От	Constantin
К	объект 925
Дата	22.09.2010 19:22:11
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Токо Козыреву...

---

>линкора + какие-нибудь крейсера и есминцы на СФ. На БФ оставляем ну пусть пару крейсеров, несколько есминцев и т.д.. Т.е. основную надежду на ПЛ, ТК и авиацию флота.
>Как вам такая альтернатива?


Линкоры с их никакой мореходностью на Север? плюс они не противники даже Шарнхорсту, не говоря о Тирпице.
Крейсеров на Балтике 2 и если их отправить на Север то на балтике - 0.

в реалиях Соверен и Мурманск пришедшие в 44 фактически стояли в кольском заливе.

ремонтная база на Севере никакая - карл либкнехт в ремонте простоял с 40 по 44.
ПВО куда слабее чем в Кронштадте и Питере.

Реалии - на Севере 5 семерок + 3 Новика (один в ремонте), с осени 42 усилили 1 лидер и 2 семерки с ДВ (хотели 3 но из-за аварии дошли 2) но 2 семерки уже были потеряны.

с 44 добавляется 9 эсминцев класса нашего Новика, но с куда лучшими возможностями ПЛО + линкор + крейсер.

неужели присылка 1-2 старых линкоров и 1-2 крейсеров ну и еще 5 эсминцев (а больше взять неоткуда) в 40-м кардинально меняет ситуацию? скорее целей для немцев прибавят. Например на Балтике немецкие ПЛ почти не действовали против наших кораблей.

---

От	Claus
К	Constantin (22.09.2010 19:22:11)
Дата	22.09.2010 19:39:07

Re: Токо Козыреву...

---

>Линкоры с их никакой мореходностью на Север?
После установки закрытого полубака с мореходностью особых проблем быть не должно.

>плюс они не противники даже Шарнхорсту
Здесь вы сильно преувеличиваете. Шанхорст слишком слабо вооружен и при правильной тактике (не подставлять борт под прямым углом) ОР ему противостоять вполне может. В конце концов пара Шарнхорстов не смогла справиться одним Ринауном, хотя последний был вооружен не лучше ОР, да и бронирован не сильно лучше, если вообще лучше.

Другое дело, что Шарнхорст может навязать бой когда ему выгодно и выйти из него, когда не выгодно.

>не говоря о Тирпице.
Это главная проблема.

>Крейсеров на Балтике 2 и если их отправить на Север то на балтике - 0.
От них как раз больше всего пользы на Севере было бы, и не сильно много на балтике. Другое дело, что даже Кирова едва ли успели бы перевести, его ведь еще доводили до ума.

>неужели присылка 1-2 старых линкоров и 1-2 крейсеров ну и еще 5 эсминцев (а больше взять неоткуда) в 40-м кардинально меняет ситуацию? скорее целей для немцев прибавят. Например на Балтике немецкие ПЛ почти не действовали против наших кораблей.
Не в этом главная проблема.
Из-за проблем с силовыми у наших ЭМ была слишком малая дальность и в итоге очень маленькая зона где они действовалию. Основную часть маршрута ими не прикрыть, сколько их не присылай.

---

От	Constantin
К	Claus (22.09.2010 19:39:07)
Дата	22.09.2010 19:50:26

Re: Токо Козыреву...

---

>>Линкоры с их никакой мореходностью на Север?
>После установки закрытого полубака с мореходностью особых проблем быть не должно.

ага - но если будут то линкор просто может утонуть. это не закрытое море а океан и бреста с его ремонтной базой бод боком нет.


>>плюс они не противники даже Шарнхорсту
>Здесь вы сильно преувеличиваете. Шанхорст слишком слабо вооружен и при правильной тактике (не подставлять борт под прямым углом) ОР ему противостоять вполне может. В конце концов пара Шарнхорстов не смогла справиться одним Ринауном, хотя последний был вооружен не лучше ОР, да и бронирован не сильно лучше, если вообще лучше.

то есть превосходство в скорости Шарнгорсту не поможет выбрать оптимальную дистанцию и схему атаки? да и не стоит исходя из некой стычки с Ринауном делать далеко идущие выводы. тем более Ринаун таки вооружен лучше ибо его 15 дюймовки куда опаснее наших 12 дюймовок и скорость имел соответствующую, ну и экипаж на нем не из краснофлотцев.


>Другое дело, что Шарнхорст может навязать бой когда ему выгодно и выйти из него, когда не выгодно.

во-во


>>Крейсеров на Балтике 2 и если их отправить на Север то на балтике - 0.
>От них как раз больше всего пользы на Севере было бы, и не сильно много на балтике. Другое дело, что даже Кирова едва ли успели бы перевести, его ведь еще доводили до ума.

ну и какая от них польза?

>>неужели присылка 1-2 старых линкоров и 1-2 крейсеров ну и еще 5 эсминцев (а больше взять неоткуда) в 40-м кардинально меняет ситуацию? скорее целей для немцев прибавят. Например на Балтике немецкие ПЛ почти не действовали против наших кораблей.
>Не в этом главная проблема.
>Из-за проблем с силовыми у наших ЭМ была слишком малая дальность и в итоге очень маленькая зона где они действовалию. Основную часть маршрута ими не прикрыть, сколько их не присылай.

я напомню что два наших эсминца именно на Севере стали жертвами атак немецких ПЛ.
основную часть маршрута (до острова Медвежий) так и так прикрывали англичане.

---

От	yak v
К	Constantin (22.09.2010 19:50:26)
Дата	23.09.2010 00:37:39

Re: Токо Козыреву...

---

> ну и экипаж на нем не из краснофлотцев.

Вот это пожалуй основная проблема всей этой альтернативки...

---

От	Claus
К	Constantin (22.09.2010 19:50:26)
Дата	22.09.2010 20:15:38

Re: Токо Козыреву...

---

>ага - но если будут то линкор просто может утонуть. это не закрытое море а океан и бреста с его ремонтной базой бод боком нет.
Испытания вблизи базы всегда провести можно. В конце концов ПК даже с ложкой не утонула.
Но такой вариант очень сомнителен, да и у Шанхорста проблем едва ли не больше с мореходностью было.

>то есть превосходство в скорости Шарнгорсту не поможет выбрать оптимальную дистанцию и схему атаки?
А какая дистанция для него оптимальна?
Достать друг друга они могут на всех разумных дистанциях. При слишком большой дистанции возрастает риск пробития палубы Шарнхорста отвесно падающим снарядом, при том, что его снаряды все еще настильно лететь будут.

Вероятность пробития борта минимизируется удержанием Шарнхорста на курсовых углах 40-60 градусов. При таких усоловиях снаряд даже если каким то чудом пробьет главный пояс, то все равно скорее всего разрушится.

Поэтому отбиться ОР от Шарнхорста имеет все шансы. Проблема именно в навязывании боя и выходе из него.

>да и не стоит исходя из некой стычки с Ринауном делать далеко идущие выводы. тем более Ринаун таки вооружен лучше ибо его 15 дюймовки куда опаснее наших 12 дюймовок/
Но их вдвое меньше. При том, что фугасные 12" снаряды для Шарнхорста тоже довольно опасны. Выбить КДП и башни, разворотить оконечности и трубы с соответствующей потерей хода и ими можно.
Так что здесь большой вопрос кто сильнее вооружен - Ринаун или ОР. Скорее примерное равенство.

>и скорость имел соответствующую
Скорость да.
Но он был один против двух.

>, ну и экипаж на нем не из краснофлотцев.
Не знаю на основе каких данных можно сравнивать их подготовку. Если мы говорим про 1940й, то стрельбы проводились регулярно.
>>>Крейсеров на Балтике 2 и если их отправить на Север то на балтике - 0.
>>От них как раз больше всего пользы на Севере было бы, и не сильно много на балтике. Другое дело, что даже Кирова едва ли успели бы перевести, его ведь еще доводили до ума.
>
>ну и какая от них польза?
Возможность действовать на большие расстояния.

>основную часть маршрута (до острова Медвежий) так и так прикрывали англичане.
Как я понимаю, основная идея была именно в возможности прикрывать маршрут самостоятельно. когда англичане это делать откажутся.

---

От	Constantin
К	Claus (22.09.2010 20:15:38)
Дата	23.09.2010 01:17:14

Re: Токо Козыреву...

---

>Испытания вблизи базы всегда провести можно. В конце концов ПК даже с ложкой не утонула.

да-да и если что то он вблизи базы утонет?
это океан и штормит там очень не редко. а тут старый (26 лет в строю) корабль, изначально с посредственной мореходностью, сильно перегруженный всякими примочками в ходе ремонтов/модернизаций то есть как минимум имеющий проблемы с прочностью вообще и усталостной в частности предлагаете загнать в очень суровые условия при ПОЛНОМ отсутствии ремонтной базы.

>Но такой вариант очень сомнителен, да и у Шанхорста проблем едва ли не больше с мореходностью было.

какие у него проблемы? и с этими проблемами он по Атлантике шлялся?

>А какая дистанция для него оптимальна?
>Достать друг друга они могут на всех разумных дистанциях. При слишком большой дистанции возрастает риск пробития палубы Шарнхорста отвесно падающим снарядом, при том, что его снаряды все еще настильно лететь будут.

не важно какая оптимальна - выбирать ее будет Шарнхорст из-за серьезного перевеса в скорости.


>Вероятность пробития борта минимизируется удержанием Шарнхорста на курсовых углах 40-60 градусов. При таких усоловиях снаряд даже если каким то чудом пробьет главный пояс, то все равно скорее всего разрушится.

ага не имея превосходства в скорости вы кого-то будете удерживать в пределах угла 20 градусов?

>Поэтому отбиться ОР от Шарнхорста имеет все шансы. Проблема именно в навязывании боя и выходе из него.

во-во - отбиться у входа в кольский залив. а на траверзе тромсе или Нарвика она будет уничтожена комбинированной атакой люфтов и Шарнхорста.


>Но их вдвое меньше. При том, что фугасные 12" снаряды для Шарнхорста тоже довольно опасны. Выбить КДП и башни, разворотить оконечности и трубы с соответствующей потерей хода и ими можно.
>Так что здесь большой вопрос кто сильнее вооружен - Ринаун или ОР. Скорее примерное равенство.

1. количество стволов значение имеет, но не решающее, поскольку полным бортом стреляют редко, а на ряде углов у наших линкоров еще и стволов меньше - 3 против 4.
2. по разрушающему действию 15" явно превосходит 12"

>>, ну и экипаж на нем не из краснофлотцев.
>Не знаю на основе каких данных можно сравнивать их подготовку. Если мы говорим про 1940й, то стрельбы проводились регулярно.

а стрельбы тут не самое главное. ясно что выучка англичан намного выше. Вся война подтверждает что англичане отличные моряки. Про наших сказать очень трудно ибо боев практически не было, а в ряде стычек наши показали себя с не лучшей стороны.



>>ну и какая от них польза?
>Возможность действовать на большие расстояния.

ага, без прикрытия эсминцами и авиацией. толку от тех крейсеров ноль ибо основная проблема - защита конвоя от ПЛ и самолетов, да и атаку Хиппера и Шеера пара наших крейсеров вряд ли отобъет - ну не англичане.


>>основную часть маршрута (до острова Медвежий) так и так прикрывали англичане.
>Как я понимаю, основная идея была именно в возможности прикрывать маршрут самостоятельно. когда англичане это делать откажутся.

анреал. для такой задачи нужен флот из пары нормальных современных линкоров, пары авианосцев, 5-6 крейсеров и 20-30 эсминцев + нное число сторожевиков/корветов и тральщиков (уж про качества кораблей отдельная песня).

---

От	Claus
К	Constantin (23.09.2010 01:17:14)
Дата	23.09.2010 11:50:30

Re: Токо Козыреву...

---

>да-да и если что то он вблизи базы утонет?
>это океан и штормит там очень не редко. а тут старый (26 лет в строю) корабль, изначально с посредственной мореходностью, сильно перегруженный всякими примочками в ходе ремонтов/модернизаций то есть как минимум имеющий проблемы с прочностью вообще и усталостной в частности предлагаете загнать в очень суровые условия при ПОЛНОМ отсутствии ремонтной базы.

Положим предлагаю загнать не я. Я как раз об том, что это бессмыслено говорил, хотя и по другим причинам, не связанным с мореходностью.

Что касается старости и перегрузки, то таких кораблей полно было и как то шторма выдерживали. Та же ПК обр. 1927 года тоже была перегружена и тем не менее не утонула , а болталась в океане несколько суток. А у ОР и Марата обр. 1940 не ложка была, а нормальный закрытый полубак, увеличивающий высоту в носу на 1.5 с лишним метра и в отличии от ложки не дающей воде скапливаться в носу. Прочность конструкции там тоже выше (ложка была дешевой модернизацией, при которой не трогали броню, в отличии от закрытого полубака).

Поэтому именно с мореходностью в 1940м проблемы едва ли были бы более серьезные, чем на иностранных старых ЛК и уж явно не такие, что корабль не успели бы при необходимости загнать в базу.

Хотя в целом бессмысоленности использования старых ЛК на севере это не отменяет.

>какие у него проблемы? и с этими проблемами он по Атлантике шлялся?
Заливание носа, вплоть до выхода из строя башни ГК. Это едва ли не покруче чем у Парижанки в 1927.


>>А какая дистанция для него оптимальна?
>>Достать друг друга они могут на всех разумных дистанциях. При слишком большой дистанции возрастает риск пробития палубы Шарнхорста отвесно падающим снарядом, при том, что его снаряды все еще настильно лететь будут.
>
>не важно какая оптимальна - выбирать ее будет Шарнхорст из-за серьезного перевеса в скорости.
Это как раз важно. В разборке 1 на 1 скорость решающего преимущества не дает. При условии что нет диапазона дистанций явно более выгодного для быстроходного противника.
Но этого диапазона как раз не видно.

>ага не имея превосходства в скорости вы кого-то будете удерживать в пределах угла 20 градусов?
Какие проблемы? Довернуть то всегда можно.


>во-во - отбиться у входа в кольский залив. а на траверзе тромсе или Нарвика она будет уничтожена комбинированной атакой люфтов и Шарнхорста.
А кто с этим спорит?
Речь о том, что сам по себе Шарнхорст неразрешимой проблемой для ОР или Марата не является. А вот ситуация в целом и возможность появления более тяжеловесных противников и авиации делает наличие этих ЛК на севере бессмысленым.


>1. количество стволов значение имеет, но не решающее, поскольку полным бортом стреляют редко, а на ряде углов у наших линкоров еще и стволов меньше - 3 против 4.
Вообще то полным бортом стреляли практически во всех боях, если конечно не было каких то очень критичных факторов, вроде выхода из строя управления и т.д.

Если командир ОР не будет клиническим идиотом, то он естейственно будет вести огонь всем бортом. Это очевидно.

>2. по разрушающему действию 15" явно превосходит 12"
Один 15" превосходит один 12".
Два уже вопрос. Мало того, могут быть ситуации где даже один фугасный 12" снаряд будет эффективнее одного 15" бронебойного (а англичане явно будут бронебойными стрелять).
Например при попадании в крышу башни - 15" бронебойным 150мм горизонталь пробить более чем проблематично, а у 12" фугасного есть очень хорошие шансы на пролом.
Для выноса КДП, коммуникаций и как следствие снижения точности стрельбы два 12" фугаса тоже будут куда эффективнее одного 15" бронебойного.

Так что я не стал бы говорить о преимуществе вооружения Ринауна над вооружением ОР. И у того и у другого есть сильные и слабые стороны. вопрос только в том, кто их сможет реализовать.


>а стрельбы тут не самое главное. ясно что выучка англичан намного выше.
Это все не очевидно, особенно для команд обр. 1940 года. Напомню, что и англичане на флоте экономили, да и наши в тот период подготовкой занимались.
Делать оценки на основании данных с потолка бессмыслено.

>ага, без прикрытия эсминцами и авиацией. толку от тех крейсеров ноль ибо основная проблема - защита конвоя от ПЛ и самолетов, да и атаку Хиппера и Шеера пара наших крейсеров вряд ли отобъет - ну не англичане.
При чем здесь англичане/не англичане?
Киров и Хиппер это фактически разные классы кораблей с почти 1,5 разницей в водоизмещении.
Естейственно Хиппер гораздо сильнее и в бою один на один и тем более 1 против 2х (Горький то на север ни при каких условиях не успевает) Кирову мало чего светит (разве что при невероятном везении).
Но пользы от КР там таки больше чекм от ЭМ, именно из-за радиуса действия.
Самостоячтельно войну на море КР там не потянули бы, но при взаимодействии с англичанами польза могла бы быть.

>анреал. для такой задачи нужен флот из пары нормальных современных линкоров, пары авианосцев, 5-6 крейсеров и 20-30 эсминцев + нное число сторожевиков/корветов и тральщиков (уж про качества кораблей отдельная песня).
С этим полностью согласен. Наш флот самостоятельной войны на севере не тянул по любому и мог быть только на подхвате у англичан.

---

От	Constantin
К	Claus (23.09.2010 11:50:30)
Дата	23.09.2010 12:55:36

Re: Токо Козыреву...

---

>Что касается старости и перегрузки, то таких кораблей полно было и как то шторма выдерживали. Та же ПК обр. 1927 года тоже была перегружена и тем не менее не утонула , а болталась в океане несколько суток. А у ОР и Марата обр. 1940 не ложка была, а нормальный закрытый полубак, увеличивающий высоту в носу на 1.5 с лишним метра и в отличии от ложки не дающей воде скапливаться в носу. Прочность конструкции там тоже выше (ложка была дешевой модернизацией, при которой не трогали броню, в отличии от закрытого полубака).

1. между 27 и 40 гг - 13 лет - корабль стал не новее и стало быть прочность ниже в силу объективных причин.
2. полубак РЕАЛЬНО не проверялся океанскими штормами


>Поэтому именно с мореходностью в 1940м проблемы едва ли были бы более серьезные, чем на иностранных старых ЛК и уж явно не такие, что корабль не успели бы при необходимости загнать в базу.

а толку от загона в базу в которой нет ни дока не судоремонтных мощностей
даже для куда меньших кораблей

>Хотя в целом бессмысоленности использования старых ЛК на севере это не отменяет.

во-во

>>какие у него проблемы? и с этими проблемами он по Атлантике шлялся?
>Заливание носа, вплоть до выхода из строя башни ГК. Это едва ли не покруче чем у Парижанки в 1927.

ну заливало. учтите это мы по факту знаем причем для корабля проектировавшегося под выход в атлантику. чего там будет с нашими самотопами можно только гадать в ТЕОРИИ.



>Это как раз важно. В разборке 1 на 1 скорость решающего преимущества не дает. При условии что нет диапазона дистанций явно более выгодного для быстроходного противника.
>Но этого диапазона как раз не видно.

ну да - Шарнхорсты держат в борт снаряд в 1 т с 60 кбт и перфорируют борт наших чуть ли не до 150 кбт

>>ага не имея превосходства в скорости вы кого-то будете удерживать в пределах угла 20 градусов?
>Какие проблемы? Довернуть то всегда можно.

то бишь топтаться на месте все время доворачивая?


>Речь о том, что сам по себе Шарнхорст неразрешимой проблемой для ОР или Марата не является. А вот ситуация в целом и возможность появления более тяжеловесных противников и авиации делает наличие этих ЛК на севере бессмысленым.

уже Шарнхорст является проблемой ибо между ним и нашими больше 20 лет, он бронирован куда лучше имеет большую скорость и вооружен практически не хуже (его в противовес Дюнкерку все-таки делали)


>Если командир ОР не будет клиническим идиотом, то он естейственно будет вести огонь всем бортом. Это очевидно.

а это будет от массы факторов зависеть. Ну например возраст корабля плохо сопоставим с полными бортовыми залпами. Ну и противник, имеющий превосходство в скорости видимо будет маневрировать чтобы не подставится.


>>2. по разрушающему действию 15" явно превосходит 12"
>Один 15" превосходит один 12".
>Два уже вопрос. Мало того, могут быть ситуации где даже один фугасный 12" снаряд будет эффективнее одного 15" бронебойного (а англичане явно будут бронебойными стрелять).

ну да вы за всех уже решили кто как и чем стрелять будет :))
но факт есть факт - 15" броню дыркует лучше чем 12"


>Например при попадании в крышу башни - 15" бронебойным 150мм горизонталь пробить более чем проблематично, а у 12" фугасного есть очень хорошие шансы на пролом.

а каковы шансы наших самотопов при попадании 15" в борт и тем более барабет?

>Для выноса КДП, коммуникаций и как следствие снижения точности стрельбы два 12" фугаса тоже будут куда эффективнее одного 15" бронебойного.

но попасть надо двумя а не одним и не в борт а в надстройки. а при попадании в борт - фугас ничего не сделает.

>Так что я не стал бы говорить о преимуществе вооружения Ринауна над вооружением ОР. И у того и у другого есть сильные и слабые стороны. вопрос только в том, кто их сможет реализовать.

еще раз повторю сильная сторона англичан - в первую очередь команда


>>а стрельбы тут не самое главное. ясно что выучка англичан намного выше.
>Это все не очевидно, особенно для команд обр. 1940 года. Напомню, что и англичане на флоте экономили, да и наши в тот период подготовкой занимались.
>Делать оценки на основании данных с потолка бессмыслено.

по английской подготовке фактов навалом - всю войну действовали. и немцев погоняли изрядно, где подтверждения нашей подготовки? в стрельбе по берегу под Питером или Севастополем?


.
>При чем здесь англичане/не англичане?
>Киров и Хиппер это фактически разные классы кораблей с почти 1,5 разницей в водоизмещении.
>Естейственно Хиппер гораздо сильнее и в бою один на один и тем более 1 против 2х (Горький то на север ни при каких условиях не успевает) Кирову мало чего светит (разве что при невероятном везении).

тем не менее англичане от Хиппера и Лютцова отбились при худшем соотношении сил. Да и с Шарнхорстом сначала не Дюк схватился.

---

От	Claus
К	Constantin (23.09.2010 12:55:36)
Дата	23.09.2010 14:34:25

Re: Токо Козыреву...

---

>1. между 27 и 40 гг - 13 лет - корабль стал не новее и стало быть прочность ниже в силу объективных причин.
В ВМВ было немало ровестников ОР и Марата и прочности им хватало.

>2. полубак РЕАЛЬНО не проверялся океанскими штормами
Такое решение как закрытый полубак применялось на многих кораблях и очевидно, что оно ситуацию с мореходностью ОР и марата сильно улучшало.
В то время ка преславутая ложка ее не только не улучшила, но для океана даже ухудшила.
Но замечу, что даже с ложкой для достижения критической ситуации потребовалось несколько суток шторма.

>а толку от загона в базу в которой нет ни дока не судоремонтных мощностей
>даже для куда меньших кораблей
Так я не спорю с общей бессмысленностью базирования там ЛК. Обсуждался частный вопрос.

>>Это как раз важно. В разборке 1 на 1 скорость решающего преимущества не дает. При условии что нет диапазона дистанций явно более выгодного для быстроходного противника.
>>Но этого диапазона как раз не видно.
>
>ну да - Шарнхорсты держат в борт снаряд в 1 т с 60 кбт и перфорируют борт наших чуть ли не до 150 кбт
Со 150 каб, за всю историю применения тяжелой кораблеьной артиллерии попаданий не было.
Что же касается перфорирования главного пояса, то оно лечится не подставлением борта под примым углом. Причем здесь будет играть роль не только кинетическая энергия снаряда, но и его прочность при толщине брони близкой к толщине снаряда.

>то бишь топтаться на месте все время доворачивая?
Именно по этому я и говорю, что ОР может ОТБИТЬСЯ от Шарнхорста.

>уже Шарнхорст является проблемой ибо между ним и нашими больше 20 лет, он бронирован куда лучше имеет большую скорость и вооружен практически не хуже (его в противовес Дюнкерку все-таки делали).

Вооружен он как раз хуже. Вес залпа отличается вдвое. Правда это в свою очередь частично компенсируется высокой энергией снарядов, но с другой стороны лимитирующим фактором является прочность снарядов, которая считается относительно толщины брони и калибра. а калибр то как раз небольшой.


>а это будет от массы факторов зависеть. Ну например возраст корабля плохо сопоставим с полными бортовыми залпами.
Вообще то Мараты полными залпами и не стреляли. Залпы будут максимум 6ти орудийными, а скорее всего даже 4х орудийными, с короткими интервалами между ними.

>Ну и противник, имеющий превосходство в скорости видимо будет маневрировать чтобы не подставится.
Каким образом?
Объясните схему такого маневрирования.

>ну да вы за всех уже решили кто как и чем стрелять будет :))
Это не я решил, а товарищ Гончаров.
Курс Морской тактики рекомендует применять фугасные снаряды в случае низкой вероятности пробития брони. Шарнхорст это как раз такой случай, а фугасы были основными в боекомплекте ОР.
Англичане наоборот будут применять бронебойные, т.к. для 15" вероятность пробития брони уже приемлимая, да и их практика об этом говорит.

>но факт есть факт - 15" броню дыркует лучше чем 12"
Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.
и не забывайте, что мы говорим про два 12" снаряда против одного 15". а для двух снарядов всегда выше вероятность того, что один из них попадет в уязвимую точку. Или в случае с фугасами, что они быстрее лишат противника боеспособности путем выноса КДП, части банен, коммуникаций, пожаров.

>а каковы шансы наших самотопов при попадании 15" в борт и тем более барабет?
Так мы 15" рассматриваем не относительно борта ОР, а относительно борта Шарнхорста ))).
А борт Шарнхорста как раз имеет шансы и 15" выдержать.


>но попасть надо двумя а не одним и не в борт а в надстройки. а при попадании в борт - фугас ничего не сделает.
Попасть в КДП или в башню надо не двумя, а одним из двух. А 15" надо одним из одного.
Где вероятность выше очевидно. Плюс добавьте, что фугасом не обязательно попадать в сам КДП, достаточно попасть рядом, читобы оптику повредить.

>еще раз повторю сильная сторона англичан - в первую очередь команда

Повторюсь, что по состоянию на 1940й год это не очевидно. Опыта войны нет ни у кого. а готовились и те и другие.

>по английской подготовке фактов навалом - всю войну действовали. и немцев погоняли изрядно,
Японцам в начале войны слили. Бой в датском проливе проиграли при двойном превосходстве в силах (не только за счет везения немцев, но и за счет своих косяков). Далеко не все у них было безоблачно.

>тем не менее англичане от Хиппера и Лютцова отбились при худшем соотношении сил. Да и с Шарнхорстом сначала не Дюк схватился.
При невысокой активности Хиппера и Лютцова и при нежелании Шарнхорста тратить время на Крейсера.

А тот же Эдинбург от ЭМ отбиться не смог. Здесь как повезет.

---

От	Constantin
К	Claus (23.09.2010 14:34:25)
Дата	23.09.2010 16:25:44

Re: Токо Козыреву...

---

>В ВМВ было немало ровестников ОР и Марата и прочности им хватало.

при чем тут это? мы конкретно о наших говорим. спроектированных под совсем не те условия и с внесенными значительными изменениями в конструкцию в процессе эксплуатации. лично я сомневаюсь что после всего этого им на пользу пойдет перевод для службы в суровых океанских условиях да еще без ремонтной базы.


>Такое решение как закрытый полубак применялось на многих кораблях и очевидно, что оно ситуацию с мореходностью ОР и марата сильно улучшало.

вы забываете дописать ТЕОРЕТИЧЕСКИ. потому как на практике в океанском шторме сей конкретный полубак не испытан


>>ну да - Шарнхорсты держат в борт снаряд в 1 т с 60 кбт и перфорируют борт наших чуть ли не до 150 кбт
>Со 150 каб, за всю историю применения тяжелой кораблеьной артиллерии попаданий не было.

ну и? по факту у наших нет зон свободного маневрирования под огнем Шарнхорста. в то время как его борт удержит наш снаряд кабельтовых с 40-45. хорошо рассчитывать на пролом крыши башни но вражеский снаряд к тому времени может у вас в погребе рвануть

>Что же касается перфорирования главного пояса, то оно лечится не подставлением борта под примым углом. Причем здесь будет играть роль не только кинетическая энергия снаряда, но и его прочность при толщине брони близкой к толщине снаряда.

а как же использование полных залпов :))
ну и за качество немецких снарядов как-то не стоит переживать. Вы лучше переживайте за броню которой 25 лет.

>>то бишь топтаться на месте все время доворачивая?
>Именно по этому я и говорю, что ОР может ОТБИТЬСЯ от Шарнхорста.

а может и не отбиться


>Вооружен он как раз хуже. Вес залпа отличается вдвое. Правда это в свою очередь частично компенсируется высокой энергией снарядов, но с другой стороны лимитирующим фактором является прочность снарядов, которая считается относительно толщины брони и калибра. а калибр то как раз небольшой.

ну вы даете - то у вас Киров слабее Хиппера (а какова там разница в весе залпа?) то тут у вас вес залпа вдвое ниже.
вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно, а вот наш тяжелый залп может и не пробить его борт.
Немецкие снаряды с Гебена были того же калибра а Евстафий хорошо покарябали.

>Вообще то Мараты полными залпами и не стреляли. Залпы будут максимум 6ти орудийными, а скорее всего даже 4х орудийными, с короткими интервалами между ними.

так с чего вы пишите превосходство в количестве стволов? ясно что в реалиях никто толком полными залпами не бъет отсюда и превосходство в числе стволов не играет существенной роли.

>Каким образом?
>Объясните схему такого маневрирования.

вы лучше распишите как будете реализовывать превосходство в стволах при стрельбе в очень узких диапазонах углов (борт по перпендикуляру вы же не ставите) и все это имея скорость заметно ниже противника



>>но факт есть факт - 15" броню дыркует лучше чем 12"
>Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.

а может не срикошетит? а может и не проломит? что вы частные примеры приводите для неких предельных случаев. прекрасно понимая что во многих других 15" спокойно пробъет 150 мм крышу а 12" фугас запросто не проломит ее.

>и не забывайте, что мы говорим про два 12" снаряда против одного 15". а для двух снарядов всегда выше вероятность того, что один из них попадет в уязвимую точку. Или в случае с фугасами, что они быстрее лишат противника боеспособности путем выноса КДП, части банен, коммуникаций, пожаров.

не забываю что вам хочется чтобы было два 12" . вопрос откуда их будет два. просто из числа стволов, которое еще надо реализовать. при этом фугасы никак не скажутся на скорости противника и он выйдет из боя когда ему заблагорассудится, в то время как одно пробитие пояса может уничтожить корабль или снизить его скорость.

>Так мы 15" рассматриваем не относительно борта ОР, а относительно борта Шарнхорста ))).
>А борт Шарнхорста как раз имеет шансы и 15" выдержать.

он тем более выдержит наш 12"


>Попасть в КДП или в башню надо не двумя, а одним из двух. А 15" надо одним из одного.

пробитие борта 1 - 15" может быть критично на 2/3 длины корпуса

разрыв фугаса в 20 метрах от КДП или башни вообше не критичен и вам именно потребуется закидать противника фугасами чтобы был результат.


>Повторюсь, что по состоянию на 1940й год это не очевидно. Опыта войны нет ни у кого. а готовились и те и другие.

за англичанами опыт первой мировой. а у нас опыт канонерки Ваня-коммунист с волжкой флотилии.

>Японцам в начале войны слили. Бой в датском проливе проиграли при двойном превосходстве в силах (не только за счет везения немцев, но и за счет своих косяков). Далеко не все у них было безоблачно.

а кто говорил про безоблачность? Но они показали что это отличные моряки и бойцы, способные драться до конца.


>При невысокой активности Хиппера и Лютцова и при нежелании Шарнхорста тратить время на Крейсера.

а у нас батареи например не прикрыли Туман, хотя могли. но пока выясняли что и как Туман затонул а немцы смылись - вот вам наша активность.

>А тот же Эдинбург от ЭМ отбиться не смог. Здесь как повезет.

Эдинбург - эпизод, Ла-Плата - эпизод, Нордкап - эпизод, потопление Бисмарка - эпизод и тд и тп - в целом отличная картина.

а у нас эсминец на Балтике торпеду от немцев словил, ну и еще целых несколько залпов дали по немцам (а может и англичанам) на севере - вот и все эпизоды наших морских баталий - какие можно делать выводы о нашем флоте?
а косвенно - действия например наших ПЛ на фоне других стран весьма плачевны - отсюда можно сделать вывод что и весь остальной флот не лучше.

---

От	Claus
К	Constantin (23.09.2010 16:25:44)
Дата	23.09.2010 17:57:53

Re: Токо Козыреву...

---

>вы забываете дописать ТЕОРЕТИЧЕСКИ. потому как на практике в океанском шторме сей конкретный полубак не испытан
Здесь спорить долго можно.
Однозначно ОР не грозит быстрое утопление во время шторма, т.к. мореходность у нее явно лучше чем у ПК обр. 1927 года. А ПК во время шторма долгое время находилась в океане.

В остальном долго спорить можно, но едва ли были серьезные проблемы в этой части.



>ну и? по факту у наших нет зон свободного маневрирования под огнем Шарнхорста. в то время как его борт удержит наш снаряд кабельтовых с 40-45. хорошо рассчитывать на пролом крыши башни но вражеский снаряд к тому времени может у вас в погребе рвануть

И что? Есть масса примеров утопления или выхода из строя кораблей без пробития цитадели. Вдвое больший вес залпа ОР этот вариант вполне позволяет реализовать.
Плюс Вы не забывайте, что для того, что в цитадель еще надо попасть (а это просто из геометрии будет один из 4-5 попавших снарядов), ее еще надо пробить, а не под прямым углом вероятность этого будет далеко не 100%, и мало того, надо пробить цитадель в целом виде, а при соотношении калибра и толщины брони как 11/9 здесь тоже вероятность низкая, на углах меньше 60 градусов.
Вот и считайте, что быстрее произойдет - Шарнхорст накопит достаточное количество попаданий именно в район цитадели, при которых хоть один ее полноценно пробьет, или ОР нанесет ему массу поверхностных повреждений резко снижающих точность стрельбы.

И какой вариант здесь реализуется, совершенно неочевидно. повезти может любой стороне.

>>Что же касается перфорирования главного пояса, то оно лечится не подставлением борта под примым углом. Причем здесь будет играть роль не только кинетическая энергия снаряда, но и его прочность при толщине брони близкой к толщине снаряда.
>
>а как же использование полных залпов :))

Вы вместо того чтобы смайлы ставить лучше посмотрите диаграмму безопасных углов стрельбы для ОР.
Всеми 12 стволами она может стрелять на углах от 35 градусов в сторону одной оконечности и 40 в сторону другой. поэтому маневрирование в пределах диапазона углов 40-60 градусов в сторону от одной оконечности посзволит и все стволы использовать и борт под критическим углом не подставлять.

Что же касается полных/ неполных залпов, то они не означают неиспользования всех стволов.
ОР может (теоритически) давать 1 полный залп через 50 секунд или (практически) 6ти орудийный через 25 или 4х орудийный через 16-17с.

>ну и за качество немецких снарядов как-то не стоит переживать. Вы лучше переживайте за броню которой 25 лет.

Дело не в качестве снарядов, а в малом калибре.
Для прочности снаряда важно соотношение калибра и толщины брони. А оно в данном случае небольшое.
Этоже не болванки.

>ну вы даете - то у вас Киров слабее Хиппера (а какова там разница в весе залпа?) то тут у вас вес залпа вдвое ниже.
Не станете же Вы утверждать, что Киров сильнее Хиппера?
У него и вес залпа меньше и своеобразные установки и толщина брони. Причем при меньшем водоизмещении это нормально.


>вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно
Далеко не спокойно.

>а вот наш тяжелый залп может и не пробить его борт.
Дакоте пробитие борта не потребовалось для выхода из строя, Дерфлингер вывели из строя без пробития цитадели, а Лютцов так и вовсе утопили.

>Немецкие снаряды с Гебена были того же калибра а Евстафий хорошо покарябали.
Евстафий утонул или боеспособность потерял?

>>Вообще то Мараты полными залпами и не стреляли. Залпы будут максимум 6ти орудийными, а скорее всего даже 4х орудийными, с короткими интервалами между ними.
>
>так с чего вы пишите превосходство в количестве стволов?
С того, что при 4-6 орудийных залпах число выпускаемых снарядов будет не меньше, чем при полных, т.к. интервалы между залпами уменьшаются.

Это обычная методика стрельбы, применяемая и немцами.

>ясно что в реалиях никто толком полными залпами не бъет отсюда и превосходство в числе стволов не играет существенной роли.
???
Это как? Число снарядов за единицу времени то от числа стволов зависит.

>вы лучше распишите как будете реализовывать превосходство в стволах при стрельбе в очень узких диапазонах углов (борт по перпендикуляру вы же не ставите) и все это имея скорость заметно ниже противника

Довернуть на противника, держа его в секторе 40-60 градусов и бить всем бортом.

>>>но факт есть факт - 15" броню дыркует лучше чем 12"
>>Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.
>
>а может не срикошетит?
На Бадене бронебойные снаряды из такой 15" рикошетировали не от 150мм крыши, а от 100мм, в то время как фугасы ее проламывали.

На Чесме явно с хорошим запасом проламывалась 125мм броня (в трех случаях из трех), по нашим оценкам 150мм броня должна была 12" фугасом на всех углах и дистанциях проламываться.

>а может и не проломит?
С высокой вероятностью пролломит.

>что вы частные примеры приводите для неких предельных случаев. прекрасно понимая что во многих других 15" спокойно пробъет 150 мм крышу а 12" фугас запросто не проломит ее.
Он не такой уж предельный. Крыша это почти половина проекции башни. И для бронебойного 15" снаряда 150мм горизонталь это очень сложная цель. А фугасами из 6 15" стволов явно никто бить не будет.

>не забываю что вам хочется чтобы было два 12" . вопрос откуда их будет два. просто из числа стволов, которое еще надо реализовать.
Да, число выпускаемых снарядов примерно пропорционально числу стволов.

>при этом фугасы никак не скажутся на скорости противника и он выйдет из боя когда ему заблагорассудится, в то время как одно пробитие пояса может уничтожить корабль или снизить его скорость.

Вообщето на скорости тяжелые фугасы очень даже могут сказаться - попадания в район труб, вполне может и котлы загасить и трубы разнести, оконечности разворотить тоже фугасы могут.

>>Так мы 15" рассматриваем не относительно борта ОР, а относительно борта Шарнхорста ))).
>>А борт Шарнхорста как раз имеет шансы и 15" выдержать.
>
>он тем более выдержит наш 12".
Борт да.
Но повторюсь, полно примеров вывода кораблей из строя без пробития цитадели.

>>Попасть в КДП или в башню надо не двумя, а одним из двух. А 15" надо одним из одного.
>
>пробитие борта 1 - 15" может быть критично на 2/3 длины корпуса
Вы про высоту не забывайте. Там гдето 1/5 проекции корабля будет уязвима. Но в район цитадеоли не только попасть надо, а еще и пробить.

>разрыв фугаса в 20 метрах от КДП или башни вообше не критичен
От КДП он может быть критичен ибо там оптика и проводка.

>и вам именно потребуется закидать противника фугасами чтобы был результат.
Дакоту временно лишили боеспособности обычными 5" и не столь уж большой дозой. А это далеко не полутонные чумаданы.

>>Повторюсь, что по состоянию на 1940й год это не очевидно. Опыта войны нет ни у кого. а готовились и те и другие.
>
>за англичанами опыт первой мировой.
И меного ветеранов ПМВ в 1940м служили?

>а кто говорил про безоблачность? Но они показали что это отличные моряки и бойцы, способные драться до конца.
в ходе идущей войны и постоянно действующего флота. а мы говорим про ситуацию 1940 года.

>а у нас батареи например не прикрыли Туман, хотя могли. но пока выясняли что и как Туман затонул а немцы смылись - вот вам наша активность.
Ошибки всегда бывают.

---

От	Constantin
К	Claus (23.09.2010 17:57:53)
Дата	23.09.2010 23:31:21

Re: Токо Козыреву...

---

>Однозначно ОР не грозит быстрое утопление во время шторма, т.к. мореходность у нее явно лучше чем у ПК обр. 1927 года. А ПК во время шторма долгое время находилась в океане.

утопление не грозит, но проку от нее нуль а линкор не на погулять выходит.

>И что? Есть масса примеров утопления или выхода из строя кораблей без пробития цитадели. Вдвое больший вес залпа ОР этот вариант вполне позволяет реализовать.

ну то что вы наши самотопы очень любите давно понятно, но вес залпа тут роли не сыграет в силу кучи других вполне объективных ну и субъективных причин.

>Плюс Вы не забывайте, что для того, что в цитадель еще надо попасть (а это просто из геометрии будет один из 4-5 попавших снарядов), ее еще надо пробить, а не под прямым углом вероятность этого будет далеко не 100%, и мало того, надо пробить цитадель в целом виде, а при соотношении калибра и толщины брони как 11/9 здесь тоже вероятность низкая, на углах меньше 60 градусов.

ну КДП от проекции куда меньше а вы его вывод из строя прогнозируете одним снарядом


>Вот и считайте, что быстрее произойдет - Шарнхорст накопит достаточное количество попаданий именно в район цитадели, при которых хоть один ее полноценно пробьет, или ОР нанесет ему массу поверхностных повреждений резко снижающих точность стрельбы.

офигеть - у наших самотопов столько слабых мест что они накопят повреждения куда раньше.

>И какой вариант здесь реализуется, совершенно неочевидно. повезти может любой стороне.

а ну да наши они завсегда первым снарядом КДП вышибут, вариант поражения погреба первым бронебойным вы даже не рассматриваете

>>а как же использование полных залпов :))
>
>Всеми 12 стволами она может стрелять на углах от 35 градусов в сторону одной оконечности и 40 в сторону другой. поэтому маневрирование в пределах диапазона углов 40-60 градусов в сторону от одной оконечности посзволит и все стволы использовать и борт под критическим углом не подставлять.

а все остальные градусы как? а противник он как будет маневрировать?
как нам удобно или как ему надо?

>Что же касается полных/ неполных залпов, то они не означают неиспользования всех стволов.
>ОР может (теоритически) давать 1 полный залп через 50 секунд или (практически) 6ти орудийный через 25 или 4х орудийный через 16-17с.

кто, когда, в каком бою и на какой дистанции стрелял с такой частотой? Реальная частота залпов куда меньше в силу объективных причин.

>Дело не в качестве снарядов, а в малом калибре.
>Для прочности снаряда важно соотношение калибра и толщины брони. А оно в данном случае небольшое.
>Этоже не болванки.

калибр тот же что делал дырки в английских кораблях при ютланде
наши самотопы бронированы хуже многих участников ютланда
более того орудия Шарнгорста помощнее того что было при ютланде и пробивают броню куда большую той что стоит у нас
чего тут домысливать?
попасть под огонь с 225 мм броней пробиваемой немецкими снарядами более чем с 20 км КРАЙНЕ ОПАСНО это еще царские адмиралы осознали.

>Не станете же Вы утверждать, что Киров сильнее Хиппера?
>У него и вес залпа меньше и своеобразные установки и толщина брони. Причем при меньшем водоизмещении это нормально.

я то не утверждаю - но у вас логика странная, Киров при практически равном весе залпа с Хиппером вы считаете слабым, а в этом случае педалируете вес залпа как аргумент.

>>вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно
>Далеко не спокойно.
именно спокойно и с дистанции фактически безопасной для себя.


>Дакоте пробитие борта не потребовалось для выхода из строя, Дерфлингер вывели из строя без пробития цитадели, а Лютцов так и вовсе утопили.

1. Дакота попала под обстрел линкора 2 крейсеров и эсминцев на дистанции порядка 40 кбт и получила до 40 попаданий. при реальных дистанциях боя выгодных немцам вы даже выпустив весь БК самотопа стольких попаданий не добъетесь
2. Дакота не утонула а вышла из боя и спокойно дошла до базы
3. Дерфлингер имел броню потолще наших и был под обстрелом 13,5 - 15" орудий, и получил порядка 20 попаданий. пробития были (3 башни уничтожены) ушел в базу. Шарнхорст бронирован не хуже Дерфлингера, у нас 12". делайте выводы и не забудте что стало с хуже бронированными противниками Дерфлингера.


>Евстафий утонул или боеспособность потерял?
повторю немецкие 11" снаряды способны пробить броню наших самотопов причем с весьма нехилых дистанций.


>>так с чего вы пишите превосходство в количестве стволов?
>С того, что при 4-6 орудийных залпах число выпускаемых снарядов будет не меньше, чем при полных, т.к. интервалы между залпами уменьшаются.

интервалы между залпами определяются в основном не техническими возможностями а целесообразностью. частые залпы следуют когда цель накрыта, но накрывают ее от случая к случаю. Да еще надо чтобы в этот момент цель находилась на таких углах чтобы было возможным применить нужное число стволов. то есть реальное использование превосходства в числе стволов затруднено.

>>ясно что в реалиях никто толком полными залпами не бъет отсюда и превосходство в числе стволов не играет существенной роли.
>???
>Это как? Число снарядов за единицу времени то от числа стволов зависит.

выше объяснил


>
>Довернуть на противника, держа его в секторе 40-60 градусов и бить всем бортом.

ну да а противник стоит и ждет когда вы довернете и сможете всем бортом его окучить? мне почему-то кажется что он используя превосходство в скорости и имея довольно широкую зону свободного маневрирования под вашим огнем будет стремится получить преимущества в свою пользу.


>>>Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.
>
>>а может не срикошетит?
>На Бадене бронебойные снаряды из такой 15" рикошетировали не от 150мм крыши, а от 100мм, в то время как фугасы ее проламывали.

а на приведенном вами примере с Дерфлингером - крыша башни была пробита. другой снаряд пробил борт башни.

>На Чесме явно с хорошим запасом проламывалась 125мм броня (в трех случаях из трех), по нашим оценкам 150мм броня должна была 12" фугасом на всех углах и дистанциях проламываться.

проламывалась наша броня. возможность пролома немецкой как всегда ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и никакими фактами не подкрепленная.


>Он не такой уж предельный. Крыша это почти половина проекции башни. И для бронебойного 15" снаряда 150мм горизонталь это очень сложная цель. А фугасами из 6 15" стволов явно никто бить не будет.

то есть в башне уязвима только крыша? то то при Ютланде пробивались борта башен, впрочем и крыши бронебойными поражались.


>Вообщето на скорости тяжелые фугасы очень даже могут сказаться - попадания в район труб, вполне может и котлы загасить и трубы разнести, оконечности разворотить тоже фугасы могут.

ну могут, но реально нужны десятки попаданий снарядов, а имея превосходство в скорости всегда можно свалить до того.

>>он тем более выдержит наш 12".
>Борт да.

что и требовалось доказать

>Но повторюсь, полно примеров вывода кораблей из строя без пробития цитадели.

ну в целом примеров как раз мало, при этом корабли засыпались градом снарядов с нескольких кораблей на коротких дистанциях - где вы сие реализуете?
дистанцию диктует тот у кого скорость выше, то есть немец. немцам выгодны дистанции свыше 60 кб, они не способствуют количеству попаданий и частоте стрельбы. то есть засыпать немцев градом снарядов используя некий перевес в числе стволов и весе залпа не выйдет. в то время как даже одиночные попадания с их стороны КРАЙНЕ ОПАСНЫ так как способны пробить и главный пояс и башни и барабеты.



>>пробитие борта 1 - 15" может быть критично на 2/3 длины корпуса
>Вы про высоту не забывайте. Там гдето 1/5 проекции корабля будет уязвима. Но в район цитадеоли не только попасть надо, а еще и пробить.

а вы не забывайте про КДП - его проекция вообще мизер

>>разрыв фугаса в 20 метрах от КДП или башни вообше не критичен
>От КДП он может быть критичен ибо там оптика и проводка.

что это за КДП который выйдет из строя от одного попадания в десятках метров от него?


>Дакоту временно лишили боеспособности обычными 5" и не столь уж большой дозой. А это далеко не полутонные чумаданы.

по дакоте били и 14" и 8" и не с одного корабля и попали ДЕСЯТКИ РАЗ
2-3 попадания даже тяжелыми фугасами в 99% случаев не критичны
а даже на такое число попаданий и у немцев и у англичан в стычке у Норвегии были выпущены сотни снарядов.
то есть проецируем на дуэль нашего самотопа с Шарнгорстом и получим что выпустив до 40-50% боекомплекта наши смогли бы с большой вероятностью угостить немца 5-7-8-10 фугасами получив в ответ примерно столько же бронебойных. понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.


>>за англичанами опыт первой мировой.
>И меного ветеранов ПМВ в 1940м служили?

да уж поболее чем у нас

>в ходе идущей войны и постоянно действующего флота. а мы говорим про ситуацию 1940 года.

бой у Ла платы был в 39, стычка с Шарнгорстом - весной 40-го

>Ошибки всегда бывают.

это не ошибки это проблемы управления

---