От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 24.09.2010 09:07:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: Чтобы убивать...

>11 А, это пяток дивизий, не более.

это 6 немецких и 3-4 румынских.

>Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись.

Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде. Один из корпусов и румыны содейстовали в захвате Тамани.

>Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.

Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.

>Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже.

Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.

>Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь?

Тут два аспекта - во-1х те "5 дивизий" (которых не 5 а больше) тоже понесли довольно ощуттимые потери. И при продолжении сопротивления, при большей его эффективности продолжали бы их нести и понесли больше. Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>
>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны,

Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.

>сил реально угрожать Румынии у нас нет.

есть. ПЛ и авиация.
Да, "в экипажах краснофлотцы" (тм) но тем не менее это создает угрозу, с которой немцы не могут не считаться.

>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>
>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.

Их приводил в предыдущих дискуссиях Владимир Савилов.

>>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.
>
>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?

Конечно. Странно что вы это не понимаете.
Можно на протяжении многих месяцев проводить туда по одному кораблю и привозить по несколько сотен (иногда тысяч) людей для восполнения потерь и поддержания числености.
Но для эвакуации необходимо за считанные дни вывезти десятки тысяч. Для чего нужны десятки кораблей и судов, которых у ЧМ не имелось фактичеки и оборот такого количества не мог быть обеспечен технически - не по пропускной способности порта, ни по воздействию противника.

>>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>>
>>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
>
>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.

Это не так и вам уже написали. Наоборот оборона Севастополя очень сильно пострадала от того, что все резервы были брошены на крымский фронт с успехами которого связывали деблокаду Севастополя.

> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.

Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:07:12)
Дата 24.09.2010 20:38:18

Re: Чтобы убивать...

>>11 А, это пяток дивизий, не более.
>
>это 6 немецких и 3-4 румынских.

>>Когда они высвободились, никто не заметил, большой Восточный фронт их проглотил, не поморщившись.
>
>Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде.

Допущение!!! А то бы немцы без нее не справились.

Один из корпусов и румыны содейстовали в захвате Тамани.

>>Сверхтяжелая артиллерия немцам была больше нигде не нужна, так что ее "сковывание" иррелевантно.
>
>Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.

А что, вся там была, другой не было?

>>Остаются люфты, но они себя вполне окупили, бомбя нашу стационарную оборону и топя наш военный и гражданский флот. Такое "сковывание" себе дороже.
>
>Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.

транспорт с войсками потопить чем хуже?

>>Далее, идем в Кривошеева, смотрим: безвозврат 156,880, полные 200,481. Это скорее всего без учета потерь флота, в т ч гражданского. Стоило ли сковывание 5 дивизий таких потерь?
>
>Тут два аспекта - во-1х те "5 дивизий" (которых не 5 а больше) тоже понесли довольно ощуттимые потери. И при продолжении сопротивления, при большей его эффективности продолжали бы их нести и понесли больше. Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

>>>При этом сам полуостров имеет стратегическое значение для господства на черном море, которое немцам для достижения целей кампани вроде бы и не нужно, но сохранение его за советской стороной влечет неприятные угрозы приморским флангам, морским комуникациям и румынским нефтепромыслам.
>>
>>Не преувеличивайте, роль ЧМ флота в войне ничтожна. Морские коммуникации немцам не нужны,
>
>Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.

А поподробнее не могли бы? В каком порту ГА Юг принимала грузы?

>>сил реально угрожать Румынии у нас нет.
>
>есть. ПЛ и авиация.
>Да, "в экипажах краснофлотцы" (тм) но тем не менее это создает угрозу, с которой немцы не могут не считаться.

>>>Наличие мощных сухопутных укреплений требует прямого штурма - наиболее затратного по расходу живой силы - ресруса для немцев вобщем дефицитного.
>>
>>А какие потери понесли немцы? Интересно взглянуть, если у вас есть данные.
>
>Их приводил в предыдущих дискуссиях Владимир Савилов.

>>>К тому же в условиях "стратегического тупика" эвакуация гарнизона уже невозможна и таким образом задача стоит вобщем то подороже разменять их жизни.
>>
>>А как же вы объясните 302% безвозвратных потерь по Кривошееву? Выходит, накачивать Севастополь войсками было можно, а эвакуировать тем же путем нельзя?
>
>Конечно. Странно что вы это не понимаете.

Да, я понял, что вы хотите сказать. Признаю.

>Можно на протяжении многих месяцев проводить туда по одному кораблю и привозить по несколько сотен (иногда тысяч) людей для восполнения потерь и поддержания числености.
>Но для эвакуации необходимо за считанные дни вывезти десятки тысяч. Для чего нужны десятки кораблей и судов, которых у ЧМ не имелось фактичеки и оборот такого количества не мог быть обеспечен технически - не по пропускной способности порта, ни по воздействию противника.

>>>>Вот за Керчь можно было подраться, ее и снабжать проще.
>>>
>>>Был прямой приказ оборону Керчи организовать по типу Севастополя. Отступающие зацепиться не смогли, немцы не дали.
>>
>>Да, потому что все резервы были брошены на Севастополь.
>
>Это не так и вам уже написали. Наоборот оборона Севастополя очень сильно пострадала от того, что все резервы были брошены на крымский фронт с успехами которого связывали деблокаду Севастополя.

>> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
>
>Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
>Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?

да, одной 22й ПцД, что и решило исход сражения.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.09.2010 20:38:18)
Дата 27.09.2010 14:17:03

Re: Чтобы убивать...

>>Это не совсем так. Поглотил конечно, но прибытие 11 А под Ленинград, поставило крест на его деблокаде.
>
>Допущение!!! А то бы немцы без нее не справились.

С вашими допущениями можно прийти к выводу, что они справились бы и одной дивизией.
Не стоит плодить сущности - задача была решена с прибытием сил, коорые принимали участие в боевых действиях.
какие основания счиать, что без этих сил задача могла быть решена?

>>Если под "сверхтяжелой" вы понимаете Доры и Карлы, то речь не о них. Речь об осадной артилерии РГК, калибрами 150-240 мм, которая в дальнейшем применялась и для обстрела Ленинграда и под Сталинградом.
>
>А что, вся там была, другой не было?

Странные у вас возражения. Есть боевой и численый состав действующей армии. Есть какаие то валентные силы. А вы спрашиваете "а что других нет"? Наверное где то есть.
Но общее количество определяет возможности и объем решаемых задач.
А то как то нивелируются операции на окружения. Ну окружили - не всю же армию - другие есть.

>>Люфты в любом случае будут где то работать и наносить нам потери. Соответсвенно лучше бы чтобы они работали по перефирии, а не не ускоряли темпы наступления на действительно важных направления. пусть они долбят укрепления и вываливают боезапас в море, чем расстреливают колонны в голой степи.
>
>транспорт с войсками потопить чем хуже?

1) В него сложнее попасть.
2) Уничтожение войск на транспорте оказывает только материальное воздействие (уничтожение именно этих войск и именно этого транспорта). МОрального действия на окружающих не оказывает.

>>Они сами так не думали. Во-1х вывоз нефти из Плоешти, во-2х снабжение грА Юг, т.к. ж/д не справлялась.
>
>А поподробнее не могли бы? В каком порту ГА Юг принимала грузы?

В Одесском.

>>> В Керчи был классический блицкриг, который не остановили, т к в тылу не было резерва, прежде всего, мобильного.
>>
>>Все там было. Прежде всего там сыграли конечно же люфты на открытой местности и в условиях распутицы.
>>Какой там еще "блицкриг"? Одной 22-й тд? ПРотив нескольких нашиих бригад и большего количества танков?
>
>да, одной 22й ПцД, что и решило исход сражения.

очень спорное утверждение.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:07:12)
Дата 24.09.2010 16:26:37

Re: Чтобы убивать...

>Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.

ПМСМ Вы преувеличиваете обреченность Севастополя. Отбив последний штурм и удержав ключевые позиции, что не является невероятным, он вполне мог бы продержаться жо длинных ночей. И как бы там на фронтах все развивалось большой вопрос. Вполне мог возникнуть эффект домино.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (24.09.2010 16:26:37)
Дата 24.09.2010 16:29:25

Re: Чтобы убивать...

>>Во-2х анклав Севастополя в какой то степени был обречен. Его невозможно было эвакуировать. Т.е. альтернативами были или сдаться или продать жизни по дороже как бы это не казалось циничным.
>
>ПМСМ Вы преувеличиваете обреченность Севастополя.

В смысле "обречен сражаться". Вроде из дальнейшего текста это следует.