ВИФ2 NE : Ветка : Re: Изображения битв...

От	Random
К	RuLavan
Дата	25.09.2010 12:57:54
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Изображения битв...

>А какие найдены наиболее реалистичные и детальные картины(фрески, мозаики, гобелены) боёв, битв, созданные в Европе в этом периоде? Особенно интересуют Тёмные века и "среднее" Средневековье.

В "среднее" (13-14 вв) просто дофига и больше боевых эпизодов, подобных "Мацейовке".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Schlacht_bei_M%C3%BChldorf3.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Battle_of_the_Catalaunian_plains.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/S%C3%A4chsische_Weltchronik_Bornhoeved.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Battle-of-Ager-Sanguinis.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Ascalon.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/1099_Siege_of_Jerusalem.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG

ну и так далее
__________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Паршев
К	Random (25.09.2010 12:57:54)
Дата	27.09.2010 13:47:05

Кто там про рогатые шлемы спрашивал?

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg

по-моему крайний слева

От	объект 925
К	Паршев (27.09.2010 13:47:05)
Дата	27.09.2010 15:03:52

Ре: лет 20 назад в Германии нашли могилу кельтского вождя со статуей.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/75/Keltenfurst_Glauberg_Gesicht_2.jpg

Как вам "Чебурашка"?
Алеxей

От	Хольгер
К	Паршев (27.09.2010 13:47:05)
Дата	27.09.2010 14:59:45

Re: Кто там...

Рога на шлеме - крайне распространенный вид нашлемника, очень часто встречающийся в пределах СРИ.
Впрочем и сам "институт" нашлемных украшений, с правом наследования и пр. - тоже, в основном германский продукт.

От	Паршев
К	Хольгер (27.09.2010 14:59:45)
Дата	27.09.2010 15:39:09

Re: Кто там...

> в пределах СРИ.
простите?

От	Хольгер
К	Паршев (27.09.2010 15:39:09)
Дата	27.09.2010 16:15:36

Священной Римской Империи (-)

От	Паршев
К	Хольгер (27.09.2010 16:15:36)
Дата	27.09.2010 16:29:47

Ужоскакой

лучше не пользоваться этой аббревиатурой в русскоязычных текстах. Уж хотя бы СРИГН.
А не расскажете подробнее о нашлемных украшениях? Есть ли достоверные изображения таких шлемов? Особенно периода около 13 века?

От	Random
К	Паршев (27.09.2010 16:29:47)
Дата	27.09.2010 18:35:33

Да пожалуйста!

>лучше не пользоваться этой аббревиатурой в русскоязычных текстах. Уж хотя бы СРИГН.
>А не расскажете подробнее о нашлемных украшениях? Есть ли достоверные изображения таких шлемов? Особенно периода около 13 века?
Чем Вам это не понравилось?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/S%C3%A4chsische_Weltchronik_Bornhoeved.jpg

Это из Саксонской Хроники, которую датируют разные ученые разными периодами - то ли 1225-1229, то ли 1260–1275.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Хольгер
К	Random (27.09.2010 18:35:33)
Дата	28.09.2010 03:44:14

Re: Да пожалуйста!

Миниатюра из Саксонской Всемирной Хроники, приведенная Вами, из списка официально датированого 1301-1325 гг.
http://www.bildindex.de/bilder/mi00191c12a.jpg

Это видно и по наличию наколенников, и по форме Шлемов, характерных для рубежа веков, и, как раз, по нашлемному украшению, находящемуся с боков шлема, что не характерно для Шлемов середины XIII века.

От	Паршев
К	Random (27.09.2010 18:35:33)
Дата	27.09.2010 20:33:35

Оч.хорошо!

Вообще чем дальше, тем больше укрепляюсь в мысли, что упреки в неисторичности "Александра Невского" коренятся больше в необширных сведениях упрекантов.

От	Хольгер
К	Паршев (27.09.2010 16:29:47)
Дата	27.09.2010 16:56:49

Re: Ужоскакой

Да русскоязычные - они всякие бывают...
Не в абреавиатурах дело, на мой взгляд.
Насчет нашлемных фигур.
Достоверных изображений - вполне достаточно, то есть валом - один Белленвильский гербовник (кон.XIV века чего стоит) в купе с корреляцией с сохранившимися артефактами - Шлемами (то, что называют Topfhelm немцы, и GreatHelm англичане).
Есть и нашлемная фигура рода фон Матш, хранится в замке Хубург.
Вот "около 13 века" вопрос другой.
Почему то я думаю, с привязкой к битве на Чудском озере вопрос про рога?
Для середины XIII века нашлемные фигуры более чем скромны - рогов не замечено.
Первый из Шлемов, к тому же, самый ранний по хронологии - Шлем из Дармштадта - ок. 1280 г. уже имеет систему креплений под нашлемник.
Но он принципиально (конструктивно) отличается от Шлемов, использовавшихся (судить приходится исключительно по миниатюрам и скульптуре - впрочем, вполне уверенно)в середине XIII века.
Вам нужны изображения XIV века?

От	Паршев
К	Хольгер (27.09.2010 16:56:49)
Дата	27.09.2010 17:18:10

Re: Ужоскакой

>Вот "около 13 века" вопрос другой.
>Почему то я думаю, с привязкой к битве на Чудском озере вопрос про рога?
>Для середины XIII века нашлемные фигуры более чем скромны - рогов не замечено.

естественно, про ледовое побоище. Несколько лет назад находилась ссылка (увы, я не сохранил) на сохранившиеся шлемы (или остатки) вот такого, как в "Александре Невском", вида - типа ведра. Штук больше десятка. На одном только из них была какая-то фигура на макушке, не помню, типа руки.

А в фильме - да, там использована каноническая фраза про нашлемные украшения, в частности "крылья и лапы птиц".

Но согласитесь - на картинке про Дорилею - там же рога в чистом виде, а это несколько ранее 14 века?

От	Хольгер
К	Паршев (27.09.2010 17:18:10)
Дата	27.09.2010 17:39:54

Re: Ужоскакой

Сохранившихся Шлемов - тех самых "гошков" - чья подлинность несомненна - 16 штук - http://holger.sitecity.ru/album_1406150011.phtml?pix=0 Плюс несколько фрагментов.
Возможно некоторое количество в частных собраниях.
На текущий момент, из их числа к XIII веку относится один - http://ns.sitecity.ru/users/h/holger/storage/album_1406150011_6484.jpg

Отверстия под нашлемник присутствуют, этот Шлем, как раз, датируется 80-ми годами XIII в.
Прошу прощения, я не смог понять что значит "на картинке про Дорилею "- Вы можете привести ссылку на изображение?
Если Вы об этом - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg

- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
На вскидку между 1315 и 1335 гг.

От	Паршев
К	Хольгер (27.09.2010 17:39:54)
Дата	27.09.2010 18:45:45

Большое спасибо! Очень интересно

Интересно, откуда кочующая информация про "рога, крылья, ветаи липы" - из каких-то описаний?

>Если Вы об этом - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg

>- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
>На вскидку между 1315 и 1335 гг.

Да, вопрос про это. Там крайний слева всадник явно с рогами, сежду концами их какой-то шарик. Картинку высокого качества увы не видел.

От	Д.И.У.
К	Паршев (27.09.2010 18:45:45)
Дата	28.09.2010 01:53:08

Re: Большое спасибо!...

>Интересно, откуда кочующая информация про "рога, крылья, ветаи липы" - из каких-то описаний?

>>Если Вы об этом - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg

>
>>- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
>>На вскидку между 1315 и 1335 гг.
>
>Да, вопрос про это. Там крайний слева всадник явно с рогами, сежду концами их какой-то шарик. Картинку высокого качества увы не видел.

Есть такой Codex Manesse (датируется между 1305 и 1340 гг., вероятнее всего, ок. 1320 г.) из Цюриха, в нем множество рогачей, напр.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Codex_Manesse_Albrecht_von_Haigerloch.jpg
(изображен граф Альбрехт фон Хохенберг-Ротенбург, 1235-1298 гг.) или
http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/090.jpg
(изображен Тангейзер) или
http://ublib.buffalo.edu/libraries/projects/cases/teaching/illuminated_ms4.jpg
(не совсем рога, скорее крылья, но похоже) или
http://www.lessing-photo.com/p2/030801/03080135.jpg
(осада Вартбурга в 1260/61 г.) или
http://www.manesse.de/manesse/img/ausschnitte/Aus-047-HerrWolframv310-177-531-724.jpg
(Вольфрам фон Эшенбах, поэт, 1170-1220 гг.).

Конечно, лучше бы иметь миниатюры более ранней датировки, но и Кодекс Манессе, видимо, опирается на более древнюю культурную традицию.

От	Андрей Чистяков
К	Паршев (27.09.2010 15:39:09)
Дата	27.09.2010 16:00:05

"СвящРимскИмп", т-щ пол-ник. (-)

От	RuLavan
К	Random (25.09.2010 12:57:54)
Дата	25.09.2010 23:07:47

Спасибо за примеры!

От	Chestnut
К	RuLavan (25.09.2010 23:07:47)
Дата	27.09.2010 13:58:23

Re: Спасибо за...

>но разница в классе очевидна... А сама исходная картина видимо была ещё более впечатляющей. Наверное, такой "баттл-хайрез" :) научились только к Возрождению писать?

прежде всего очевидна разница в материале исполнения. Для 100%-ного сравнения надо бы представить античную иллюстрированную рукопись и сравнить уж наверняка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Хольгер
К	RuLavan (25.09.2010 23:07:47)
Дата	26.09.2010 03:11:42

Не ранее XV в. по уровню реалистичности (-)

От	И. Кошкин
К	Хольгер (26.09.2010 03:11:42)
Дата	27.09.2010 00:43:15

На сто лет раньше (-)

От	Хольгер
К	И. Кошкин (27.09.2010 00:43:15)
Дата	27.09.2010 04:16:44

Кто автор? (-)

От	Хольгер
К	Random (25.09.2010 12:57:54)
Дата	25.09.2010 16:29:08

Re: Изображения битв...

Отражающие реалии схватки своего времени, вооружения, созданные, так сказать по следам реальных событий, непосредственными современниками (типа зарисовки)?
Или тематические изображения, созданные в более позднее время, но с попыткой соответствовать реалиям изображаемого времени?
Посидел, подумал...
Сначала как то попробовал разбить на пункты, и сам запутался...
По горячим следам очень мало изображено...
Это специфика своего времени - событие должно было стать классикой,чтобы потом изображаться в назидание, или просто как нечто значимое...
Практически всегда, художники того времени, изображая "иные времена" рисовали то, что было им знакомо...
Из тех, кто однозначно знал что рисует (т.е. был знаком с пердметом настолько, чтобы передавать нюансы, пусть не все, но, хотя бы в принципе) могу порекомендовать мастера манускрипта Guiron le courtois ("Куртуазный Гурион", а так же "Св. Грааль") - 70-80 гг. XIV века, Из более ранних - иллюстраторы "Кодекса Манессы" и "Романа об Александре", соответственно ок. 1325 г. и ок. 1344 г.)
В принципе, итальянцы в переди планеты всей - знаменитый Альтикьеро да Дзевио (70-80 гг. XIV века)и реалистичен и великолепен.

Что говорить, если и в XXI веке художники рисуют как им видится, а не как должно быть на основе накопленного исторического материала?
Вон, чуть ниже уже обсуждался богом ударенный живописец-"историк"...

От	Андрей Чистяков
К	Хольгер (25.09.2010 16:29:08)
Дата	27.09.2010 15:58:18

IMHO. (+)

Здравствуйте,

>Из тех, кто однозначно знал что рисует (т.е. был знаком с пердметом настолько, чтобы передавать нюансы, пусть не все, но, хотя бы в принципе) могу порекомендовать мастера манускрипта Guiron le Courtois ("Куртуазный Гурион", а так же "Св. Грааль") - 70-80 гг. XIV века.

Это таки Гюирон, а не (бен) Гурион. :-) И он не куртуазный (в натуре), а если говорить по-русски, то "идеальный, возвышенный". Кстати, как пишут специалисты, именно детальная прорисовка оружия в иллюстрациях этого романа, созданного по заказу Висконти, позволила датировать его 70-ыми годами XIV века.

Для интересующихся :

http://www.google.fr/images?hl=fr&q=Guiron+le+courtois&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=44OgTIXgJ9uX4gbM1anYDQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCIQsAQwAw

Среди ссылок на разные иллюстрации есть интересная ссылка в русский ЖЖ и обсуждение средневекового костюма !

http://theses.enc.sorbonne.fr/document108.html

Всего хорошего, Андрей.

От	Хольгер
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 15:58:18)
Дата	27.09.2010 16:15:13

Куртуазность - это термин вполне самодостаточный

не нуждающийся в переводе на русский.
Насчет произношения - не возьмусь спорить, на французском звучит что то между "у" и "ю".

От	Андрей Чистяков
К	Хольгер (27.09.2010 16:15:13)
Дата	27.09.2010 17:10:49

Кстати, прошу прощения у "уважаемых слушателей", зарапортовался. (+)

Здравствуйте,

Современный француз произнесёт Guiron, как "Гиро", т.к. "u"
служит для произнесения "г", а не "ж", а "n" неоконченное гласной практически не произносится/не слышится.

И это, по-видимому, будет правильное русское написание, если только не существует уже устоявшейся фонетической формы перевода. Итого, получается "возвышенный/идеальный/куртуазный Гиро".

Всего хорошего, Андрей.

От	Николай Поникаров
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 17:10:49)
Дата	27.09.2010 17:36:38

Что нам французы, мы по-русски говорим :)

День добрый.

> Итого, получается "возвышенный/идеальный/куртуазный Гиро".

Как минимум иногда, у нас его обзывали Гвироном Учтивым:
http://planeta.rambler.ru/community/chess/40986391.html

С уважением, Николай.

От	Хольгер
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 17:10:49)
Дата	27.09.2010 17:15:05

Да, спасибо(+)

С этим вариантом согласен, и признаю свою ошибку.
Гиро - есть такое французское средневекове имя, в отличии от предложенных выше двух транскрипций.

От	Андрей Чистяков
К	Хольгер (27.09.2010 16:15:13)
Дата	27.09.2010 16:42:53

Это не термин, а "падонкаффский" диалект базарного. (+)

Здравствуйте,

>Насчет произношения - не возьмусь спорить, на французском звучит что то между "у" и "ю".

И правильно, что не возьмётесь -- это "ю".

Всего хорошего, Андрей.

От	Хольгер
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 16:42:53)
Дата	27.09.2010 17:10:13

Про "падонкаффский" это о термине "куртуазность"?

Энциклопедии переписываете?
Есть аутентичное название произведения.
В тот период в понятие "куртуазность" вкладывалось гораздо больше, чем "идеальность, возвышенность".
Если Вы такой знаток французского не можете не знать что это, так же - "Вежливый, благовоспитанный, учтивый, предупредительный, любезный"
Однако, об идеалах рыцарства и примерах рыцарственности, в произведениях своего времени, писали "куртуазный".
О Гильеме де Марешале, например.

Впрочем, спорьте не со мной, с Морисом Кином, например.

От	Андрей Чистяков
К	Хольгер (27.09.2010 17:10:13)
Дата	27.09.2010 17:15:06

Я не буду спорить, т.б. по поводу русского термина с неким Морисом. (+)

Здравствуйте,

Но термин для современного употребления, тем не менее, представляется диковатым-с. Он и во французском то, ПМСМ, сейчас употребляется больше для насмешек.

И вместо него вполне употребимо хорошее и понятное слово "рыцарский"/"рыцарственный".

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий Нечаев
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 17:15:06)
Дата	27.09.2010 18:14:58

Re: И не надо спорить - многие не поймут вашего недоумения )))

Ave!
>Здравствуйте,

>Но термин для современного употребления, тем не менее, представляется диковатым-с. Он и во французском то, ПМСМ, сейчас употребляется больше для насмешек.

>И вместо него вполне употребимо хорошее и понятное слово "рыцарский"/"рыцарственный".

Ну вот накой выдумывать новые слова? "Куртуазность, куртуазный" как термин широко вошел в научный оборот, как у историков, так и у литературоведов. "Куртуазнач эпоха", "куртуазная литература" - последнне, применительно к прованской (окситаской). Можете сами погуглить, например по ключевым словам "Баллада о Фламенке" или просто "Фламенка"

>Всего хорошего, Андрей.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Андрей Чистяков
К	Геннадий Нечаев (27.09.2010 18:14:58)
Дата	27.09.2010 19:38:57

Понятно. Спасибо вам, Николаю и Хольгеру. (-)

От	Хольгер
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 17:15:06)
Дата	27.09.2010 17:30:28

Несмотря на сходство есть и различия(+)

Если для Вас это интересно - посмотрите таки
Морис Кин "Рыцарство". М. "Научный мир" 2000 г.
Еще интересно -
Артур Боулз Фергюсон "Золотая осаень английской рыцарственности". СПб. "Евразия" 2004г.
Артур Брайант "Эпоха рыцарства в истории Англии" СПб., "Евразия", 2001 г.
Жан Флори "Жизнь рыцарей в средние века" М."Молодая гвардия" 2006 г.
Все книги в вполне приличных переводах.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (27.09.2010 16:42:53)
Дата	27.09.2010 16:49:00

Re: Это не...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/2545/Куртуазная
Alexej

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (27.09.2010 16:49:00)
Дата	27.09.2010 17:04:17

Не знал, спасибо. (+)

Здравствуйте,

На почве коверкания моими собственными детьми французских слов путём придания им русской формы ("я ублиировал дневник в классе") у меня развился уже целый синдром. :-)

Всего хорошего, Андрей.