От Андрей Платонов
К Lazy Cat
Дата 23.09.2010 16:24:09
Рубрики Современность; ВВС;

Re: вроде кто-то...

>(недословно) что типа "вооружение эффективнее у МиГа, но прицел должен быть от Сейбра".

Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".

>Жалоб на вооружение МиГов с нашей стороны ни в одних воспоминаниях-документах не попадалось, а с другой стороны американское увлечение браунингами на истребителях тоже резко закончилось именно после Кореи.

Интересную "жалобу" прочитал в одной статье: ветеран пишет, что при атаке В-29 ему приходилось раскачивать нос самолета педалями, чтобы увеличить рассеивание снарядов и нанести больше повреждений цели (привет теории "МиГ-15 - нестабильная оружейная платформа").

>37мм дрына конечно иногда избыточна была, но поскольку для МиГ-15 наиглавнейшая задача - противодействие толпе бомберов, то на них она была оправдана.

37 мм пушка на "миге" предназнаячалась для бомберов и, естественно, против истребителей не была оптимальной. Для них предназначалась пара 23 мм пушек.

P.S. Кстати, одной 37-мм "плюхи" хватило Пепеляеву, чтобы приводнить "Сейбр", который потом изучался в СССР.
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 16:24:09)
Дата 23.09.2010 17:49:07

Re: вроде кто-то...

>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".

Конечно, прицел помогал, когда работал :) Но поначалу его отказы были очень частыми. В 1952 небезызвестный Фрэнсис Габрески, уже будучи "корейским" асом, заявил, что лучше будет целиться по налепленному на лобовое стекло куску жвачки, чем доверится ненадежному прицелу. А еще сколько-то асов (не помню точную цифру) написали письмо на Норт Америкен с предложением вернуть на "Сейбр" старый гироскопический Mk.18 вместо радиодальномерного А-1.

Окончательно проблему низкой надежности решили уже на прицеле А-4, который ставили на F-86F.
От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 17:49:07)
Дата 23.09.2010 17:55:12

Re: вроде кто-то...

>>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".
>Конечно, прицел помогал, когда работал :) Но поначалу его отказы были очень частыми.

Ну, поначалу все нове часто отказывает и воспринимается в штыки строевиками. Взять того же Bf.109F, которого критиковали за отказ от двух крыльевых пушек в пользу одной мотор-пушки...

>Окончательно проблему низкой надежности решили уже на прицеле А-4, который ставили на F-86F.

Приходилось читать, что с появлением модификации F "Сейбру" удалось превзойти МиГ-15бис по всем показателям. А каково было участие этих машин в Корейской войне - заметное или гомеопатическое?
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 17:55:12)
Дата 23.09.2010 18:02:00

Re: вроде кто-то...

>Приходилось читать, что с появлением модификации F "Сейбру" удалось превзойти МиГ-15бис по всем показателям. А каково было участие этих машин в Корейской войне - заметное или гомеопатическое?

Очень заметное. С лета 1952 все поставлявшиеся в Корею "Сейбры" были модификации F.
От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 18:02:00)
Дата 23.09.2010 18:05:23

Re: вроде кто-то...

>>Приходилось читать, что с появлением модификации F "Сейбру" удалось превзойти МиГ-15бис по всем показателям. А каково было участие этих машин в Корейской войне - заметное или гомеопатическое?
>Очень заметное. С лета 1952 все поставлявшиеся в Корею "Сейбры" были модификации F.

А МиГ-17 берегли для "большой войны" или было другое объяснение их неотправке в Корею (хотя летчики просили)?
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 18:05:23)
Дата 23.09.2010 18:29:57

Re: вроде кто-то...

>А МиГ-17 берегли для "большой войны" или было другое объяснение их неотправке в Корею (хотя летчики просили)?

Настоящих причин я не знаю. Но, давайте зададимся вопросом, что реально могло бы измениться с появлением МиГ-17? У нас не в технике проблема была, а в организации, начиная от непродуманной системы ротации и кончая жеской привязкой к одному району. Как мог бы МиГ-17 помочь завоевать господство в воздухе, если ему нельзя было бы пересекать границы пресловутой "аллеи МиГов"?
Например, что бы изменил МиГ-17, если у нас в 1952-53 гг. в отдельные месяцы до половины всех потерь приходилось на сбитые на взлете и посадке? Амеры висят над заливом, все наши аэродромы как на ладони, а прогнать их оттуда просто невозможно из-за запрета полетов над морем.
От Lazy Cat
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 18:29:57)
Дата 23.09.2010 19:05:06

Re: Юрий можно лично вам два вопроса

1) как вы лично считаете - каким методом было бы оптимально вводить в бой наших лётчиков в Корее? Ведь это один из главнейших наших недостатков там.
Как амеры - индивидуальными "турами" по сотне вылетов или может как-то отдельными сборными эскадрильями из союза...

2) можно ли ожидать от Вас большой хотя бы обзорной но обобщающей работы по теме наших в Корее в ближайшем будущем?
От Юрий Тепсуркаев
К Lazy Cat (23.09.2010 19:05:06)
Дата 23.09.2010 20:40:21

А почему может быть неможно? :)

>1) как вы лично считаете - каким методом было бы оптимально вводить в бой наших лётчиков в Корее?

Думаю, индивидуальная ротация была бы лучшим выбором. Но, возможно, это мне кажется просто потому, что я имею перед глазами пример американцев. У нас другие условия были. Видимо, решение о ротации целыми полками и дивизиями имело какие-то основания, отличные от дурости руководства.

>2) можно ли ожидать от Вас большой хотя бы обзорной но обобщающей работы по теме наших в Корее в ближайшем будущем?

Ох... Я даже Крылову позвонил, сверить взгляды :) В общем, в триаде "от нас", "обобщающая" и "ближайшее будущее" один компонент лишний. Что-то с каждым годом ежедневных забот все больше, а времени в сутках не прибавляется. Увы :(
От Lazy Cat
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 20:40:21)
Дата 23.09.2010 20:52:33

Re: А почему...

>
>Ох... Я даже Крылову позвонил, сверить взгляды :) В общем, в триаде "от нас", "обобщающая" и "ближайшее будущее" один компонент лишний. Что-то с каждым годом ежедневных забот все больше, а времени в сутках не прибавляется. Увы :(

Ну а скажем что-то нечто вроде обобщающей статьи? Эпизоды разбирать это хорошо, скрупулёзный подсчёт самолётов тоже, Но нужно ИМХО иметь какую-то общую работу которая пусть и кратко, тезисно, обозначит основные этапы корейских событий, ваши взгляды на ход воздушной войны там с обозначением основных моментов, проблем и достижений/поражений. Тезисно так сказать - обозначить своё мнение ну и вообще состояние разработки темы.
А то статей разрозненных по эпизодам много а получить общее представление от специалистов занимающихся темой - проблема. Сослаться не на что, выдираешь инфу из разных статей. Сеидов вот напрягся при всех недостатках его книги. Вот и от Вас с Крыловым хотелось бы (если возможно) нечто вроде пусть и кратко, тезисно. Я думаю у Вас уже за годы работы есть вполне сформированное мнение о проблемах истории той войны.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (23.09.2010 16:24:09)
Дата 23.09.2010 16:44:10

Re: вроде кто-то...

>
>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".

Ага точно так. Я думаю что и многие эргономичные решения Сейбра МиГу бы тоже не помешали - типа большого фонаря и качественной кабины. Но с заботой об этих "мелочах" у нашего авиапрома традиционные сложности.

>
>37 мм пушка на "миге" предназнаячалась для бомберов и, естественно, против истребителей не была оптимальной. Для них предназначалась пара 23 мм пушек.

>P.S. Кстати, одной 37-мм "плюхи" хватило Пепеляеву, чтобы приводнить "Сейбр", который потом изучался в СССР.

Меня всегда больше интересовало то, что сказали бы пилоты Сейбров если бы им пришлось встретися в Корее с "отзеркаленным Б-29", с Ту-4 тоесть.
Потому как на мой взгляд выходить с тремя крупнокалиберными дрынами против вооружённого браунингами Б-29 не совсем одно и то же, что выходить с шестью браунингами на утыканный 20мм пушками Ту-4 (ну или на Ил-28 в лучшем случае)
:)
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (23.09.2010 16:44:10)
Дата 23.09.2010 17:43:06

Re: вроде кто-то...

>>Более близко к тексту он сказал, что ему бы хотелось воевать на "миге" с прицелом от "сейбра".
>Ага точно так. Я думаю что и многие эргономичные решения Сейбра МиГу бы тоже не помешали - типа большого фонаря и качественной кабины. Но с заботой об этих "мелочах" у нашего авиапрома традиционные сложности.

Что эргономика западных самолетов была лучше, никто не спорит (и тут дело не в том, о чем пишет ниже ув. Д2009). Однако, разница в обзоре из "Сейбра" и МиГ-15 IMHO не так уж велика, как принято считать. Ибо Пепеляев говорил о севшем на вынужденную "сейбре", у которого был сброшен фонарь, а ведь его нижняя непрозрачная рама весьма широка...

>>37 мм пушка на "миге" предназнаячалась для бомберов и, естественно, против истребителей не была оптимальной. Для них предназначалась пара 23 мм пушек.
>>P.S. Кстати, одной 37-мм "плюхи" хватило Пепеляеву, чтобы приводнить "Сейбр", который потом изучался в СССР.
>Меня всегда больше интересовало то, что сказали бы пилоты Сейбров если бы им пришлось встретися в Корее с "отзеркаленным Б-29", с Ту-4 тоесть.
>Потому как на мой взгляд выходить с тремя крупнокалиберными дрынами против вооружённого браунингами Б-29 не совсем одно и то же, что выходить с шестью браунингами на утыканный 20мм пушками Ту-4 (ну или на Ил-28 в лучшем случае)
>:)

Амеры очень боялись Ил-28, которые китайцы держали вблизи границы, и грозили нанести удар по китайским аэродромам, если в пограничной полосе или на корейской территории появятся "илы". Что касается Ту-4, то им там взяться неоткуда в принципе - СССР они были нужны для другого, а у Китая их не было вообще.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (23.09.2010 17:43:06)
Дата 23.09.2010 19:01:06

Re: Разница в обзоре конечно не катастрофично велика, но она есть.

Про "сидит по пояс в кабине" это очевидно преувеличение, но всё таки сравните два фото
http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/1564113
http://aviacia.ru/fighter/f/f86_4.jpg


видно, что лётчик Сейбра сидит в кабине несколько выше чем МиГовод (видны плечи). Плюс у Сейбра фонарь как таковой в полтора раза больше, переплёта меньше и при ближайшем рассмотрении сильно "раздут" по сравнению с МиГовским. Ну и про размелы прицела уже говорилось - Сейбровский заметно меньше загораживает обзор.
превосходство в обзоре не критическое, но оно по-моему очевидно есть.
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 17:43:06)
Дата 23.09.2010 17:55:09

Re: вроде кто-то...

>Однако, разница в обзоре из "Сейбра" и МиГ-15 IMHO не так уж велика, как принято считать. Ибо Пепеляев говорил о севшем на вынужденную "сейбре", у которого был сброшен фонарь, а ведь его нижняя непрозрачная рама весьма широка...

Только что еще раз глянул на известное фото того "Сейбра" - на месте у него сдвижная часть.
Другое дело, что пепеляев говорил об отличном обзоре вперед, который на МиГе закрывал прицел, о головку которого, по его словам, "летчики на посадках морды били".
Хотя странно, на F-86A стоял такой же гироскопический прицел, и головка его вряд ли обзор улучшала.
От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 17:55:09)
Дата 23.09.2010 18:04:05

Re: вроде кто-то...

>>Однако, разница в обзоре из "Сейбра" и МиГ-15 IMHO не так уж велика, как принято считать. Ибо Пепеляев говорил о севшем на вынужденную "сейбре", у которого был сброшен фонарь, а ведь его нижняя непрозрачная рама весьма широка...
>Только что еще раз глянул на известное фото того "Сейбра" - на месте у него сдвижная часть.

А что за фото? Я видел фото именно в части Пепеляева - там сдвижная часть отсутствует. И это понятно - перед вынужденной посадкой вне аэродрома ее сбросить вполне логично. Возможно, ее установили обратно уже в Союзе.

>Другое дело, что пепеляев говорил об отличном обзоре вперед, который на МиГе закрывал прицел, о головку которого, по его словам, "летчики на посадках морды били".
>Хотя странно, на F-86A стоял такой же гироскопический прицел, и головка его вряд ли обзор улучшала.

Пепеляев говорил о том, что "сидишь в кабине "сейбра" почти по пояс, а на "миге" одна голова торчит". Так вот, в кабине "сейбра" можно сидеть почти по пояс только если сдвижная часть фонаря открыта/сброшена.
От tarasv
К Андрей Платонов (23.09.2010 18:04:05)
Дата 23.09.2010 21:29:29

Re: вроде кто-то...

>Пепеляев говорил о том, что "сидишь в кабине "сейбра" почти по пояс, а на "миге" одна голова торчит". Так вот, в кабине "сейбра" можно сидеть почти по пояс только если сдвижная часть фонаря открыта/сброшена.

"По пояс" это сильно образно. Я сидел в обеих, на земле если что ;) Разница заметная - боковой обрез остекления в Сейбре ниже чем у МиГ-15, сантимеров на 10 минимум. Обзор вперед и особенно впред-вниз тоже ИМХО лучше, обрез боковых стекол козырька чуть ли не на уровне локтя из-за наклонных а не горизонтальных рельс сдвижной части.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий Тепсуркаев
К Андрей Платонов (23.09.2010 18:04:05)
Дата 23.09.2010 18:08:30

Re: вроде кто-то...

>А что за фото?

Оно тут мелкое, но сдвижная часть видна:
http://www.airforce.ru/awm/korea/Image5.gif


От Андрей Платонов
К Юрий Тепсуркаев (23.09.2010 18:08:30)
Дата 23.09.2010 18:11:17

Re: вроде кто-то...

>>А что за фото?
>Оно тут мелкое, но сдвижная часть видна:
>
http://www.airforce.ru/awm/korea/Image5.gif



Откопаю свои архивы после переезда - отыщу тот снимак в журнале, о котором говорил выше. Хотя, возможны и аберрации памяти, конечно...
От Д2009
К Lazy Cat (23.09.2010 16:44:10)
Дата 23.09.2010 16:50:27

Re: вроде кто-то...

>Ага точно так. Я думаю что и многие эргономичные решения Сейбра МиГу бы тоже не помешали - типа большого фонаря и качественной кабины. Но с заботой об этих "мелочах" у нашего авиапрома традиционные сложности.

Страну, понесшую такие потери в ВМВ,какие понёс СССР, упрекать в отсутствии чего-либо в 1950, наверное не стоит.
От Lazy Cat
К Д2009 (23.09.2010 16:50:27)
Дата 23.09.2010 17:00:25

Re: Это не упрёк (-)