От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 23.09.2010 18:38:07
Рубрики WWII; Флот;

Re: Чтобы убивать...

>>Стратегический тупик, не более.
>
>Прежде всего для немцев.
>Одна из их полевых армий и главные силы одного из воздушных флотов, главные силы тяжелой артиллерии РГК скованы на полуострове, вдали от стратегических направлений.

11 А, это пяток дивизий, не более. Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись. Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно. Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже. Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь? Оборонять Севастополь при слабости коммуникаций, это все равно что (гипотетически) обронять Сталинград при ледоходе на Волге.

>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.

Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.

>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.

А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.

>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.

А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?

>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>
>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.

Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь. Тот же тришкин кафтан, что у немцев вконце войны, только у нас. В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.09.2010 18:38:07)
Дата 24.09.2010 09:07:12

Re: Чтобы убивать...

>11 А, это пяток дивизий, не более.

это 6 немецких и 3-4 румынских.

>Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись.

Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде. Один из корпусов и румыны содейстовали в захвате Тамани.

>Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.

>Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже.

Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.

>Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь?

Тут два аспекта - во-1х те "5 дивизий" (которых не 5 а больше) тоже понесли довольно ощуттимые потери. И при продолжении сопротивления, при большей его эффективности продолжали бы их нести и понесли больше. Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>
>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны,

Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.

>сил реально угрожать Румынии у нас нет.

есть. ПЛ и авиация.
Да, "в экипажах краснофлотцы" (тм) но тем не менее это создает угрозу, с которой немцы не могут не считаться.

>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>
>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.

Их приводил в предыдущих дискуссиях Владимир Савилов.

>>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.
>
>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?

Конечно. Странно что вы это не понимаете.
Можно на протяжении многих месяцев проводить туда по одному кораблю и привозить по несколько сотен (иногда тысяч) людей для восполнения потерь и поддержания числености.
Но для эвакуации необходимо за считанные дни вывезти десятки тысяч. Для чего нужны десятки кораблей и судов, которых у ЧМ не имелось фактичеки и оборот такого количества не мог быть обеспечен технически - не по пропускной способности порта, ни по воздействию противника.

>>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>>
>>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
>
>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.

Это не так и вам уже написали. Наоборот оборона Севастополя очень сильно пострадала от того, что все резервы были брошены на крымский фронт с успехами которого связывали деблокаду Севастополя.

> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.

Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:07:12)
Дата 24.09.2010 20:38:18

Re: Чтобы убивать...

>>11 А, это пяток дивизий, не более.
>
>это 6 немецких и 3-4 румынских.

>>Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись.
>
>Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде.

Допущение!!! А то бы немцы без нее не справились.

Один из корпусов и румыны содейстовали в захвате Тамани.

>>Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.
>
>Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.

А что, вся там была, другой не было?

>>Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже.
>
>Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.

транспорт с войсками потопить чем хуже?

>>Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь?
>
>Тут два аспекта - во-1х те "5 дивизий" (которых не 5 а больше) тоже понесли довольно ощуттимые потери. И при продолжении сопротивления, при большей его эффективности продолжали бы их нести и понесли больше. Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

>>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>>
>>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны,
>
>Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.

А поподробнее не могли бы? В каком порту ГА Юг принимала грузы?

>>сил реально угрожать Румынии у нас нет.
>
>есть. ПЛ и авиация.
>Да, "в экипажах краснофлотцы" (тм) но тем не менее это создает угрозу, с которой немцы не могут не считаться.

>>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>>
>>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
>
>Их приводил в предыдущих дискуссиях Владимир Савилов.

>>>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.
>>
>>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
>
>Конечно. Странно что вы это не понимаете.

Да, я понял, что вы хотите сказать. Признаю.

>Можно на протяжении многих месяцев проводить туда по одному кораблю и привозить по несколько сотен (иногда тысяч) людей для восполнения потерь и поддержания числености.
>Но для эвакуации необходимо за считанные дни вывезти десятки тысяч. Для чего нужны десятки кораблей и судов, которых у ЧМ не имелось фактичеки и оборот такого количества не мог быть обеспечен технически - не по пропускной способности порта, ни по воздействию противника.

>>>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>>>
>>>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
>>
>>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
>
>Это не так и вам уже написали. Наоборот оборона Севастополя очень сильно пострадала от того, что все резервы были брошены на крымский фронт с успехами которого связывали деблокаду Севастополя.

>> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
>
>Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
>Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?

да, одной 22й ПцД, что и решило исход сражения.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.09.2010 20:38:18)
Дата 27.09.2010 14:17:03

Re: Чтобы убивать...

>>Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде.
>
>Допущение!!! А то бы немцы без нее не справились.

С вашими допущениями можно прийти к выводу, что они справились бы и одной дивизией.
Не стоит плодить сущности - задача была решена с прибытием сил, коорые принимали участие в боевых действиях.
какие основания счиать, что без этих сил задача могла быть решена?

>>Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.
>
>А что, вся там была, другой не было?

Странные у вас возражения. Есть боевой и численый состав действующей армии. Есть какаие то валентные силы. А вы спрашиваете "а что других нет"? Наверное где то есть.
Но общее количество определяет возможности и объем решаемых задач.
А то как то нивелируются операции на окружения. Ну окружили - не всю же армию - другие есть.

>>Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.
>
>транспорт с войсками потопить чем хуже?

1) В него сложнее попасть.
2) Уничтожение войск на транспорте оказывает только материальное воздействие (уничтожение именно этих войск и именно этого транспорта). МОрального действия на окружающих не оказывает.

>>Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.
>
>А поподробнее не могли бы? В каком порту ГА Юг принимала грузы?

В Одесском.

>>> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
>>
>>Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
>>Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?
>
>да, одной 22й ПцД, что и решило исход сражения.

очень спорное утверждение.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:07:12)
Дата 24.09.2010 16:26:37

Re: Чтобы убивать...

>Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

ПМСМ Вы преувеличиваете обреченность Севастополя. Отбив последний штурм и удержав ключевые позиции, что не является невероятным, он вполне мог бы продержаться жо длинных ночей. И как бы там на фронтах все развивалось большой вопрос. Вполне мог возникнуть эффект домино.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (24.09.2010 16:26:37)
Дата 24.09.2010 16:29:25

Re: Чтобы убивать...

>>Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.
>
>ПМСМ Вы преувеличиваете обреченность Севастополя.

В смысле "обречен сражаться". Вроде из дальнейшего текста это следует.
От sas
К Begletz (23.09.2010 18:38:07)
Дата 24.09.2010 08:34:48

Re: Чтобы убивать...

>
>11 А, это пяток дивизий, не более.
Средняя численность 11 ПА в июне 42-го-166 010. ЕМНИП это без румын.
> Когда они высвободились, никто не заметил,
Под Ленинградом вполне заметили.


>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>
>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.
Зато вполне имелись силы для бомбежки Плоешти.
>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>
>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
27412 человек общих боевых потерь плюс 8454 румына. Десятидневки дают для 11 ПА в период с 1.06 по 10.07. 27949 чел. А так как все познается в сравнении,то стоит заметить,что за данный период 11 ПА является чемпионом по потерям среди армий,причем с большим отрывом-следующая 6 ПА потеряла за это время 22060 чел. Также данная армия является единственной, сумевшей за это время превысить планку в 10000 боевых потерь за десятидневку...
Или Вы хотели потерь за все время?
>
>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
302 % это потери с 30.10.41-го, а не за время последнего штурма.

>
>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
Если Вы про май 42-го, то все было с точностью до наоборот. Весной большую часть ресурсов гнали как раз на Керченский полуостров для попытки деблокады Севастополя.
От Begletz
К sas (24.09.2010 08:34:48)
Дата 24.09.2010 20:32:30

Re: Чтобы убивать...

>>
>>11 А, это пяток дивизий, не более.
>Средняя численность 11 ПА в июне 42-го-166 010. ЕМНИП это без румын.
>> Когда они высвободились, никто не заметил,
>Под Ленинградом вполне заметили.

Это вы исходите из допущения, что если бы не подкрепления из 11 А, Ленинград неприменно был бы деблокирован уже летом 42го.

>>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>>
>>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.
>Зато вполне имелись силы для бомбежки Плоешти.

И много мы там набомбили до потери Крыма?

>>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>>
>>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
>27412 человек общих боевых потерь плюс 8454 румына. Десятидневки дают для 11 ПА в период с 1.06 по 10.07. 27949 чел. А так как все познается в сравнении,то стоит заметить,что за данный период 11 ПА является чемпионом по потерям среди армий,причем с большим отрывом-следующая 6 ПА потеряла за это время 22060 чел. Также данная армия является единственной, сумевшей за это время превысить планку в 10000 боевых потерь за десятидневку...
>Или Вы хотели потерь за все время?

Я не хочу сравнивать яблоки с апельсинами. Кривошеев дает наши потери за 8 мес, вы даете потери немцев за 40 дней. Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на обстановку под Ленинградом?
>>
>>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
>302 % это потери с 30.10.41-го, а не за время последнего штурма.

Да, разумеется.

>>
>>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
>Если Вы про май 42-го, то все было с точностью до наоборот. Весной большую часть ресурсов гнали как раз на Керченский полуостров для попытки деблокады Севастополя.

Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-)) Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
От sas
К Begletz (24.09.2010 20:32:30)
Дата 24.09.2010 22:41:40

Re: Чтобы убивать...

>Это вы исходите из допущения, что если бы не подкрепления из 11 А,
>Ленинград неприменно был бы деблокирован уже летом 42го.
Деблокирован или нет,но то,что Мгинский котел устраивали именно соединения 11 ПА под руководством Манштейна и помощью прибывшей из под Севатополя артиллерии-факт.
>
>И много мы там набомбили до потери Крыма?
Читайте, к примеру, Хазанова.
>
>Я не хочу сравнивать яблоки с апельсинами. Кривошеев дает наши потери за 8 мес, вы даете потери немцев за 40 дней.
Тогда вообще ничего не надо будет сравнивать, т.к., насколько мне известно, немецких цифр, посчитанных "по-кривошеевски", для 11 ПА не существует в принципе ни за 40 дней, ни за 8 мес. Более того, денсятидневки Вам тоже не сильно помогут, т.к. за эти самые 8 мес. 11 ПА вела боевые действия еще и против Крымского фронта. Общие же боевые потери с 1.11.41 по 10.07.42 составили ок. 90000 чел. Сюда следует прибавить также потери румын(ок. 19000 чел).
> Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два >взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие >потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на >обстановку под Ленинградом?
Рекомендую Вам, прежде чем заниматься опровержением тезисов, которые Вы сами выдвигаете за оппонентов, ознакомиться с данными вопросами поглубже. Начать советую с дат.
>Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла >помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-))
Опять же, рекомендую поглубже ознакомиться с вопросом. Начать советую с глидерунгов 11 ПА на начало мая и с состава 8 авиакорпуса на этот же период.
> Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
Средняя численность 11 ПА в мае- 173 769 чел. И это опять-таки без румын.
От Begletz
К sas (24.09.2010 22:41:40)
Дата 26.09.2010 04:22:42

Re: Чтобы убивать...

>> Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два >взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие >потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на >обстановку под Ленинградом?
>Рекомендую Вам, прежде чем заниматься опровержением тезисов, которые Вы сами выдвигаете за оппонентов, ознакомиться с данными вопросами поглубже. Начать советую с дат.

Я выдвигаю?! Это то, что вы пытаетесь доказать.

>>Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла >помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-))
>Опять же, рекомендую поглубже ознакомиться с вопросом. Начать советую с глидерунгов 11 ПА на начало мая и с состава 8 авиакорпуса на этот же период.
>> Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
>Средняя численность 11 ПА в мае- 173 769 чел. И это опять-таки без румын.

Это не 11я А, а численность Крымского фронта на начало оборонительной операции в Керчи (Кривошеев, строка 16 в Табл 142)
От sas
К Begletz (26.09.2010 04:22:42)
Дата 26.09.2010 10:19:18

Re: Чтобы убивать...

>
>Я выдвигаю?!
Ну не я же
>Это то, что вы пытаетесь доказать.
1.Вы меня с кем-то путаете.
2. Судя по продолжению педалирования Вами данного куска дискуссии, взглянуть на даты данных событий Вы так и не удосужились...

>
>Это не 11я А, а численность Крымского фронта на начало оборонительной операции в Керчи (Кривошеев, строка 16 в Табл 142)
Я как бы в курсе. Я Вам специально привел численность немецких войск, чтобы Вы поняли, что соотношение сил было не слишком в нашу пользу. особенно с учетом более высокой боеспособности немецких войск на тот период.
От Evg
К Begletz (23.09.2010 18:38:07)
Дата 23.09.2010 21:19:46

Re: Чтобы убивать...

Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

А Ленинград?
От Begletz
К Evg (23.09.2010 21:19:46)
Дата 24.09.2010 00:04:42

Re: Чтобы убивать...

> Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

>А Ленинград?

А что Ленинград? Чего там долбить из "Карла?"
От Bronevik
К Begletz (24.09.2010 00:04:42)
Дата 28.09.2010 03:37:37

Форты, например. (-)