От sas
К Begletz
Дата 24.09.2010 08:34:48
Рубрики WWII; Флот;

Re: Чтобы убивать...

>
>11 А, это пяток дивизий, не более.
Средняя численность 11 ПА в июне 42-го-166 010. ЕМНИП это без румын.
> Когда они высвободились, никто не заметил,
Под Ленинградом вполне заметили.


>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>
>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.
Зато вполне имелись силы для бомбежки Плоешти.
>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>
>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
27412 человек общих боевых потерь плюс 8454 румына. Десятидневки дают для 11 ПА в период с 1.06 по 10.07. 27949 чел. А так как все познается в сравнении,то стоит заметить,что за данный период 11 ПА является чемпионом по потерям среди армий,причем с большим отрывом-следующая 6 ПА потеряла за это время 22060 чел. Также данная армия является единственной, сумевшей за это время превысить планку в 10000 боевых потерь за десятидневку...
Или Вы хотели потерь за все время?
>
>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
302 % это потери с 30.10.41-го, а не за время последнего штурма.

>
>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
Если Вы про май 42-го, то все было с точностью до наоборот. Весной большую часть ресурсов гнали как раз на Керченский полуостров для попытки деблокады Севастополя.
От Begletz
К sas (24.09.2010 08:34:48)
Дата 24.09.2010 20:32:30

Re: Чтобы убивать...

>>
>>11 А, это пяток дивизий, не более.
>Средняя численность 11 ПА в июне 42-го-166 010. ЕМНИП это без румын.
>> Когда они высвободились, никто не заметил,
>Под Ленинградом вполне заметили.

Это вы исходите из допущения, что если бы не подкрепления из 11 А, Ленинград неприменно был бы деблокирован уже летом 42го.

>>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>>
>>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны, сил реально угрожать Румынии у нас нет.
>Зато вполне имелись силы для бомбежки Плоешти.

И много мы там набомбили до потери Крыма?

>>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>>
>>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
>27412 человек общих боевых потерь плюс 8454 румына. Десятидневки дают для 11 ПА в период с 1.06 по 10.07. 27949 чел. А так как все познается в сравнении,то стоит заметить,что за данный период 11 ПА является чемпионом по потерям среди армий,причем с большим отрывом-следующая 6 ПА потеряла за это время 22060 чел. Также данная армия является единственной, сумевшей за это время превысить планку в 10000 боевых потерь за десятидневку...
>Или Вы хотели потерь за все время?

Я не хочу сравнивать яблоки с апельсинами. Кривошеев дает наши потери за 8 мес, вы даете потери немцев за 40 дней. Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на обстановку под Ленинградом?
>>
>>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
>302 % это потери с 30.10.41-го, а не за время последнего штурма.

Да, разумеется.

>>
>>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
>Если Вы про май 42-го, то все было с точностью до наоборот. Весной большую часть ресурсов гнали как раз на Керченский полуостров для попытки деблокады Севастополя.

Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-)) Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
От sas
К Begletz (24.09.2010 20:32:30)
Дата 24.09.2010 22:41:40

Re: Чтобы убивать...

>Это вы исходите из допущения, что если бы не подкрепления из 11 А,
>Ленинград неприменно был бы деблокирован уже летом 42го.
Деблокирован или нет,но то,что Мгинский котел устраивали именно соединения 11 ПА под руководством Манштейна и помощью прибывшей из под Севатополя артиллерии-факт.
>
>И много мы там набомбили до потери Крыма?
Читайте, к примеру, Хазанова.
>
>Я не хочу сравнивать яблоки с апельсинами. Кривошеев дает наши потери за 8 мес, вы даете потери немцев за 40 дней.
Тогда вообще ничего не надо будет сравнивать, т.к., насколько мне известно, немецких цифр, посчитанных "по-кривошеевски", для 11 ПА не существует в принципе ни за 40 дней, ни за 8 мес. Более того, денсятидневки Вам тоже не сильно помогут, т.к. за эти самые 8 мес. 11 ПА вела боевые действия еще и против Крымского фронта. Общие же боевые потери с 1.11.41 по 10.07.42 составили ок. 90000 чел. Сюда следует прибавить также потери румын(ок. 19000 чел).
> Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два >взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие >потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на >обстановку под Ленинградом?
Рекомендую Вам, прежде чем заниматься опровержением тезисов, которые Вы сами выдвигаете за оппонентов, ознакомиться с данными вопросами поглубже. Начать советую с дат.
>Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла >помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-))
Опять же, рекомендую поглубже ознакомиться с вопросом. Начать советую с глидерунгов 11 ПА на начало мая и с состава 8 авиакорпуса на этот же период.
> Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
Средняя численность 11 ПА в мае- 173 769 чел. И это опять-таки без румын.
От Begletz
К sas (24.09.2010 22:41:40)
Дата 26.09.2010 04:22:42

Re: Чтобы убивать...

>> Кроме того, не кажется ли вам, что вы доказываете два >взаимосключающих тезиса? Т е что 11 А одновременно понесла большие >потери и одновременно ее высвобождение серьезно повлияло на >обстановку под Ленинградом?
>Рекомендую Вам, прежде чем заниматься опровержением тезисов, которые Вы сами выдвигаете за оппонентов, ознакомиться с данными вопросами поглубже. Начать советую с дат.

Я выдвигаю?! Это то, что вы пытаетесь доказать.

>>Опять же непонятно, как эта "большая часть русурсов" не смогла >помешать единственной 22й ПцД (версия Козырева)? :-))
>Опять же, рекомендую поглубже ознакомиться с вопросом. Начать советую с глидерунгов 11 ПА на начало мая и с состава 8 авиакорпуса на этот же период.
>> Хотя 249,800 на бумаге выглядят внушительно.
>Средняя численность 11 ПА в мае- 173 769 чел. И это опять-таки без румын.

Это не 11я А, а численность Крымского фронта на начало оборонительной операции в Керчи (Кривошеев, строка 16 в Табл 142)
От sas
К Begletz (26.09.2010 04:22:42)
Дата 26.09.2010 10:19:18

Re: Чтобы убивать...

>
>Я выдвигаю?!
Ну не я же
>Это то, что вы пытаетесь доказать.
1.Вы меня с кем-то путаете.
2. Судя по продолжению педалирования Вами данного куска дискуссии, взглянуть на даты данных событий Вы так и не удосужились...

>
>Это не 11я А, а численность Крымского фронта на начало оборонительной операции в Керчи (Кривошеев, строка 16 в Табл 142)
Я как бы в курсе. Я Вам специально привел численность немецких войск, чтобы Вы поняли, что соотношение сил было не слишком в нашу пользу. особенно с учетом более высокой боеспособности немецких войск на тот период.