От Игорь Островский
К Игорь Куртуков
Дата 01.12.2001 21:28:58
Рубрики Прочее; WWII;

Мазер


У него с одной стороны очень дотошно местами документироваммая биография Гитлера, с другой такие перлы:
сравнение Наполеона с Гитлером - Наполеон нищий духом, кроме таланта полководца ничего за душой; Гитлер - многосторонне развитая творческая натура.
И так по многим пунктам с выводом, что Наполеон Гитлеру в подмётки не годится. Хоть стой, хоть падай.
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (01.12.2001 21:28:58)
Дата 02.12.2001 14:59:36

Re: Мазер



>У него с одной стороны очень дотошно местами документироваммая биография Гитлера, с другой такие перлы:
>сравнение Наполеона с Гитлером - Наполеон нищий духом, кроме таланта полководца ничего за душой; Гитлер - многосторонне развитая творческая натура.
>И так по многим пунктам с выводом, что Наполеон Гитлеру в подмётки не годится. Хоть стой, хоть падай.

Ну а что? довольно развитая натура, и талантливая.. Наполеон в принципе строил гос-во, во многих моментах просто копируя Римскую империю, а Гитлер создавал государство, аналогов которому трудно найти.
От Kadet
К Юрий Лямин (02.12.2001 14:59:36)
Дата 02.12.2001 15:02:03

Ре: Мазер


>Ну а что? довольно развитая натура, и талантливая.. Наполеон в принципе строил гос-во, во многих моментах просто копируя Римскую империю, а Гитлер создавал государство, аналогов которому трудно найти.

Хорошо бы если так, но ИМХО СССР и Япония во многом похожи были.
От Андю
К Kadet (02.12.2001 15:02:03)
Дата 03.12.2001 02:11:22

И в чем же, если не секрет "схожи" ? Интересно. (-)
От Kadet
К Андю (03.12.2001 02:11:22)
Дата 03.12.2001 02:23:27

Ре: И в...

Экономика похожая, также система где страной абсолютно командует партия, ну и полный государственный контроль над литературой и СМИ. Опозиция нелегальна, ну и т.д.
От Андю
К Kadet (03.12.2001 02:23:27)
Дата 03.12.2001 04:06:55

Да-ааа ??? (+)

Приветствую !

>Экономика похожая,

"Федот, да не тот" (с) У всех была похожая, если так. Каков тогда критерий ?

>также система где страной абсолютно командует партия,

Партия в Японии ? "Мы говорим Сталин, подразумеваем партия" почти (с) ? Странно.

>ну и полный государственный контроль над литературой и СМИ.

Хм-мм-м. А как было в Штатах (во время войны) ? Что-то мне говорит о том, что цензура была неслабой даже в том, что не касается "любования арийской рассой".

>Опозиция нелегальна, ну и т.д.

Опять же, что есть "опозиция" во время войны ? И такой ВОЙНЫ, как в России ? "Енерал Власофф" ? Непонятно.

Всего хорошего, Андрей.
От Kadet
К Андю (03.12.2001 04:06:55)
Дата 03.12.2001 04:14:48

Ре: Да-ааа ???


>Партия в Японии ? "Мы говорим Сталин, подразумеваем партия" почти (с) ? Странно.

В японии бюрократы имели абсолютную власть.

>>ну и полный государственный контроль над литературой и СМИ.
>
>Хм-мм-м. А как было в Штатах (во время войны) ? Что-то мне говорит о том, что цензура была неслабой даже в том, что не касается "любования арийской рассой".

А мы не про военное время. Но даже тогда компартия не преследовалась.

>Опять же, что есть "опозиция" во время войны ? И такой ВОЙНЫ, как в России ? "Енерал Власофф" ? Непонятно.

Я про мирное время, война все раком ставит...

>Всего хорошего, Андрей.

с уважением
От Юрий Лямин
К Kadet (03.12.2001 02:23:27)
Дата 03.12.2001 03:43:21

Несогласен, что СССР был похож на Германию с Японией.


>Экономика похожая, также система где страной абсолютно командует партия, ну и полный государственный контроль над литературой и СМИ. Опозиция нелегальна, ну и т.д.

Опять мешаем в одну кучу черт знает что. Экономика в СССР была полностью по гос. контролем даже в самых мелких деталях, в то время как в Германии и тем более Японии значительная, еслим даже не бОльшая часть экономики находилась в частных руках. Фактически экономика сосредоточилась в руках крупных монополий. Можно также отметить, что данный тип экономики например в Японии начался с самого начала пром. революции и сохраняется во многом до сих пор. Нельзя же отрицать тот факт, что крупный японский капитал связан теснейшими узами с руководством страны, и во многом сам руководит страною.

Насчет партийных систем тоже различия. Честно говоря не помню, но есть смутные подозрения что в Японии вообще партий не было, или они играли никакую роль. Просто более-менее зная Конституцию 1889г, положения которой тоже приходилось учить к экзаменам... понимаешь что роль парламента и выборов в Японии была ничтожна. В Германии нацистская партия фактически начала подменять собою гос. управление. А в СССР происходило дублирование гос. управления.
Насчет гос. контроля над СМИ, литературой, и зажатием оппозиции, то что можно хотеть от государств готовящихся к войне, государств мобилизующих все ресурсы страны для достижения какой то цели? Это вполне естественно. Таких государств много было, в разные периоды истории ими и так называемые "демократические" станвоились.
От Олег К
К Игорь Островский (01.12.2001 21:28:58)
Дата 01.12.2001 23:07:46

Re: Мазер



>У него с одной стороны очень дотошно местами документироваммая биография Гитлера, с другой такие перлы:
>сравнение Наполеона с Гитлером - Наполеон нищий духом, кроме таланта полководца ничего за душой; Гитлер - многосторонне развитая творческая натура.

А что не так что ли? Развитой товарищ был и оратор блестящий. Про Наполеона к сожалению ничего не знаю.
Чего падать то?
От Игорь Островский
К Олег К (01.12.2001 23:07:46)
Дата 02.12.2001 14:26:36

Подходящий у Вас товарищ. Как говорится, скажи мне кто твой друг... (-)
От Олег К
К Игорь Островский (02.12.2001 14:26:36)
Дата 02.12.2001 14:57:47

а по сути то есть что? (-)
От Никита
К Олег К (02.12.2001 14:57:47)
Дата 03.12.2001 15:18:36

По сути

Наполеон кроме безусловного таланта полководца, коим фюрер, в общем, не обладал, был талантливейшим дипломатом и, пожалуй, непревзойденным администратором.
В число его талантов, пожалуй, следует зачислить математический и литературный.

Вторым и третьим даром фюрер обладал в значительно меньшей степени, зато конечно об арийской расе разглагольствовать мог без устали. Наполеон, кстати, не такая уж духовно бедная натура, как кажется некоторым им неоднократно и позорно поколоченным немцам.

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (03.12.2001 15:18:36)
Дата 03.12.2001 15:38:18

Позволю себе нагло встрять

>Наполеон кроме безусловного таланта полководца, коим фюрер, в общем, не обладал, был талантливейшим дипломатом и, пожалуй, непревзойденным администратором.
>В число его талантов, пожалуй, следует зачислить математический и литературный.

Не собираясь спорить о лиетарутарном и математическом гении Наполеона, смею заметить, что именно способностей менеджера ему сильно недоставало. В противном случае, в СПб на троне сидел бы какой-нить Бернадот или, там, Даву.

Два примера:
1) как известно (Нач.Генштаба соврать не даст), наполеоновская армия была непобедимой почти исключительно в присутствии своего "главнокомандующего". Что наводит на сильное подозрение о неумелости в подборе и расстановке кадров (качество, полагаю, главнейшее и чуть ли не единственное для администратора);
2) российская кампания была проиграна в значительнейшей степени по причине пренебрежения "непобедимым" вопросами логистики и МТС, что точно так же не дает оснований утверждать его безусловность. Оно правда, что в условиях Европы такие проблемы почти не возникали (т.е. опыта не имелось), но мы ж о гении толкуем, не так ли?

>С уважением,
С уважением
От Никита
К Тов.Рю (03.12.2001 15:38:18)
Дата 03.12.2001 17:00:53

Пожалуйста, пожалуйста-)

>Не собираясь спорить о лиетарутарном и математическом гении Наполеона, смею заметить, что именно способностей менеджера ему сильно недоставало. В противном случае, в СПб на троне сидел бы какой-нить Бернадот или, там, Даву.

Разберем примеры, вернемся к посылке

>Два примера:
>1) как известно (Нач.Генштаба соврать не даст), наполеоновская армия была непобедимой почти исключительно в присутствии своего "главнокомандующего".

Очень спорное утверждение. Во-первых, наполеоновская армия одерживала громкие победы и без присутствия императора. Так, к примеру, его заместитель в Египте Клебер разгромил превосходящий турецкий десант, Даву (воистину фигура) - превосходящие силы пруссаков при Ауэрштедте, даже Груши сумел уйти от преследования без потерь. Примеров этих, на ссамом деле, немало. Даже в Испанской войне очень неплохо показал себя тот же Мармон, в Голландии - Вандамм, в России - Сен-Сир и т.д. и т.п.
Конечно, маршалы были весьма разными по дарованию, но следует учесть и усталость, и систему бонапартизма, которая не могла примириться со слишком уж самостоятельными фигурами.

Во-вторых, позволю себе задать вопрос - а был ли у наполеона выбор? По моему - нет.


Что наводит на сильное подозрение о неумелости в подборе и расстановке кадров (качество, полагаю, главнейшее и чуть ли не единственное для администратора);

Военные кадры были более чем удовлетворительные до поры до времени. Кроме того смотрите тезис о свободе выбора. Не стоит забывать и про гражданскую администрацию.


>2) российская кампания была проиграна в значительнейшей степени по причине пренебрежения "непобедимым" вопросами логистики и МТС, что точно так же не дает оснований утверждать его безусловность.

А кто говорит о безусловности? Но кампании-то свои он планировал во многом сам, в отличие от АГ.


Оно правда, что в условиях Европы такие проблемы почти не возникали (т.е. опыта не имелось), но мы ж о гении толкуем, не так ли?

Не стоит абсолютизировать "гений". Вопрос снабжения и охраны коммуникаций прорабатывался очень тщательно, оказались неготовы ни к климату, ни к затянувшейся кампании, т.к. ожидалось разбитие русской армии и почетный мир в результате приграничного сражения. Никто не ожиал, что даже сдача Москвы не окажет никакого влияния на решимость русских продолжать войну.

С уважением,
Никита