От EAA
К Дмитрий Козырев
Дата 24.09.2010 16:07:59
Рубрики WWII; Флот;

Re: Рацуха по...


>Почему на 30, а не на 16,6? :)
Берем конструкцию 5х2.5х1 м, объем 12,5м3, вес с грузом до 10т (минимальный борт надо оставить, а при большей осадке будут большие проблемы с подходом к необорудованному берегу) площадь дна 12.5м2 стенок 15м2 итого 27,5, получаем 45%, при этом надо иметь герметичную равнопрочную конструкцию, ибо неизвестно какой стороной упадет в воду.
>>>>Идея интересная, но на коленке за 1-2 нед практически не реализуемая. По крайней мере в массе.
>>>
>>>Мне так не кажется.
>>Вы же сами сказали - нету судов с грузоподемностью грузоподемных средств хотябы 5т. а лучше 10-15т, не говоря о большей.
>
>ну я исхожу из проектных характеристик.
>Например Неву, Волгу, Эльбрус переоборудовали в плавбазы. Уверены что им не ставили более мощные краны? Просто нет об этом информации.
>На многие суда устанавливалось вооружение - насколько слоежн был бы монтаж крановых стрел?
>Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.
Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.

А где краны и стрелы взять?
По мне тогда лучше козловые конструкции с вынесенными за борт балками (ненужен сложный поворотный круг и нагрузка распределена на 2 разнесенные точки)
>>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
>
>стропить.
в воде? а если на длинный трос на большом растоянии друг от труга, то велик шанс поадания под собирающий катер или его винт.
>>Единственный вариант - сделать слипы по бортам у эсминцев, торпеды не брать. Тогда некоторое количество таких "посылок" в 10-15 т. эсминец возьмет. Борт низкий, вероятность повреждения при сбросе мала.
>>Сброс с высокобортных транспортов рискован из-за вероятности повреждения при ударе оводу, а опускать нечем.
>
>ну я согласен, что боевые корабли для этого лучше подходят.
>Но ведь рацуха заключается в решении общей проблемы - одновременой разгрузке большого числа судов. Если так будет разгружаться хотя бы кто-то минимизируя время пребывания в бухте и не занимая причалы - уже хорошо.
Нету у нас судов способных быстро разгружать такие обемы, а еслибы и были, то гораздо эфективней разгружаться сразу на пирс..., единственное сделать Г-образный плавучий причал, чтобы мог разгружаться сразу на 2 борта...
С уважением Александр

От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 16:07:59)
Дата 24.09.2010 16:21:22

Re: Рацуха по...


>>Почему на 30, а не на 16,6? :)
>Берем конструкцию 5х2.5х1 м, объем 12,5м3, вес с грузом до 10т (минимальный борт надо оставить, а при большей осадке будут большие проблемы с подходом к необорудованному берегу) площадь дна 12.5м2 стенок 15м2 итого 27,5, получаем 45%,

а все дошло, вы рассматриваете паралелепипед и наличие/отсуствие самой дольшой грани, а я куб.

>при этом надо иметь герметичную равнопрочную конструкцию, ибо неизвестно какой стороной упадет в воду.

она естествено будет таковой.

>>Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.
>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.

с чего бы?

>А где краны и стрелы взять?

сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?

>По мне тогда лучше козловые конструкции с вынесенными за борт балками (ненужен сложный поворотный круг и нагрузка распределена на 2 разнесенные точки)

"ну или так" (с)

>>>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
>>
>>стропить.
>в воде?

на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.

>Нету у нас судов способных быстро разгружать такие обемы, а еслибы и были, то гораздо эфективней разгружаться сразу на пирс..., единственное сделать Г-образный плавучий причал, чтобы мог разгружаться сразу на 2 борта...

Гооврю же в реале разгружали на оба борта но на баржу.
Проблема в том, что и пирсов не хватало.

От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 16:21:22)
Дата 24.09.2010 16:44:36

Re: Рацуха по...

>а все дошло, вы рассматриваете паралелепипед и наличие/отсуствие самой дольшой грани, а я куб.
Даже куб 2х2х2 с обемом 8м3, при весе 6т бедет иметь осадку в примерно в 1,5м, и на каком растоянии от берега он сядет на дно, учитывая что вытаскиваем на пляж, а значит глубины небольшые?

>>при этом надо иметь герметичную равнопрочную конструкцию, ибо неизвестно какой стороной упадет в воду.
>
>она естествено будет таковой.

>>>Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.
>>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.
>
>с чего бы?
Где взять эти автокраны?
>>А где краны и стрелы взять?
>
>сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
>Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?
Для стрел, нужны соответствующие мачты и лебетки, ибо троса идут не с палубы, и ручными талями много не разгрузиш.
>>По мне тогда лучше козловые конструкции с вынесенными за борт балками (ненужен сложный поворотный круг и нагрузка распределена на 2 разнесенные точки)
>
>"ну или так" (с)

>>>>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
>>>
>>>стропить.
>>в воде?
>
>на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.
Проблема в том, что нечем выгрузить тяжелый груз с высокого борта. Остаются эсминцы, с ними моглобы что-то получиться, вопрос насколько это улучшило-бы ситуацию. К тому-же это усложнит прием раненфх для обратного рейса.
>>Нету у нас судов способных быстро разгружать такие обемы, а еслибы и были, то гораздо эфективней разгружаться сразу на пирс..., единственное сделать Г-образный плавучий причал, чтобы мог разгружаться сразу на 2 борта...
>
>Гооврю же в реале разгружали на оба борта но на баржу.
>Проблема в том, что и пирсов не хватало.
При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
С уважением Александр

От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 16:44:36)
Дата 24.09.2010 17:11:16

Re: Рацуха по...

>>а все дошло, вы рассматриваете паралелепипед и наличие/отсуствие самой дольшой грани, а я куб.
>Даже куб 2х2х2 с обемом 8м3, при весе 6т бедет иметь осадку в примерно в 1,5м, и на каком растоянии от берега он сядет на дно, учитывая что вытаскиваем на пляж, а значит глубины небольшые?

Зависит от организации места выгрузки. Как обсуждали ниже - можно и на пирс поднимать, можно и канал к берегу подкопать.


>>>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.
>>
>>с чего бы?
>Где взять эти автокраны?

"в стране"

>>>А где краны и стрелы взять?
>>
>>сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
>>Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?
>Для стрел, нужны соответствующие мачты и лебетки, ибо троса идут не с палубы, и ручными талями много не разгрузиш.

это понятно. Вы считаете что такую конструкцию установить сложнее чем орудие?

>>на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.
>Проблема в том, что нечем выгрузить тяжелый груз с высокого борта. Остаются эсминцы,

и крейсера, и стоожевики, и тральщики.

>с ними моглобы что-то получиться, вопрос насколько это улучшило-бы ситуацию. К тому-же это усложнит прием раненфх для обратного рейса.

как раз разгружившись в воду можно было бы подходить для приема раненных. Т.к. настрадавшиеся и деморализованые люди порой мешали выгрузке, торопясь попасть на корабль.

>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.

так нету их, где же их взять?

От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:11:16)
Дата 24.09.2010 17:56:19

Re: Рацуха по...

>Зависит от организации места выгрузки. Как обсуждали ниже - можно и на пирс поднимать, можно и канал к берегу подкопать.
Чем будем подымать?
Чес на берег вытаскивать будем

>>>>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.
>>>
>>>с чего бы?
>>Где взять эти автокраны?
>
>"в стране"
"в стране" их не не хватает их "НЕ ХВАТАЕТ", да и грузоподемность мизерная
>>>>А где краны и стрелы взять?
>>>
>>>сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
>>>Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?
>>Для стрел, нужны соответствующие мачты и лебетки, ибо троса идут не с палубы, и ручными талями много не разгрузиш.
>
>это понятно. Вы считаете что такую конструкцию установить сложнее чем орудие?
Если сравнивать с 45мм или даже 76.2 мм лендером - намного.
>>>на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.
>>Проблема в том, что нечем выгрузить тяжелый груз с высокого борта. Остаются эсминцы,
>
>и крейсера, и стоожевики, и тральщики.

>>с ними моглобы что-то получиться, вопрос насколько это улучшило-бы ситуацию. К тому-же это усложнит прием раненфх для обратного рейса.
>
>как раз разгружившись в воду можно было бы подходить для приема раненных. Т.к. настрадавшиеся и деморализованые люди порой мешали выгрузке, торопясь попасть на корабль.

>>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
>
>так нету их, где же их взять?
Для эфективной вашей системы они тоже нужны, но еслибы они были - может и альтернатива не понадобилась-бы.

От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 17:56:19)
Дата 24.09.2010 18:00:41

Re: Рацуха по...

>>Зависит от организации места выгрузки. Как обсуждали ниже - можно и на пирс поднимать, можно и канал к берегу подкопать.
>Чем будем подымать?
>Чес на берег вытаскивать будем

ручными талями, тракторами.
вскрывать в воде и разгружать в ручную.
Мне кажется вы не на тех проблемах фокусируетсь.

>>>Где взять эти автокраны?
>>
>>"в стране"
>"в стране" их не не хватает их "НЕ ХВАТАЕТ",

что значит "не хватает"? в стране "не хватает" всего.
Тем не менее под те или иные задачи находятся средства.
Сейчас у нас нет информации по их списочному наличию.

>да и грузоподемность мизерная

по сравнению с руками шустрых матросов - неплохая.

>>это понятно. Вы считаете что такую конструкцию установить сложнее чем орудие?
>Если сравнивать с 45мм или даже 76.2 мм лендером - намного.

а со 100 или 130 мм?

>>>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
>>
>>так нету их, где же их взять?
>Для эфективной вашей системы они тоже нужны, но еслибы они были - может и альтернатива не понадобилась-бы.

естественно. Я и рассматриваю как решить проблему, имевшимися на тот момент средствами.

От Banzay
К EAA (24.09.2010 16:44:36)
Дата 24.09.2010 16:48:44

Про краны...

Приветсвую!

ЕМНИП на аэродроме в БАО должно быть минимум два кран несамоходных, для монтажа/демонтажа моторов. Авиация Йок краны вывозить никто не будет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От EAA
К Banzay (24.09.2010 16:48:44)
Дата 24.09.2010 17:06:26

Re: Про краны...

>Приветсвую!

>ЕМНИП на аэродроме в БАО должно быть минимум два кран несамоходных, для монтажа/демонтажа моторов. Авиация Йок краны вывозить никто не будет.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
И какова их грузоподемность?

От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 17:06:26)
Дата 24.09.2010 17:12:45

Re: Про краны...

>И какова их грузоподемность?

тракторный кран имел грп 2 т.
кран "Январец" на зис-6 - 2,5 т.

От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:12:45)
Дата 24.09.2010 17:49:36

Re: Про краны...

>>И какова их грузоподемность?
>
>тракторный кран имел грп 2 т.
>кран "Январец" на зис-6 - 2,5 т.
Так мы какими грузами оперируем - ящики 1*1*1, или даже 2*2*2, и весом 500-1000 кг,или понтоны в 5-10т.?
И не приходит в голову, что процесс вытаскивания и убирания груза с берега займет времени больше, чем разгрузка у причала?
С уважением Александр

От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 17:49:36)
Дата 24.09.2010 17:53:03

Re: Про краны...

>Так мы какими грузами оперируем - ящики 1*1*1, или даже 2*2*2, и весом 500-1000 кг,или понтоны в 5-10т.?

на эсминцах более крупные понтоны, на судах более мелкие.
пока это так видится.

>И не приходит в голову, что процесс вытаскивания и убирания груза с берега займет времени больше, чем разгрузка у причала?

А вот это как раз неважно. Основная цель минимизировать пребывание корабля в порту. Т.к. там он наиболее уязвим, а это наиболее ценный и невозвобновимый ресурс - т.к. другого средства доставить грузы в Севастополь нет.

Ящик же сброшеный в воду уже "прибыл по назначению" и его достать можно и днем и на следующий день (как доставали боеприпасы с потопленой Грузии).

От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:53:03)
Дата 24.09.2010 18:05:44

Re: Про краны...

>>И не приходит в голову, что процесс вытаскивания и убирания груза с берега займет времени больше, чем разгрузка у причала?
>
>А вот это как раз неважно. Основная цель минимизировать пребывание корабля в порту. Т.к. там он наиболее уязвим, а это наиболее ценный и невозвобновимый ресурс - т.к. другого средства доставить грузы в Севастополь нет.

>Ящик же сброшеный в воду уже "прибыл по назначению" и его достать можно и днем и на следующий день (как доставали боеприпасы с потопленой Грузии).
Предсавьте картину, рассвет и побухте то-та то сям плавают связки ящиков. Вог -ту понесло на камни, но ветер поменялся и и дружно пошли на выход из бухты. К стати , как у нас дела с малыми плавсредствами? И главное противник все это не замечает, ибо ослеп. 100т. это 150-200 ящиков 1*1*1 которые надо выловить, поднять и убрать от береговой черты. Не смешно. И это каждый день.

От Banzay
К EAA (24.09.2010 17:06:26)
Дата 24.09.2010 17:07:16

ЕМНИП 1,5 тонны ручной. буксируемый полуторкой вес 1 т. (-)


От EAA
К EAA (24.09.2010 16:44:36)
Дата 24.09.2010 16:46:44

Re: Рацуха по...


>>Гооврю же в реале разгружали на оба борта но на баржу.
>>Проблема в том, что и пирсов не хватало.
>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
Уменьшилось бы время нахождения судна у пирса конечно.