От Паршев
К Хольгер
Дата 27.09.2010 16:29:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Ужоскакой

лучше не пользоваться этой аббревиатурой в русскоязычных текстах. Уж хотя бы СРИГН.
А не расскажете подробнее о нашлемных украшениях? Есть ли достоверные изображения таких шлемов? Особенно периода около 13 века?
От Random
К Паршев (27.09.2010 16:29:47)
Дата 27.09.2010 18:35:33

Да пожалуйста!

>лучше не пользоваться этой аббревиатурой в русскоязычных текстах. Уж хотя бы СРИГН.
>А не расскажете подробнее о нашлемных украшениях? Есть ли достоверные изображения таких шлемов? Особенно периода около 13 века?
Чем Вам это не понравилось?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/S%C3%A4chsische_Weltchronik_Bornhoeved.jpg


Это из Саксонской Хроники, которую датируют разные ученые разными периодами - то ли 1225-1229, то ли 1260–1275.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Хольгер
К Random (27.09.2010 18:35:33)
Дата 28.09.2010 03:44:14

Re: Да пожалуйста!

Миниатюра из Саксонской Всемирной Хроники, приведенная Вами, из списка официально датированого 1301-1325 гг.
http://www.bildindex.de/bilder/mi00191c12a.jpg


Это видно и по наличию наколенников, и по форме Шлемов, характерных для рубежа веков, и, как раз, по нашлемному украшению, находящемуся с боков шлема, что не характерно для Шлемов середины XIII века.
От Паршев
К Random (27.09.2010 18:35:33)
Дата 27.09.2010 20:33:35

Оч.хорошо!

Вообще чем дальше, тем больше укрепляюсь в мысли, что упреки в неисторичности "Александра Невского" коренятся больше в необширных сведениях упрекантов.
От Хольгер
К Паршев (27.09.2010 16:29:47)
Дата 27.09.2010 16:56:49

Re: Ужоскакой

Да русскоязычные - они всякие бывают...
Не в абреавиатурах дело, на мой взгляд.
Насчет нашлемных фигур.
Достоверных изображений - вполне достаточно, то есть валом - один Белленвильский гербовник (кон.XIV века чего стоит) в купе с корреляцией с сохранившимися артефактами - Шлемами (то, что называют Topfhelm немцы, и GreatHelm англичане).
Есть и нашлемная фигура рода фон Матш, хранится в замке Хубург.
Вот "около 13 века" вопрос другой.
Почему то я думаю, с привязкой к битве на Чудском озере вопрос про рога?
Для середины XIII века нашлемные фигуры более чем скромны - рогов не замечено.
Первый из Шлемов, к тому же, самый ранний по хронологии - Шлем из Дармштадта - ок. 1280 г. уже имеет систему креплений под нашлемник.
Но он принципиально (конструктивно) отличается от Шлемов, использовавшихся (судить приходится исключительно по миниатюрам и скульптуре - впрочем, вполне уверенно)в середине XIII века.
Вам нужны изображения XIV века?
От Паршев
К Хольгер (27.09.2010 16:56:49)
Дата 27.09.2010 17:18:10

Re: Ужоскакой


>Вот "около 13 века" вопрос другой.
>Почему то я думаю, с привязкой к битве на Чудском озере вопрос про рога?
>Для середины XIII века нашлемные фигуры более чем скромны - рогов не замечено.

естественно, про ледовое побоище. Несколько лет назад находилась ссылка (увы, я не сохранил) на сохранившиеся шлемы (или остатки) вот такого, как в "Александре Невском", вида - типа ведра. Штук больше десятка. На одном только из них была какая-то фигура на макушке, не помню, типа руки.

А в фильме - да, там использована каноническая фраза про нашлемные украшения, в частности "крылья и лапы птиц".

Но согласитесь - на картинке про Дорилею - там же рога в чистом виде, а это несколько ранее 14 века?
От Хольгер
К Паршев (27.09.2010 17:18:10)
Дата 27.09.2010 17:39:54

Re: Ужоскакой

Сохранившихся Шлемов - тех самых "гошков" - чья подлинность несомненна - 16 штук - http://holger.sitecity.ru/album_1406150011.phtml?pix=0 Плюс несколько фрагментов.
Возможно некоторое количество в частных собраниях.
На текущий момент, из их числа к XIII веку относится один -
http://ns.sitecity.ru/users/h/holger/storage/album_1406150011_6484.jpg


Отверстия под нашлемник присутствуют, этот Шлем, как раз, датируется 80-ми годами XIII в.
Прошу прощения, я не смог понять что значит "на картинке про Дорилею "- Вы можете привести ссылку на изображение?
Если Вы об этом -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg


- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
На вскидку между 1315 и 1335 гг.
От Паршев
К Хольгер (27.09.2010 17:39:54)
Дата 27.09.2010 18:45:45

Большое спасибо! Очень интересно

Интересно, откуда кочующая информация про "рога, крылья, ветаи липы" - из каких-то описаний?



>Если Вы об этом -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg



>- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
>На вскидку между 1315 и 1335 гг.

Да, вопрос про это. Там крайний слева всадник явно с рогами, сежду концами их какой-то шарик. Картинку высокого качества увы не видел.
От Д.И.У.
К Паршев (27.09.2010 18:45:45)
Дата 28.09.2010 01:53:08

Re: Большое спасибо!...

>Интересно, откуда кочующая информация про "рога, крылья, ветаи липы" - из каких-то описаний?

>>Если Вы об этом -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Dorylee2.jpg



>
>>- это начало XIV века, в районе первой четверти. Если очень нужно найду точную датировку.
>>На вскидку между 1315 и 1335 гг.
>
>Да, вопрос про это. Там крайний слева всадник явно с рогами, сежду концами их какой-то шарик. Картинку высокого качества увы не видел.

Есть такой Codex Manesse (датируется между 1305 и 1340 гг., вероятнее всего, ок. 1320 г.) из Цюриха, в нем множество рогачей, напр.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Codex_Manesse_Albrecht_von_Haigerloch.jpg

(изображен граф Альбрехт фон Хохенберг-Ротенбург, 1235-1298 гг.) или
http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/090.jpg

(изображен Тангейзер) или
http://ublib.buffalo.edu/libraries/projects/cases/teaching/illuminated_ms4.jpg

(не совсем рога, скорее крылья, но похоже) или
http://www.lessing-photo.com/p2/030801/03080135.jpg

(осада Вартбурга в 1260/61 г.) или
http://www.manesse.de/manesse/img/ausschnitte/Aus-047-HerrWolframv310-177-531-724.jpg

(Вольфрам фон Эшенбах, поэт, 1170-1220 гг.).

Конечно, лучше бы иметь миниатюры более ранней датировки, но и Кодекс Манессе, видимо, опирается на более древнюю культурную традицию.