкен с предложением вернуть на "Сейбр" старый гироскопический Mk.18 вместо радиодальномерного А-1.

Окончательно проблему низкой надежности решили уже на прицеле А-4, который ставили на F-86F.
От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 17:49:07)
Дата 23.09.2010 17:55:12

Re: вроде кто-то...

>>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".
>Конечно, прицел помогал, когда работал :) Но поначалу его отказы были очень частыми.

Ну, поначалу все нове часто отказывает и воспринимается в штыки строевиками. Взять того же Bf.109F, которого критиковали за отказ от двух крыльевых пушек в пользу одной мотор-пушки...

>Окончательно проблему низкой надежности решили уже на прицеле А-4, который ставили на F-86F.

Приходилось читать, что с появлением модификации F "Сейбру" удалось превзойти МиГ-15бис по всем показателям. А каково было участие этих машин в Корейской войне - заметное или гомеопатическое?
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 17:55:12)
Дата 23.09.2010 18:02:00

Re: вроде кто-то...

>Приходилось читать, что с появлением модификации F "Сейбру" удалось превзойти МиГ-15бис по всем показателям. А каково было участие этих машин в Корейской войне - заметное или гомеопатическое?

Очень заметное. С лета 1952 все поставлявшиеся в Корею "Сейбры" были модификации F.
От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 18:02:00)
Дата 23.09.2010 18:05:23

Re: вроде кто-то...

>>Приходилось читать, что с появлением модификации F "Сейбру" удалось превзойти МиГ-15бис по всем показателям. А каково было участие этих машин в Корейской войне - заметное или гомеопатическое?
>Очень заметное. С лета 1952 все поставлявшиеся в Корею "Сейбры" были модификации F.

А МиГ-17 берегли для "большой войны" или было другое объяснение их неотправке в Корею (хотя летчики просили)?
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 18:05:23)
Дата 23.09.2010 18:29:57

Re: вроде кто-то...

>А МиГ-17 берегли для "большой войны" или было другое объяснение их неотправке в Корею (хотя летчики просили)?

Настоящих причин я не знаю. Но, давайте зададимся вопросом, что реально могло бы измениться с появлением МиГ-17? У нас не в технике проблема была, а в организации, начиная от непродуманной системы ротации и кончая жеской привязкой к одному району. Как мог бы МиГ-17 помочь завоевать господство в воздухе, если ему нельзя было бы пересекать границы пресловутой "аллеи МиГов"?
Например, что бы изменил МиГ-17, если у нас в 1952-53 гг. в отдельные месяцы до половины всех потерь приходилось на сбитые на взлете и посадке? Амеры висят над заливом, все наши аэродромы как на ладони, а прогнать их оттуда просто невозможно из-за запрета полетов над морем.
От Lazy Cat
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 18:29:57)
Дата 23.09.2010 19:05:06

Re: Юрий можно лично вам два вопроса

1) как вы лично считаете - каким методом было бы оптимально вводить в бой наших лётчиков в Корее? Ведь это один из главнейших наших недостатков там.
Как амеры - индивидуальными "турами" по сотне вылетов или может как-то отдельными сборными эскадрильями из союза...

2) можно ли ожидать от Вас большой хотя бы обзорной но обобщающей работы по теме наших в Корее в ближайшем будущем?
От Юрий Тепсуркаев
К Lazy Cat (23.09.2010 19:05:06)
Дата 23.09.2010 20:40:21

А почему может быть неможно? :)

>1) как вы лично считаете - каким методом было бы оптимально вводить в бой наших лётчиков в Корее?

Думаю, индивидуальная ротация была бы лучшим выбором. Но, возможно, это мне кажется просто потому, что я имею перед глазами пример американцев. У нас другие условия были. Видимо, решение о ротации целыми полками и дивизиями имело какие-то основания, отличные от дурости руководства.

>2) можно ли ожидать от Вас большой хотя бы обзорной но обобщающей работы по теме наших в Корее в ближайшем будущем?

Ох... Я даже Крылову позвонил, сверить взгляды :) В общем, в триаде "от нас", "обобщающая" и "ближайшее будущее" один компонент лишний. Что-то с каждым годом ежедневных забот все больше, а времени в сутках не прибавляется. Увы :(
От Lazy Cat
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 20:40:21)
Дата 23.09.2010 20:52:33

Re: А почему...

>
>Ох... Я даже Крылову позвонил, сверить взгляды :) В общем, в триаде "от нас", "обобщающая" и "ближайшее будущее" один компонент лишний. Что-то с каждым годом ежедневных забот все больше, а времени в сутках не прибавляется. Увы :(

Ну а скажем что-то нечто вроде обобщающей статьи? Эпизоды разбирать это хорошо, скрупулёзный подсчёт самолётов тоже, Но нужно ИМХО иметь какую-то общую работу которая пусть и кратко, тезисно, обозначит основные этапы корейских событий, ваши взгляды на ход воздушной войны там с обозначением основных моментов, проблем и достижений/поражений. Тезисно так сказать - обозначить своё мнение ну и вообще состояние разработки темы.
А то статей разрозненных по эпизодам много а получить общее представление от специалистов занимающихся темой - проблема. Сослаться не на что, выдираешь инфу из разных статей. Сеидов вот напрягся при всех недостатках его книги. Вот и от Вас с Крыловым хотелось бы (если возможно) нечто вроде пусть и кратко, тезисно. Я думаю у Вас уже за годы работы есть вполне сформированное мнение о проблемах истории той войны.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (23.09.2010 16:24:09)
Дата 23.09.2010 16:44:10

Re: вроде кто-то...

>
>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".

Ага точно так. Я думаю что и многие эргономичные решения Сейбра МиГу бы тоже не помешали - типа большого фонаря и качественной кабины. Но с заботой об этих "мелочах" у нашего авиапрома традиционные сложности.

>
>37 мм пушка на "миге" предназнаячалась для бомберов и, естественно, против истребителей не была оптимальной. Для них предназначалась пара 23 мм пушек.

>P.S. Кстати, одной 37-мм "плюхи" хватило Пепеляеву, чтобы приводнить "Сейбр", который потом изучался в СССР.

Меня всегда больше интересовало то, что сказали бы пилоты Сейбров если бы им пришлось встретися в Корее с "отзеркаленным Б-29", с Ту-4 тоесть.
Потому как на мой взгляд выходить с тремя крупнокалиберными дрынами против вооружённого браунингами Б-29 не совсем одно и то же, что выходить с шестью браунингами на утыканный 20мм пушками Ту-4 (ну или на Ил-28 в лучшем случае)
:)
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (23.09.2010 16:44:10)
Дата 23.09.2010 17:43:06

Re: вроде кто-то...

>>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".
>Ага точно так. Я думаю что и многие эргономичные решения Сейбра МиГу бы тоже не помешали - типа большого фонаря и качественной кабины. Но с заботой об этих "мелочах" у нашего авиапрома традиционные сложности.

Что эргономика западных самолетов была лучше, никто не спорит (и тут дело не в том, о чем пишет ниже ув. Д2009). Однако, разница в обзоре из "Сейбра" и МиГ-15 IMHO не так уж велика, как принято считать. Ибо Пепеляев говорил о севшем на вынужденную "сейбре", у которого был сброшен фонарь, а ведь его нижняя непрозрачная рама весьма широка...

>>37 мм пушка на "миге" предназнаячалась для бомберов и, естественно, против истребителей не была оптимальной. Для них предназначалась пара 23 мм пушек.
>>P.S. Кстати, одной 37-мм "плюхи" хватило Пепеляеву, чтобы приводнить "Сейбр", который потом изучался в СССР.
>Меня всегда больше интересовало то, что сказали бы пилоты Сейбров если бы им пришлось встретися в Корее с "отзеркаленным Б-29", с Ту-4 тоесть.
>Потому как на мой взгляд выходить с тремя крупнокалиберными дрынами против вооружённого браунингами Б-29 не совсем одно и то же, что выходить с шестью браунингами на утыканный 20мм пушками Ту-4 (ну или на Ил-28 в лучшем случае)
>:)

Амеры очень боялись Ил-28, которые китайцы держали вблизи границы, и грозили нанести удар по китайским аэродромам, если в пограничной полосе или на корейской территории появятся "илы". Что касается Ту-4, то им там взяться неоткуда в принципе - СССР они были нужны для другого, а у Китая их не было вообще.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (23.09.2010 17:43:06)
Дата 23.09.2010 19:01:06

Re: Разница в обзоре конечно не катастрофично велика, но она есть.

Про "сидит по пояс в кабине" это очевидно преувеличение, но всё таки сравните два фото
http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/1564113
http://aviacia.ru/fighter/f/f86_4.jpg


видно, что лётчик Сейбра сидит в кабине несколько выше чем МиГовод (видны плечи). Плюс у Сейбра фонарь как таковой в полтора раза больше, переплёта меньше и при ближайшем рассмотрении сильно "раздут" по сравнению с МиГовским. Ну и про размелы прицела уже говорилось - Сейбровский заметно меньше загораживает обзор.
превосходство в обзоре не критическое, но оно по-моему очевидно есть.
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 17:43:06)
Дата 23.09.2010 17:55:09

Re: вроде кто-то...

>Однако, разница в обзоре из "Сейбра" и МиГ-15 IMHO не так уж велика, как принято считать. Ибо Пепеляев говорил о севшем на вынужденную "сейбре", у которого был сброшен фонарь, а ведь его нижняя непрозрачная рама весьма широка...

Только что еще раз глянул на известное фото того "Сейбра" - на месте у него сдвижная часть.
Другое дело, что пепеляев говорил об отличном обзоре вперед, который на МиГе закрывал прицел, о головку которого, по его словам, "летчики на посадках морды били".
Хотя странно, на F-86A стоял такой же гироскопический прицел, и головка его вряд ли обзор улучшала.
От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 17:55:09)
Дата 23.09.2010 18:04:05

Re: вроде кто-то...

>>Однако, разница в обзоре из "Сейбра" и МиГ-15 IMHO не так уж велика, как принято считать. Ибо Пепеляев говорил о севшем на вынужденную "сейбре", у которого был сброшен фонарь, а ведь его нижняя непрозрачная рама весьма широка...
>Только что еще раз глянул на известное фото того "Сейбра" - на месте у него сдвижная часть.

А что за фото? Я видел фото именно в части Пепеляева - там сдвижная часть отсутствует. И это понятно - перед вынужденной посадкой вне аэродрома ее сбросить вполне логично. Возможно, ее установили обратно уже в Союзе.

>Другое дело, что пепеляев говорил об отличном обзоре вперед, который на МиГе закрывал прицел, о головку которого, по его словам, "летчики на посадках морды били".
>Хотя странно, на F-86A стоял такой же гироскопический прицел, и головка его вряд ли обзор улучшала.

Пепеляев говорил о том, что "сидишь в кабине "сейбра" почти по пояс, а на "миге" одна голова торчит". Так вот, в кабине "сейбра" можно сидеть почти по пояс только если сдвижная часть фонаря открыта/сброшена.
От tarasv
К Андрей Платонов (23.09.2010 18:04:05)
Дата 23.09.2010 21:29:29

Re: вроде кто-то...

>Пепеляев говорил о том, что "сидишь в кабине "сейбра" почти по пояс, а на "миге" одна голова торчит". Так вот, в кабине "сейбра" можно сидеть почти по пояс только если сдвижная часть фонаря открыта/сброшена.

"По пояс" это сильно образно. Я сидел в обеих, на земле если что ;) Разница заметная - боковой обрез остекления в Сейбре ниже чем у МиГ-15, сантимеров на 10 минимум. Обзор вперед и особенно впред-вниз тоже ИМХО лучше, обрез боковых стекол козырька чуть ли не на уровне локтя из-за наклонных а не горизонтальных рельс сдвижной части.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 18:04:05)
Дата 23.09.2010 18:08:30

Re: вроде кто-то...

>А что за фото?

Оно тут мелкое, но сдвижная часть видна:
http://www.airforce.ru/awm/korea/Image5.gif


От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 18:08:30)
Дата 23.09.2010 18:11:17

Re: вроде кто-то...

>>А что за фото?
>Оно тут мелкое, но сдвижная часть видна:
>
http://www.airforce.ru/awm/korea/Image5.gif



Откопаю свои архивы после переезда - отыщу тот снимак в журнале, о котором говорил выше. Хотя, возможны и аберрации памяти, конечно...
От Д2009
К Lazy Cat (23.09.2010 16:44:10)
Дата 23.09.2010 16:50:27

Re: вроде кто-то...

>Ага точно так. Я думаю что и многие эргономичные решения Сейбра МиГу бы тоже не помешали - типа большого фонаря и качественной кабины. Но с заботой об этих "мелочах" у нашего авиапрома традиционные сложности.

Страну, понесшую такие потери в ВМВ,какие понёс СССР, упрекать в отсутствии чего-либо в 1950, наверное не стоит.
От Lazy Cat
К Д2009 (23.09.2010 16:50:27)
Дата 23.09.2010 17:00:25

Re: Это не упрёк (-)
От Ibuki
К Lazy Cat (23.09.2010 16:11:47)
Дата 23.09.2010 16:22:43

Re: вроде кто-то...

>37мм дрына конечно иногда избыточна была, но поскольку для МиГ-15 наиглавнейшая задача - противодействие толпе бомберов, то на них она была оправдана.
Согласно http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm она и по бомберам особенно оправдана не была. Вооружение из НР-23 годится по всем типам целей.
От Lazy Cat
К Ibuki (23.09.2010 16:22:43)
Дата 23.09.2010 16:38:54

Re: мы наверное разные тексты читаем...

>Согласно http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm она и по бомберам особенно оправдана не была. Вооружение из НР-23 годится по всем типам целей.

По вашей ссылке я читаю следующее

Из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы:

- при установке на истребителях по одной пушке, истребитель вооруженный 37 мм пушкой имеет преимущество перед истребителем с 20 мм пушкой в воздушном бою со штурмовиками и средними бомбардировщиками (типа Пе-2), но уступает по эффективности огня истребителю, вооруженному 20 мм пушкой с большим темпом стрельбы при ведении огня по истребителям противника.

- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника. Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.

Из этих выводов следует, что 20мм годится для всего, но по бомберам и особенно крупным следует иметь 37мм. Что и реализовано в МиГ-15

От Ibuki
К Lazy Cat (23.09.2010 16:38:54)
Дата 23.09.2010 16:46:12

Re: мы наверное

>>Согласно http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm она и по бомберам особенно оправдана не была. Вооружение из НР-23 годится по всем типам целей.

>Из этих выводов следует, что 20мм годится для всего, но по бомберам и особенно крупным следует иметь 37мм.
Неправильный вывод.


От Lazy Cat
К Ibuki (23.09.2010 16:46:12)
Дата 23.09.2010 16:59:07

Re: мы наверное


>Неправильный вывод.

Ну что же, тогда давайте признаем что советские товарищи, имея на руках все приведённые по вашей ссылке данные и даже очевидно больше, были конченными дэбилами в отличие от участника Ibuki, и с усердием достойным лучшего применения корячили на почти все первые советские реактивные истребители 37мм дрыны.

А на мой взгляд причины наличия на МиГ-9/15/17 и на многих других первых наших реактивах комплекта из 37-23мм пушек вполне очевидны и понятны и разумны. Это самолёты в первую очередь для "гопстопа" ядерных Б-50, а с фронтовой авиацией должны были разбираться Ла-9 с вполне адекватными по всем типам 23мм пушками.
От Ibuki
К Lazy Cat (23.09.2010 16:59:07)
Дата 23.09.2010 17:35:21

Re: мы наверное


>>Неправильный вывод.
>
>Ну что же, тогда давайте признаем что советские товарищи, имея на руках все приведённые по вашей ссылке данные и даже очевидно больше, были конченными дэбилами в отличие от участника Ibuki, и с усердием достойным лучшего применения корячили на почти все первые советские реактивные истребители 37мм дрыны.
Нет мы просто признаем, что несмотря на то, что пушка НР-23 имеет калибр 23 мм, и участник Lazy Cat, с усердием достойным лучшего применения, тащит в разговор пушку калибра 20 мм, не имеющую отношения к предмету.

P.S. На калибр 37 мм в советской авиации благополучно забили в пользу 23-30 мм.
От Lazy Cat
К Ibuki (23.09.2010 17:35:21)
Дата 23.09.2010 18:46:46

Re: Вы потроллить чтоли меня хотите?

>Нет мы просто признаем, что несмотря на то, что пушка НР-23 имеет калибр 23 мм, и участник Lazy Cat, с усердием достойным лучшего применения, тащит в разговор пушку калибра 20 мм, не имеющую отношения к предмету.

Уважаемый, покажите хоть в одном моём постинге в обеих ветках по теме кореи упоминание о 20мм пушках (и тем более утверждение что НР-23 на самом деле 20мм) и я буду вам чрезвычайно благодарен. Заранее спасибо - жду с нетерпением, извиняться не нужно
:))))

>P.S. На калибр 37 мм в советской авиации благополучно забили в пользу 23-30 мм.
После появленя УР - да забили. И правильно.
От tarasv
К Lazy Cat (23.09.2010 18:46:46)
Дата 23.09.2010 21:42:17

Re: Вы потроллить...

>Уважаемый, покажите хоть в одном моём постинге в обеих ветках по теме кореи упоминание о 20мм пушках (и тем более утверждение что НР-23 на самом деле 20мм) и я буду вам чрезвычайно благодарен. Заранее спасибо - жду с нетерпением, извиняться не нужно
>:))))

А Вы попробуйте внимательно перечитать цитату которую запостили выше - может и ожидать не придется. Намекаю там про 23мм ни слова.

>>P.S. На калибр 37 мм в советской авиации благополучно забили в пользу 23-30 мм.
>После появленя УР - да забили. И правильно.

Забили до, уже в 54году, как только поняли что 37мм это ошибка и скорострельность для пушки на реактивном истребителе гораздо важнее могущества снаряда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lazy Cat
К tarasv (23.09.2010 21:42:17)
Дата 23.09.2010 23:22:20

Re: Вы потроллить...

>
> А Вы попробуйте внимательно перечитать цитату которую запостили выше - может и ожидать не придется. Намекаю там про 23мм ни слова.

А вы попробуйте посмотреть что я просто процитировал присланную МНЕ чужую ссылку. Это не моя ссылка - я ей ничего не доказывал. А если вообще ветку посмотреть то сразу станет понятно, что я лично считаю оправданным наличие на первых наших реактивах супердрыны именно из за специфической угрозы от толпы атомных суперфортрессов. Для решения этой задачи нужно было перестраховаться вот и перестраховывались вкорячивая суперкалибр при наличии отличной 23ммки. В таком жизненно важном деле имхо лучше именно побольше гарантий разного калибра
:)
Вот и всё - ни за какие 20м или суперпушки я не агитирую. НС-23 - великолепное оружие для тогдашних истребителей. А 37 мм исключительно от нашей специфики.
:)

>>>P.S. На калибр 37 мм в советской авиации благополучно забили в пользу 23-30 мм.
>>После появленя УР - да забили. И правильно.
>
> Забили до, уже в 54году, как только поняли что 37мм это ошибка и скорострельность для пушки на реактивном истребителе гораздо важнее могущества снаряда.

согласен. Потому что 54 год это МиГ-19, сверхзвук, другие скорости. Конечно скорострельность 37мм дрыны для сверхзвукового пепелаца не катит, это очевидно, вот время дрыны и закончилось.
От tarasv
К Lazy Cat (23.09.2010 23:22:20)
Дата 24.09.2010 00:25:33

Re: Вы потроллить...

>Вот и всё - ни за какие 20м или суперпушки я не агитирую. НС-23 - великолепное оружие для тогдашних истребителей. А 37 мм исключительно от нашей специфики.

Так в документе и написано что при наличии батарем 23мм или 30мм второй калибр не нужен, дрына имеет смысл в сочтании с 20мм.

>согласен. Потому что 54 год это МиГ-19, сверхзвук, другие скорости.

Это уже готовая пушка под новый патрон установленная на самолете, а концептуально от 37мм отказались года на три раньше когда решили что 30мм будет единым калибром и 23мм останется как вспомогательный там где нельзя поставить 30мм.

>Конечно скорострельность 37мм дрыны для сверхзвукового пепелаца не катит, это очевидно, вот время дрыны и закончилось.

37мм дрына не особо нужна и на МиГ-15 но когда ее ставили сработал опыт ВОВ когда 20мм был слабоват для поражения больших самолетов, но вторым калибром стал 23мм который был вполне достаточен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Lazy Cat (23.09.2010 23:22:20)
Дата 23.09.2010 23:56:30

Re: Вы потроллить...

>>
>> А Вы попробуйте внимательно перечитать цитату которую запостили выше - может и ожидать не придется. Намекаю там про 23мм ни слова.
>
>А вы попробуйте посмотреть что я просто процитировал присланную МНЕ чужую ссылку. Это не моя ссылка - я ей ничего не доказывал. А если вообще ветку посмотреть то сразу станет понятно, что я лично считаю оправданным наличие на первых наших реактивах супердрыны именно из за специфической угрозы от толпы атомных суперфортрессов.
Ну вот и прекрасно, договорились что это Ваше личное мнение. Которое доказательств под собой не имеет ^_^
http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm

>В таком жизненно важном деле имхо лучше именно побольше гарантий разного калибра
Факты говорят о том, что в таком жизненно важном деле 37 мм калибр гарантий не дает.
http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm
Но Вам конечно факты не нужны. ИМХО заменяет Вам факты.
От Lazy Cat
К Ibuki (23.09.2010 23:56:30)
Дата 24.09.2010 01:37:37

Re: Вы потроллить...

>>В таком жизненно важном деле имхо лучше именно побольше гарантий разного калибра
>Факты говорят о том, что в таком жизненно важном деле 37 мм калибр гарантий не дает.
> http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm
>Но Вам конечно факты не нужны. ИМХО заменяет Вам факты.

Факты уважаемый говорят о том, что на МиГ9/15/17 и на очень многих тогдашних опытных машинах стояла 37мм дрына. Вы я надеюсь это отрицать не будете? Моё ИМХО о том что это перестраховка против суперфортрессов (вооружение для главной задачи) Вас как Вы изволили выразится не устраивает.
Огласите же своё ИМХО почему на наших первых реактивах стояла мегадрына несмотря на приведённую вами справку от 46 года написания которой вы так стремительно козыряете.
Ну и?
От Андрей Платонов
К Ibuki (23.09.2010 17:35:21)
Дата 23.09.2010 17:50:34

Re: мы наверное

>>>Неправильный вывод.
>>Ну что же, тогда давайте признаем что советские товарищи, имея на руках все приведённые по вашей ссылке данные и даже очевидно больше, были конченными дэбилами в отличие от участника Ibuki, и с усердием достойным лучшего применения корячили на почти все первые советские реактивные истребители 37мм дрыны.
>Нет мы просто признаем, что несмотря на то, что пушка НР-23 имеет калибр 23 мм, и участник Lazy Cat, с усердием достойным лучшего применения, тащит в разговор пушку калибра 20 мм, не имеющую отношения к предмету.

Это вполне укладывается в спор "мелкашки" vs "дрыны".

>P.S. На калибр 37 мм в советской авиации благополучно забили в пользу 23-30 мм.

На калибр 12,7 мм в американской авиации благополучно забили в пользу 20-30 мм. ;-)
От Грозный
К ttt2 (22.09.2010 22:38:04)
Дата 23.09.2010 00:05:22

были ли случая тарана?

Две записи наводят на размышления:

18 июня 1951-го:
* Капитан Субботин С. Ф. (176-й гиап). Столкнулся с F-86 в ходе боя в районе Сенсен. Пилот катапультировался и выжил.

24 марта 1952-го:
Старший лейтенант Филиппов Е. В. (148-й гиап). Столкнулся с F-86 в ходе боя. Пилот погиб при катапультировании.

А что пишут с американской стороны?

===> dic duc fac <===
От Белаш
К ttt2 (22.09.2010 22:38:04)
Дата 22.09.2010 23:16:45

А с данными Крылова и Тепсуркаева сравнивали?

Приветствую Вас!


>Получается нашим заменившим ВВС ПВО-шникам в 1952 году жарко пришлось..

ЕМНИП по их книге особого погрома не получилось.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (22.09.2010 23:16:45)
Дата 23.09.2010 07:45:30

Книга есть, но пока не сравнивал (-)
От Lazy Cat
К Белаш (22.09.2010 23:16:45)
Дата 22.09.2010 23:42:47

Re: А у Крылова и Тепсуркаева есть книга???

Наведите если не сложно - я только книгу Сеидова знаю, а за их авторством у меня только ждесяток разных журнальных статей накопился. Последние годы не следил - может пропустил их работу?


>>Получается нашим заменившим ВВС ПВО-шникам в 1952 году жарко пришлось..
>
>ЕМНИП по их книге особого погрома не получилось.

Ну погром не погром а то что ПВОшникам гораздо тяжелее пришлось везде написано и даже у Крылова/Тепсуркаева.
Потому что
1) первоначальная подготовка пилотов ПВО была заточена совсем на другое нежели зарубы с фронтовой авиацией
2) американцы сейбров-Е понагнали и вообще распоясались в смысле свободной охоты, блокирования филдов и т.п.
От Morozov
К Lazy Cat (22.09.2010 23:42:47)
Дата 23.09.2010 00:06:06

ИМХО, речь про эту (+)

>Наведите если не сложно - я только книгу Сеидова знаю, а за их авторством у меня только ждесяток разных журнальных статей накопился. Последние годы не следил - может пропустил их работу?

Тепсуркаев Ю.Г., Крылов Л.Е. «Сталинские соколы» против «Летающих крепостей». Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3878382/

Встречается также в электронном виде на файлообменниках. Там ещё в предисловии бурная заочная дискуссия с Сеидовым. У меня впрочем есть обе книги - и сеидовская, и тепсуркаевская :).

С уважением,
Сергей


От Белаш
К Morozov (23.09.2010 00:06:06)
Дата 23.09.2010 00:23:10

Причем я склоняюсь к их оценке. Более взвешенная. (-)
От Morozov
К Белаш (23.09.2010 00:23:10)
Дата 23.09.2010 10:37:23

Не могу не согласиться (+)

У Крылова/Тепсуркаева практически везде идёт сопоставление заявок на победы с данными о потерях противоборствующих сторон. Некоторый недостаток - книга, по существу, представляет собой собрание статей (хотя и объёмных) на относительно малосвязанные темы и соответственно даёт в известной степени фрагментарное описание БД. Сеидов, ЕМНИП, больше основывается на воспоминаниях ветеранов. Но в своей книге охватывает больший временной интервал.
От Lazy Cat
К Morozov (23.09.2010 10:37:23)
Дата 23.09.2010 15:06:26

Re: Да это точно сборник старых статей из МА и ИА

А я то думал книга новая.

>У Крылова/Тепсуркаева практически везде идёт сопоставление заявок на победы с данными о потерях противоборствующих сторон. Некоторый недостаток - книга, по существу, представляет собой собрание статей (хотя и объёмных) на относительно малосвязанные темы и соответственно даёт в известной степени фрагментарное описание БД. Сеидов, ЕМНИП, больше основывается на воспоминаниях ветеранов. Но в своей книге охватывает больший временной интервал.

Ценность Сеидова в том что он пока единственный попытался дать общую картину с нашей стороны, пусть даже кое-где натянуто и с недостатком документов. Хочешь не хочешь от него нужно отталкиваться, чистить, сводить и всё такое.
Крылов/Тепсуркаев копают хорошо, но вот хотя бы общей обзорной работы у них так до сих пор и не просматривается - только отдельные эпизоды в виде статей.
От Lazy Cat
К Белаш (23.09.2010 00:23:10)
Дата 23.09.2010 01:53:27

Re: Это да но их противостояние с Сеидовым...

подобно таковому же эпическому противостоянию Марданова с Рыбиным по вопросам войны в заполярье. В споре их так сказать выкристаллизовывается истина и это есть хорошо
:)
От Белаш
К Lazy Cat (23.09.2010 01:53:27)
Дата 23.09.2010 11:44:17

И Сеидов явно больше пропагандит, увы. (-)
От Lazy Cat
К Белаш (23.09.2010 11:44:17)
Дата 23.09.2010 15:01:00

Re Немного есть...

ещё скорее у него "пунктик" на том, чтобы притягивать за уши кто кого из известных пилотов посбивал.
Но если посмотреть в общем то ИМХО от работ Сеидова отмахнуться нельзя - нужно использовать в теме Кореи наравне с оппонентами. Всё таки это не тупая пропаганда и не галимые поделки от господина Гагина.
От ttt2
К ttt2 (22.09.2010 22:38:04)
Дата 22.09.2010 22:43:02

Ошибка - в августе 1952 (-)
От Claus
К ttt2 (22.09.2010 22:43:02)
Дата 22.09.2010 22:53:58

интересно что после 42 самолетов в месяц потери резко упали в 4-5 раз.

Меры приняли?
От Sneaksie
К Claus (22.09.2010 22:53:58)
Дата 23.09.2010 11:11:19

Может, просто сократили полёты в 4-5 раз? (-)
От Alexandre
К Sneaksie (23.09.2010 11:11:19)
Дата 23.09.2010 11:27:05

Re: Может, просто...

Вроде как установили систему предупреждения, реагирующую на радиодальномер Сейбров.