От RuLavan
К All
Дата 25.09.2010 10:38:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Изображения битв в средневековом искусстве?

А какие найдены наиболее реалистичные и детальные картины(фрески, мозаики, гобелены) боёв, битв, созданные в Европе в этом периоде? Особенно интересуют Тёмные века и "среднее" Средневековье.

Врут, поди, как всегда...

От Random
К RuLavan (25.09.2010 10:38:45)
Дата 25.09.2010 12:57:54

Re: Изображения битв...

>А какие найдены наиболее реалистичные и детальные картины(фрески, мозаики, гобелены) боёв, битв, созданные в Европе в этом периоде? Особенно интересуют Тёмные века и "среднее" Средневековье.

В "среднее" (13-14 вв) просто дофига и больше боевых эпизодов, подобных "Мацейовке".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Schlacht_bei_M%C3%BChldorf3.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Battle_of_the_Catalaunian_plains.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/S%C3%A4chsische_Weltchronik_Bornhoeved.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Battle-of-Ager-Sanguinis.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Ascalon.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/1099_Siege_of_Jerusalem.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG


ну и так далее
__________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От Паршев
К Random (25.09.2010 12:57:54)
Дата 27.09.2010 13:47:05

Кто там про рогатые шлемы спрашивал?


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg



по-моему крайний слева

От объект 925
К Паршев (27.09.2010 13:47:05)
Дата 27.09.2010 15:03:52

Ре: лет 20 назад в Германии нашли могилу кельтского вождя со статуей.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/75/Keltenfurst_Glauberg_Gesicht_2.jpg


Как вам "Чебурашка"?
Алеxей

От Хольгер
К Паршев (27.09.2010 13:47:05)
Дата 27.09.2010 14:59:45

Re: Кто там...

Рога на шлеме - крайне распространенный вид нашлемника, очень часто встречающийся в пределах СРИ.
Впрочем и сам "институт" нашлемных украшений, с правом наследования и пр. - тоже, в основном германский продукт.

От Паршев
К Хольгер (27.09.2010 14:59:45)
Дата 27.09.2010 15:39:09

Re: Кто там...

> в пределах СРИ.
простите?

От Хольгер
К Паршев (27.09.2010 15:39:09)
Дата 27.09.2010 16:15:36

Священной Римской Империи (-)


От Паршев
К Хольгер (27.09.2010 16:15:36)
Дата 27.09.2010 16:29:47

Ужоскакой

лучше не пользоваться этой аббревиатурой в русскоязычных текстах. Уж хотя бы СРИГН.
А не расскажете подробнее о нашлемных украшениях? Есть ли достоверные изображения таких шлемов? Особенно периода около 13 века?

От Random
К Паршев (27.09.2010 16:29:47)
Дата 27.09.2010 18:35:33

Да пожалуйста!

>лучше не пользоваться этой аббревиатурой в русскоязычных текстах. Уж хотя бы СРИГН.
>А не расскажете подробнее о нашлемных украшениях? Есть ли достоверные изображения таких шлемов? Особенно периода около 13 века?
Чем Вам это не понравилось?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/S%C3%A4chsische_Weltchronik_Bornhoeved.jpg


Это из Саксонской Хроники, которую датируют разные ученые разными периодами - то ли 1225-1229, то ли 1260–1275.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От Хольгер
К Random (27.09.2010 18:35:33)
Дата 28.09.2010 03:44:14

Re: Да пожалуйста!

Миниатюра из Саксонской Всемирной Хроники, приведенная Вами, из списка официально датированого 1301-1325 гг.
http://www.bildindex.de/bilder/mi00191c12a.jpg


Это видно и по наличию наколенников, и по форме Шлемов, характерных для рубежа веков, и, как раз, по нашлемному украшению, находящемуся с боков шлема, что не характерно для Шлемов середины XIII века.

От Паршев
К Random (27.09.2010 18:35:33)
Дата 27.09.2010 20:33:35

Оч.хорошо!

Вообще чем дальше, тем больше укрепляюсь в мысли, что упреки в неисторичности "Александра Невского" коренятся больше в необширных сведениях упрекантов.

От Хольгер
К Паршев (27.09.2010 16:29:47)
Дата 27.09.2010 16:56:49

Re: Ужоскакой

Да русскоязычные - они всякие бывают...
Не в абреавиатурах дело, на мой взгляд.
Насчет нашлемных фигур.
Достоверных изображений - вполне достаточно, то есть валом - один Белленвильский гербовник (кон.XIV века чего стоит) в купе с корреляцией с сохранившимися артефактами - Шлемами (то, что называют Topfhelm немцы, и GreatHelm англичане).
Есть и нашлемная фигура рода фон Матш, хранится в замке Хубург.
Вот "около 13 века" вопрос другой.
Почему то я думаю, с привязкой к битве на Чудском озере вопрос про рога?
Для середины XIII века нашлемные фигуры более чем скромны - рогов не замечено.
Первый из Шлемов, к тому же, самый ранний по хронологии - Шлем из Дармштадта - ок. 1280 г. уже имеет систему креплений под нашлемник.
Но он принципиально (конструктивно) отличается от Шлемов, использовавшихся (судить приходится исключительно по миниатюрам и скульптуре - впрочем, вполне уверенно)в середине XIII века.
Вам нужны изображения XIV века?


От Паршев
К Хольгер (27.09.2010 16:56:49)
Дата 27.09.2010 17:18:10

Re: Ужоскакой


>Вот "около 13 века" вопрос другой.
>Почему то я думаю, с привязкой к битве на Чудском озере вопрос про рога?
>Для середины XIII века нашлемные фигуры более чем скромны - рогов не замечено.

естественно, про ледовое побоище. Несколько лет назад находилась ссылка (увы, я не сохранил) на сохранившиеся шлемы (или остатки) вот такого, как в "Александре Невском", вида - типа ведра. Штук больше десятка. На одном только из них была какая-то фигура на макушке, не помню, типа руки.

А в фильме - да, там использована каноническая фраза про нашлемные украшения, в частности "крылья и лапы птиц".

Но согласитесь - на картинке про Дорилею - там же рога в чистом виде, а это несколько ранее 14 века?

От Хольгер
К Паршев (27.09.2010 17:18:10)
Дата 27.09.2010 17:39:54

Re: Ужоскакой

Сохранившихся Шлемов - тех самых "гошков" - чья подлинность несомненна - 16 штук -
http://holger.sitecity.ru/album_1406150011.phtml?pix=0 Плюс несколько фрагментов.
Возможно некоторое количество в частных собраниях.
На текущий момент, из их числа к XIII веку относится один -
http://ns.sitecity.ru/users/h/holger/storage/album_1406150011_6484.jpg


Отверстия под нашлемник присутствуют, этот Шлем, как раз, датируется 80-ми годами XIII в.
Прошу прощения, я не смог понять что значит "на картинке про Дорилею "- Вы можете привести ссылку на изображение?
Если Вы об этом -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg


- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
На вскидку между 1315 и 1335 гг.

От Паршев
К Хольгер (27.09.2010 17:39:54)
Дата 27.09.2010 18:45:45

Большое спасибо! Очень интересно

Интересно, откуда кочующая информация про "рога, крылья, ветаи липы" - из каких-то описаний?



>Если Вы об этом -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg



>- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
>На вскидку между 1315 и 1335 гг.

Да, вопрос про это. Там крайний слева всадник явно с рогами, сежду концами их какой-то шарик. Картинку высокого качества увы не видел.

От Д.И.У.
К Паршев (27.09.2010 18:45:45)
Дата 28.09.2010 01:53:08

Re: Большое спасибо!...

>Интересно, откуда кочующая информация про "рога, крылья, ветаи липы" - из каких-то описаний?

>>Если Вы об этом -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg



>
>>- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
>>На вскидку между 1315 и 1335 гг.
>
>Да, вопрос про это. Там крайний слева всадник явно с рогами, сежду концами их какой-то шарик. Картинку высокого качества увы не видел.

Есть такой Codex Manesse (датируется между 1305 и 1340 гг., вероятнее всего, ок. 1320 г.) из Цюриха, в нем множество рогачей, напр.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Codex_Manesse_Albrecht_von_Haigerloch.jpg

(изображен граф Альбрехт фон Хохенберг-Ротенбург, 1235-1298 гг.) или
http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/090.jpg

(изображен Тангейзер) или
http://ublib.buffalo.edu/libraries/projects/cases/teaching/illuminated_ms4.jpg

(не совсем рога, скорее крылья, но похоже) или
http://www.lessing-photo.com/p2/030801/03080135.jpg

(осада Вартбурга в 1260/61 г.) или
http://www.manesse.de/manesse/img/ausschnitte/Aus-047-HerrWolframv310-177-531-724.jpg

(Вольфрам фон Эшенбах, поэт, 1170-1220 гг.).

Конечно, лучше бы иметь миниатюры более ранней датировки, но и Кодекс Манессе, видимо, опирается на более древнюю культурную традицию.

От Андрей Чистяков
К Паршев (27.09.2010 15:39:09)
Дата 27.09.2010 16:00:05

"СвящРимскИмп", т-щ пол-ник. (-)


От RuLavan
К Random (25.09.2010 12:57:54)
Дата 25.09.2010 23:07:47

Спасибо за примеры!

>>А какие найдены наиболее реалистичные и детальные картины(фрески, мозаики, гобелены) боёв, битв, созданные в Европе в этом периоде? Особенно интересуют Тёмные века и "среднее" Средневековье.
>
>В "среднее" (13-14 вв) просто дофига и больше боевых эпизодов, подобных "Мацейовке".
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Schlacht_bei_M%C3%BChldorf3.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Battle_of_the_Catalaunian_plains.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/S%C3%A4chsische_Weltchronik_Bornhoeved.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Battle-of-Ager-Sanguinis.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Ascalon.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/1099_Siege_of_Jerusalem.jpg



>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG



>ну и так далее
>__________________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Это уже заметно лучше гобелена из Байо :-). Но до античности ещё далеко...

К примеру, ещё во II веке до н.э. богатое провинциальное семейство из Помпей могло положить у себя дома под ноги такую вот эпичную мозаичную репродукцию (?) греческого батального полотна (?) о сражении Александра Македонского с Дарием
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Alexandermosaic.jpg



Общий сюжет кстати напоминает вот эту :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG



но разница в классе очевидна... А сама исходная картина видимо была ещё более впечатляющей. Наверное, такой "баттл-хайрез" :) научились только к Возрождению писать?

Врут, поди, как всегда...

От Chestnut
К RuLavan (25.09.2010 23:07:47)
Дата 27.09.2010 13:58:23

Re: Спасибо за...

>но разница в классе очевидна... А сама исходная картина видимо была ещё более впечатляющей. Наверное, такой "баттл-хайрез" :) научились только к Возрождению писать?

прежде всего очевидна разница в материале исполнения. Для 100%-ного сравнения надо бы представить античную иллюстрированную рукопись и сравнить уж наверняка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От Хольгер
К RuLavan (25.09.2010 23:07:47)
Дата 26.09.2010 03:11:42

Не ранее XV в. по уровню реалистичности (-)


От И. Кошкин
К Хольгер (26.09.2010 03:11:42)
Дата 27.09.2010 00:43:15

На сто лет раньше (-)


От Хольгер
К И. Кошкин (27.09.2010 00:43:15)
Дата 27.09.2010 04:16:44

Кто автор? (-)


От Хольгер
К Random (25.09.2010 12:57:54)
Дата 25.09.2010 16:29:08

Re: Изображения битв...

Отражающие реалии схватки своего времени, вооружения, созданные, так сказать по следам реальных событий, непосредственными современниками (типа зарисовки)?
Или тематические изображения, созданные в более позднее время, но с попыткой соответствовать реалиям изображаемого времени?
Посидел, подумал...
Сначала как то попробовал разбить на пункты, и сам запутался...
По горячим следам очень мало изображено...
Это специфика своего времени - событие должно было стать классикой,чтобы потом изображаться в назидание, или просто как нечто значимое...
Практически всегда, художники того времени, изображая "иные времена" рисовали то, что было им знакомо...
Из тех, кто однозначно знал что рисует (т.е. был знаком с пердметом настолько, чтобы передавать нюансы, пусть не все, но, хотя бы в принципе) могу порекомендовать мастера манускрипта Guiron le courtois ("Куртуазный Гурион", а так же "Св. Грааль") - 70-80 гг. XIV века, Из более ранних - иллюстраторы "Кодекса Манессы" и "Романа об Александре", соответственно ок. 1325 г. и ок. 1344 г.)
В принципе, итальянцы в переди планеты всей - знаменитый Альтикьеро да Дзевио (70-80 гг. XIV века)и реалистичен и великолепен.

Что говорить, если и в XXI веке художники рисуют как им видится, а не как должно быть на основе накопленного исторического материала?
Вон, чуть ниже уже обсуждался богом ударенный живописец-"историк"...

От Андрей Чистяков
К Хольгер (25.09.2010 16:29:08)
Дата 27.09.2010 15:58:18

IMHO. (+)

Здравствуйте,

>Из тех, кто однозначно знал что рисует (т.е. был знаком с пердметом настолько, чтобы передавать нюансы, пусть не все, но, хотя бы в принципе) могу порекомендовать мастера манускрипта Guiron le Courtois ("Куртуазный Гурион", а так же "Св. Грааль") - 70-80 гг. XIV века.

Это таки Гюирон, а не (бен) Гурион. :-) И он не куртуазный (в натуре), а если говорить по-русски, то "идеальный, возвышенный". Кстати, как пишут специалисты, именно детальная прорисовка оружия в иллюстрациях этого романа, созданного по заказу Висконти, позволила датировать его 70-ыми годами XIV века.

Для интересующихся :

http://www.google.fr/images?hl=fr&q=Guiron+le+courtois&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=44OgTIXgJ9uX4gbM1anYDQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCIQsAQwAw

Среди ссылок на разные иллюстрации есть интересная ссылка в русский ЖЖ и обсуждение средневекового костюма !

http://theses.enc.sorbonne.fr/document108.html

Всего хорошего, Андрей.

От Хольгер
К Андрей Чистяков (27.09.2010 15:58:18)
Дата 27.09.2010 16:15:13

Куртуазность - это термин вполне самодостаточный

не нуждающийся в переводе на русский.
Насчет произношения - не возьмусь спорить, на французском звучит что то между "у" и "ю".

От Андрей Чистяков
К Хольгер (27.09.2010 16:15:13)
Дата 27.09.2010 17:10:49

Кстати, прошу прощения у "уважаемых слушателей", зарапортовался. (+)

Здравствуйте,

Современный француз произнесёт Guiron, как "Гиро", т.к. "u"
служит для произнесения "г", а не "ж", а "n" неоконченное гласной практически не произносится/не слышится.

И это, по-видимому, будет правильное русское написание, если только не существует уже устоявшейся фонетической формы перевода. Итого, получается "возвышенный/идеальный/куртуазный Гиро".

Всего хорошего, Андрей.

От Николай Поникаров
К Андрей Чистяков (27.09.2010 17:10:49)
Дата 27.09.2010 17:36:38

Что нам французы, мы по-русски говорим :)

День добрый.

> Итого, получается "возвышенный/идеальный/куртуазный Гиро".

Как минимум иногда, у нас его обзывали Гвироном Учтивым:
http://planeta.rambler.ru/community/chess/40986391.html

С уважением, Николай.

От Хольгер
К Андрей Чистяков (27.09.2010 17:10:49)
Дата 27.09.2010 17:15:05

Да, спасибо(+)

С этим вариантом согласен, и признаю свою ошибку.
Гиро - есть такое французское средневекове имя, в отличии от предложенных выше двух транскрипций.

От Андрей Чистяков
К Хольгер (27.09.2010 16:15:13)
Дата 27.09.2010 16:42:53

Это не термин, а "падонкаффский" диалект базарного. (+)

Здравствуйте,

>Насчет произношения - не возьмусь спорить, на французском звучит что то между "у" и "ю".

И правильно, что не возьмётесь -- это "ю".

Всего хорошего, Андрей.

От Хольгер
К Андрей Чистяков (27.09.2010 16:42:53)
Дата 27.09.2010 17:10:13

Про "падонкаффский" это о термине "куртуазность"?

Энциклопедии переписываете?
Есть аутентичное название произведения.
В тот период в понятие "куртуазность" вкладывалось гораздо больше, чем "идеальность, возвышенность".
Если Вы такой знаток французского не можете не знать что это, так же - "Вежливый, благовоспитанный, учтивый, предупредительный, любезный"
Однако, об идеалах рыцарства и примерах рыцарственности, в произведениях своего времени, писали "куртуазный".
О Гильеме де Марешале, например.

Впрочем, спорьте не со мной, с Морисом Кином, например.



От Андрей Чистяков
К Хольгер (27.09.2010 17:10:13)
Дата 27.09.2010 17:15:06

Я не буду спорить, т.б. по поводу русского термина с неким Морисом. (+)

Здравствуйте,

Но термин для современного употребления, тем не менее, представляется диковатым-с. Он и во французском то, ПМСМ, сейчас употребляется больше для насмешек.

И вместо него вполне употребимо хорошее и понятное слово "рыцарский"/"рыцарственный".

Всего хорошего, Андрей.

От Геннадий Нечаев
К Андрей Чистяков (27.09.2010 17:15:06)
Дата 27.09.2010 18:14:58

Re: И не надо спорить - многие не поймут вашего недоумения )))

Ave!
>Здравствуйте,

>Но термин для современного употребления, тем не менее, представляется диковатым-с. Он и во французском то, ПМСМ, сейчас употребляется больше для насмешек.

>И вместо него вполне употребимо хорошее и понятное слово "рыцарский"/"рыцарственный".

Ну вот накой выдумывать новые слова? "Куртуазность, куртуазный" как термин широко вошел в научный оборот, как у историков, так и у литературоведов. "Куртуазнач эпоха", "куртуазная литература" - последнне, применительно к прованской (окситаской). Можете сами погуглить, например по ключевым словам "Баллада о Фламенке" или просто "Фламенка"

>Всего хорошего, Андрей.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От Андрей Чистяков
К Геннадий Нечаев (27.09.2010 18:14:58)
Дата 27.09.2010 19:38:57

Понятно. Спасибо вам, Николаю и Хольгеру. (-)


От Хольгер
К Андрей Чистяков (27.09.2010 17:15:06)
Дата 27.09.2010 17:30:28

Несмотря на сходство есть и различия(+)

Если для Вас это интересно - посмотрите таки
Морис Кин "Рыцарство". М. "Научный мир" 2000 г.
Еще интересно -
Артур Боулз Фергюсон "Золотая осаень английской рыцарственности". СПб. "Евразия" 2004г.
Артур Брайант "Эпоха рыцарства в истории Англии" СПб., "Евразия", 2001 г.
Жан Флори "Жизнь рыцарей в средние века" М."Молодая гвардия" 2006 г.
Все книги в вполне приличных переводах.

От объект 925
К Андрей Чистяков (27.09.2010 16:42:53)
Дата 27.09.2010 16:49:00

Re: Это не...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/2545/Куртуазная
Alexej

От Андрей Чистяков
К объект 925 (27.09.2010 16:49:00)
Дата 27.09.2010 17:04:17

Не знал, спасибо. (+)

Здравствуйте,

На почве коверкания моими собственными детьми французских слов путём придания им русской формы ("я ублиировал дневник в классе") у меня развился уже целый синдром. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От Белаш
К RuLavan (25.09.2010 10:38:45)
Дата 25.09.2010 10:53:13

Библия Мациевского и часослов Герцога Беррийского

Приветствую Вас!
>А какие найдены наиболее реалистичные и детальные картины(фрески, мозаики, гобелены) боёв, битв, созданные в Европе в этом периоде? Особенно интересуют Тёмные века и "среднее" Средневековье.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

>Врут, поди, как всегда...
С уважением, Евгений Белаш

От Random
К Белаш (25.09.2010 10:53:13)
Дата 25.09.2010 11:49:20

часослов - это позднее, в то время уже очень много чего топичного нарисовано (-)


От wolfschanze
К RuLavan (25.09.2010 10:38:45)
Дата 25.09.2010 10:40:43

Гобелен из Байо (-)


От RuLavan
К wolfschanze (25.09.2010 10:40:43)
Дата 25.09.2010 10:51:00

А поприличнее чего есть? :-))

Собственно глядя на это довольно убогое по исполнению произведение (по сравнению с античными греко-римскими образцами) вопрос и возник :-) Наверняка же есть менее известные, но более художественные примеры?

Врут, поди, как всегда...

От Chestnut
К RuLavan (25.09.2010 10:51:00)
Дата 27.09.2010 13:56:24

Re: А поприличнее...

>Собственно глядя на это довольно убогое по исполнению произведение (по сравнению с античными греко-римскими образцами) вопрос и возник :-)

а до нас дошли античные гобелены с батальными сценами?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От И. Кошкин
К RuLavan (25.09.2010 10:51:00)
Дата 26.09.2010 14:29:46

Поприличнее было на другом конце Европы, в Византии, хотя там писали по канону.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно глядя на это довольно убогое по исполнению произведение (по сравнению с античными греко-римскими образцами) вопрос и возник :-) Наверняка же есть менее известные, но более художественные примеры?

...а в европе - итальянские фрески первой четверти 1-го века уже кроют эту мозаику. В Северной же Европе в 12-13 веках скульптура далеко опережала изобразительное искусство:

http://bse.sci-lib.com/pictures/00/14/203364272.jpg



1250 год

И. Кошкин

От И. Кошкин
К И. Кошкин (26.09.2010 14:29:46)
Дата 26.09.2010 16:35:35

14-го века, конечно (-)


От Хольгер
К И. Кошкин (26.09.2010 16:35:35)
Дата 27.09.2010 15:14:23

Какие итальянские фрески 14-го века?

С изображением батальных сцен?
Можете привести в пример батальную живопись XIV века, сравнимую с реалистичностью исполнения с мозаикой, выложенной как пример?
Ни Джотто, ни Мартини, ни семейство Лорензетти не достигли уровня исполнения обсуждаемой фрески по нескольким параметрам. Помимо того, что они не баталисты...
То, что будет заметно сразу в сравнении с ранней готической живописью - большая динамичность поз, высокая достоверность в проработке анатомии животных (в т.ч. в сложных ракурсах), большее разнообразие мимики и разноплановость (фас/профиль, акцентированное направление взгляда) портретов участников действа.

От Random
К И. Кошкин (26.09.2010 16:35:35)
Дата 27.09.2010 12:29:17

В Италии и Византии традиция, похоже, вообще не пресекалась

6 век:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1915
Рубеж 7-8 веков:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1894
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1899
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1896
ну и так далее. Но это все только в строгих рамках церковного канона, насколько я могу судить, и ничего батального. Или как?

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От Chestnut
К Random (27.09.2010 12:29:17)
Дата 27.09.2010 13:59:48

существенная часть Италии была в составие Ромейской империи до середины 11 века (-)


От mpolikar
К Chestnut (27.09.2010 13:59:48)
Дата 27.09.2010 18:31:12

в 10- п/п 11вв - уже не "существенная часть", а так, "остатки былой роскоши" )) (-)


От Random
К Chestnut (27.09.2010 13:59:48)
Дата 27.09.2010 18:23:32

Типа ликбез? :-))) (-)


От Паршев
К Random (27.09.2010 12:29:17)
Дата 27.09.2010 13:41:39

Re: В Италии...

В собственно Римской империи, которую сейчас обычно называют Византийской, был очень сложный период иконоборчества 8-9 вв, во время которого изобразительное искусство естественно пострадало. И собственно иконы, и библейские сцены, фрески, мозаики - всё уничтожалось.
ПРи «сарацински мудрствующих» императорах было своё изобразительное искусство, светское, декоративное (цветочки там и прочие пасторали), но и оно в свою очередь пострадало когда иконоборцы были осуждены.

От Лейтенант
К Паршев (27.09.2010 13:41:39)
Дата 27.09.2010 14:36:14

А что бы никому мало не показалось

Курс с иконопочитания на иконоборчество менялся несколько раз. Сначала боролись с иконами, потом с икоборчеством, потом опять с иконами, потом опять с иконоборчеством и все это сопровождалось репрессиями, жертвами и разрушениями вплоть до геноцида населения отдельных провинций со слишком сильным влиянием "осужденного партией уклона". Ну и само собой все это сопровождалось цирком с конями вселенскими соборами, но которых решения предыддущих вселенских соборов отменялись потому? что они оказывается были недостаточно вселенскими ...

От Chestnut
К Лейтенант (27.09.2010 14:36:14)
Дата 27.09.2010 14:47:01

Re: А что...

>Курс с иконопочитания на иконоборчество менялся несколько раз. Сначала боролись с иконами, потом с икоборчеством, потом опять с иконами, потом опять с иконоборчеством и все это сопровождалось репрессиями, жертвами и разрушениями вплоть до геноцида населения отдельных провинций со слишком сильным влиянием "осужденного партией уклона". Ну и само собой все это сопровождалось цирком с конями вселенскими соборами, но которых решения предыддущих вселенских соборов отменялись потому? что они оказывается были недостаточно вселенскими ...

по вопросу иконоборчества было всего два собора, первый из которых, поддержавший (в условиях применения административного ресурса) курс партии и правительства императоров на иконоборчество действительно был недостаточно вселенским -- Западная церковь иконоборчество отвергла с самого начала. А вот седьмой Вселенский собор, подтвердивший иконопочитание, действительно был вселенским

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От Паршев
К Chestnut (27.09.2010 14:47:01)
Дата 27.09.2010 15:44:10

Re: А что...

ещё не хватало обсуждать, какие соборы вселенские ("католические" :) ) а какие нет.
Главное же - пресечение традиций, а также и взаимные сожжения документов (тех же протоколов соборов). Это не говоря о вырезании стихов на лицах оппонентов.

От Лейтенант
К Паршев (27.09.2010 15:44:10)
Дата 27.09.2010 17:50:25

Посравнению с резней павликиан в Армении правительственными войсками

> Это не говоря о вырезании стихов на лицах оппонентов.

Посравнению, например, с резней павликиан в Армении (якобы сто тысяч и без различия пола и возраста) стихи на лицах - это признак крайнего, баснословного, гуманизма.


От Паршев
К Лейтенант (27.09.2010 17:50:25)
Дата 27.09.2010 18:36:28

Re: Посравнению с...

>> Это не говоря о вырезании стихов на лицах оппонентов.
>
>Посравнению, например, с резней павликиан в Армении (якобы сто тысяч и без различия пола и возраста) стихи на лицах - это признак крайнего, баснословного, гуманизма.


Не, ну там сепаратизм и вообще пропаганда классовой борьбы, чуть ли не маздакизм. Так что тут не геноцид, а так сказать государственничество.
Кроме того не всех ведь и вырезали.

От Chestnut
К Паршев (27.09.2010 18:36:28)
Дата 27.09.2010 19:45:07

Re: Посравнению с...

>Не, ну там сепаратизм и вообще пропаганда классовой борьбы, чуть ли не маздакизм. Так что тут не геноцид, а так сказать государственничество.

а также желание субстандартного, прямо скажем, императора подучить хоть какую-то репутацию полководца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От Белаш
К RuLavan (25.09.2010 10:51:00)
Дата 25.09.2010 11:14:00

См. ниже :) (-)