ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос Сержу, по 22 июня.

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	26.09.2010 16:02:55
Рубрики	1941;

Вопрос Сержу, по 22 июня.

В боевом донесении №001 начальника штаба ЗапОВО сообщалось, что еще до получения какого-либо разрешения из Генштаба войскам округа уже был отдан приказ действовать по-боевому:

«Начальнику Генерального штаба Красной Армии
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК 22.6.41 4.20
…Третье. 4-я армия – 4 часа 20 минут началась бомбежка Бреста. Количество самолетов не выяснено.
Четвертое. По всей границе данным постов ВНОС – артиллерийская перестрелка.
Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому.
Начальник штаба Климовских».

Т.е. в 4.20 Климовских рапортует, что войскам УЖЕ приказано действовать по-боевому.

Тем не менее, боевое распоряжение:

«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому».

- было отправлено 5 час. 25 мин.

Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 16:02:55)
Дата	26.09.2010 16:47:46

Re: Вопрос Сержу,...

>Т.е. в 4.20 Климовских рапортует, что войскам УЖЕ приказано действовать по-боевому.
>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>Поднять войска и действовать по-боевому».
>- было отправлено 5 час. 25 мин.
>Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?

Или Климовских отдал распоряжение сам.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 16:47:46)
Дата	26.09.2010 17:11:42

Re: Вопрос Сержу,...

>>Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?
>Или Климовских отдал распоряжение сам.

Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:

«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому».

- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:11:42)
Дата	26.09.2010 18:20:59

Re: Вопрос Сержу,...

>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:

Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.

>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>Поднять войска и действовать по-боевому».
>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

Вы оригинал этого приказа видели?

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:20:59)
Дата	26.09.2010 18:28:47

Re: Вопрос Сержу,...

>>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:
>Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.

Т.е. наплевав на указание директивы:

«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».

Смелое предположение. А какие к тому есть основания?

>>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>>Поднять войска и действовать по-боевому».
>>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?
>Вы оригинал этого приказа видели?

Нет, а публикация в 35 сборнике с соответствующим комментарием о времени отправки вызывает сомнение? Если можно об этом подробнее

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:28:47)
Дата	26.09.2010 18:34:52

Re: Вопрос Сержу,...

>>>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:
>>Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.
>Т.е. наплевав на указание директивы:
>«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
>Смелое предположение. А какие к тому есть основания?

Не наплевав. А решив так действовать.

>>>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>>>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>>>Поднять войска и действовать по-боевому».
>>>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?
>>Вы оригинал этого приказа видели?
>Нет, а публикация в 35 сборнике с соответствующим комментарием о времени отправки вызывает сомнение? Если можно об этом подробнее

Насколько я мог убедится на собственном опыте ошибки вполне вероятны.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:34:52)
Дата	26.09.2010 18:44:13

Re: Вопрос Сержу,...

>>>>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:
>>>Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.
>>Т.е. наплевав на указание директивы:
>>«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
>>Смелое предположение. А какие к тому есть основания?
>Не наплевав. А решив так действовать.

Именно наплевав. Немцы еще не напали. Провокации на границе в то время были не редкостью. Перелетел очередной немецкий самолет через границу. Что в этих условиях означает приказ действовать по боевому? Сбивать!

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:44:13)
Дата	26.09.2010 18:48:32

Re: Вопрос Сержу,...

>>Не наплевав. А решив так действовать.
>Именно наплевав. Немцы еще не напали. Провокации на границе в то время были не редкостью. Перелетел очередной немецкий самолет через границу. Что в этих условиях означает приказ действовать по боевому? Сбивать!

Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:48:32)
Дата	26.09.2010 18:53:39

Re: Вопрос Сержу,...

>>>Не наплевав. А решив так действовать.
>>Именно наплевав. Немцы еще не напали. Провокации на границе в то время были не редкостью. Перелетел очередной немецкий самолет через границу. Что в этих условиях означает приказ действовать по боевому? Сбивать!
>
>Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.

Это в тот момент, когда было дано указание не провацировать немцев. Не сбивать самолеты, не занимать предполье...

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:53:39)
Дата	26.09.2010 19:01:24

Re: Вопрос Сержу,...

>>Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.
>Это в тот момент, когда было дано указание не провацировать немцев. Не сбивать самолеты, не занимать предполье...

Там не все так просто. Я уже писал про это. Предполье никто и не занимал. Товарищи в ГШ получили донос от НКВД вот и попытались перестраховаться :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 19:01:24)
Дата	26.09.2010 19:06:21

Re: Вопрос Сержу,...

>>>Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.
>>Это в тот момент, когда было дано указание не провацировать немцев. Не сбивать самолеты, не занимать предполье...
>
>Там не все так просто. Я уже писал про это. Предполье никто и не занимал. Товарищи в ГШ получили донос от НКВД вот и попытались перестраховаться :)

А я про то, что приказ действовать по боевому до нападения немцев на СССР отдан быть не мог. О чем, в частности, говорит случай с предпольем.

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 19:06:21)
Дата	26.09.2010 19:10:54

даты разные (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 19:10:54)
Дата	26.09.2010 19:12:50

Зато последовательность соответствующая (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:53:39)
Дата	26.09.2010 18:58:55

Ре: Вопрос Сержу,...

>не занимать предполье...
+++
ето в ПрибВО. В ЗабВО:

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 18:58:55)
Дата	26.09.2010 19:02:21

Ре: Вопрос Сержу,...

>>не занимать предполье...
>+++
>ето в ПрибВО. В ЗабВО:

>а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
>Алеxей

Но не предполье! А вообще говоря я в данном случае имел ввиду:

10 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 19:02:21)
Дата	26.09.2010 19:04:28

Предполье никто не занимал (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 19:04:28)
Дата	26.09.2010 19:07:23

Да и черт с ним. Шорох то был :) (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:44:13)
Дата	26.09.2010 18:46:55

Вообще части ПВО так и так несли БОЕВОЕ дежурство. (-)

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 18:46:55)
Дата	26.09.2010 18:49:48

Да, самолеты со стороны Румынии они могли сбивать, а со стороны Германии нет (-)

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:11:42)
Дата	26.09.2010 17:16:12

Re: Вопрос Сержу,...

>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

Может я ошибаюсь, но Жукову Климовских доложился еще в 3 часа 07 минут .. даже раньше КОВО. ...
Пуркаев же "проснулся" чуть позже ... около 4 часов.

А массовая потеря в З.О. управления войсками началась только спустя 48 часов .. к 27 уже все было кончено.

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:16:12)
Дата	26.09.2010 17:18:28

Re: Вопрос Сержу,...

>>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?
>Может я ошибаюсь, но Жукову Климовских доложился еще в 3 часа 07 минут ..

Как это? Доложил еще до нападения немцев на СССР? Доложил о чем?

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:18:28)
Дата	26.09.2010 17:21:28

так пишет жуков ..

В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.

Ваши аргументы ???

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:21:28)
Дата	26.09.2010 17:36:29

Re: так пишет...

>В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
>Ваши аргументы ???

Только что обсуждали этот вопрос на ветке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080779.htm

Здесь Жуков либо намеренно врет, либо путает.

Если ему звонки о немецком нападении были в 3.30, то тогда он мог видеть Сталина в 4.30-5.00

«В 4 часа 30 минут утра мы с Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе».

Если же Жукову звонки из приграничных округов начали поступать в 4.20, то у Сталина он мог появиться только после того как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, что соответствует журналу посещений Сталина. Однако тогда описанная Жуковым сцена чистейшей воды выдумка:

«И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал Сталин, — то немецкие генера-лы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
— НАДО СРОЧНО ПОЗВОНИТЬ В ГЕРМАНСКОЕ ПОСОЛЬСТВО, — обратился он к Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения».

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:21:28)
Дата	26.09.2010 17:25:07

еще ...

От	Андрей Белов
К	серж (26.09.2010 16:47:46)
Дата	26.09.2010 17:08:42

Re: Вопрос Сержу,...

>>Т.е. в 4.20 Климовских рапортует, что войскам УЖЕ приказано действовать по-боевому.
>>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>>Поднять войска и действовать по-боевому».
>>- было отправлено 5 час. 25 мин.
>>Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?
>
>Или Климовских отдал распоряжение сам.

Скорее всего Климовских отдал распоряжение самостоятельно. Выгораживая "отдыхавшего" Павлова. Фоминых в своем стиле просто настрочил на него и на Павлова донос и ушел о ответственности.
Климовских долго приписывали самооговор в даче показаний, хотя вряд ли. Он искренне считал себя виновным в потере управления, как штабист. так же ка и начальник связи ЗО.
А вот Павлов крутился на сковородке и изворачивался (см. протокол допроса)

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:08:42)
Дата	26.09.2010 17:16:06

Re: Вопрос Сержу,...

>Скорее всего Климовских отдал распоряжение самостоятельно. Выгораживая "отдыхавшего" Павлова. Фоминых в своем стиле просто настрочил на него и на Павлова донос и ушел о ответственности.
>Климовских долго приписывали самооговор в даче показаний, хотя вряд ли. Он искренне считал себя виновным в потере управления, как штабист. так же ка и начальник связи ЗО.
А вот Павлов крутился на сковородке и изворачивался (см. протокол допроса)

Да пока еще рассматриваются действия 22 июня. Никаким судом еще и не пахнет.

И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:

«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому».

- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:16:06)
Дата	26.09.2010 17:19:25

Командиры ...

>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

Жуков не хотел брать на себя ответственность. И ждали команды и ГШ.
Просто чисто психологически трудно перейти от принятия решений по мирному к принятию решений по военному.
страховались.

От	объект 925
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:19:25)
Дата	26.09.2010 17:33:29

Re: Командиры ...

Примерно в 2 часа ночи 22 июня прекратилась проводная связь штаба армии с округом и войсками. Связь удалось восстановить только в 3 часа 30 минут. Порыв проводов обнаружили наши связисты в Запрудах и Жабинке.

После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу (БОДО) приказание командующего войсками Западного особого военного округа о приведении войск в боевую готовность. Одновременно указывалось в первую очередь бесшумно вывести из Брестской крепости “пачками” 42-ю стрелковую дивизию и привести в боевую готовность 14-й механизированный корпус; авиацию разрешалось перебазировать на полевые аэродромы.

В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания:
.........
Приняв приказ, командующий армией одновременно доложил командующему войсками округа об артиллерийском налете по Бресту. Тут же был отдан краткий боевой приказ войскам 4-й армии № 01 о приведении их в боевую готовность.

Но приказы и распоряжения о приведении войск в боевую готовность опоздали. Война уже началась, застав войска 4-й армии врасплох.\\
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/4.html

Alexej

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 17:33:29)
Дата	26.09.2010 17:43:42

Re: Командиры ...

Да мало ли какие неточности встречаются в мимуарах. Вон Жуков, например, утверждает, что немцы напали в 3 часа

От	Андрей Белов
К	объект 925 (26.09.2010 17:33:29)
Дата	26.09.2010 17:40:20

Re: Командиры ...

>Примерно в 2 часа ночи 22 июня прекратилась проводная связь штаба армии с округом и войсками. Связь удалось восстановить только в 3 часа 30 минут. Порыв проводов обнаружили наши связисты в Запрудах и Жабинке.

Это армии и округа. Вопрос про другое.
Сандалов ... сказочник еще тот. Многое передает "со слов". Была еще и беспроводная связь. Были линии НКВД. Только нужно было выполнять приказы и действовать , а не спать.
В З.О. по "инициативе" Павлова кроме особенно невменяемых личностей, ночевавших в штабах (типа Климовских) .. мало кто верил в Начало.
Вот и сложилась такая мягко говоря - "благожелательная" атмосфера.

От	объект 925
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:40:20)
Дата	26.09.2010 18:40:45

Ре: Командиры ...

>Сандалов ... сказочник еще тот. Многое передает "со слов". Была еще и беспроводная связь. Были линии НКВД.
++++
в ЖБД стоит о петери связи тоже.
не уверен что передача такой дерективы предусматривалась по другим линиям норм. документами.
Алеxей

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 16:02:55)
Дата	26.09.2010 16:17:56

Re: Вопрос Сержу,...

Из журнала
боевых действий войск
Западного фронта
за июнь 1941 г.
о группировке и положении войск фронта
к началу войны1
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий.

Командующим 3, 4-й и 10-й армиями
Передаю приказ Народного Комиссара Обороны для немедленного исполнения.

3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав;
в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Климовских

На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941г. в 2 часа 25 минут».

Alexej

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 16:17:56)
Дата	26.09.2010 16:29:24

Ну и какое это имеет отношение к моему вопросу? (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 16:29:24)
Дата	26.09.2010 16:32:22

Прямое. Читайте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2081030.htm
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 16:32:22)
Дата	26.09.2010 16:45:06

Re: Прямое. Читайте

А разницу между "привести в боевую готовность" и "действовать по боевому" Вы не улавливаете?

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 16:45:06)
Дата	26.09.2010 16:50:51

Ре: Прямое. Читайте

>А разницу между "привести в боевую готовность" и "действовать по боевому" Вы не улавливаете?
++++
нет. Разьясните. Желательно со ссылкой на БУ.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 16:50:51)
Дата	26.09.2010 17:04:08

Ре: Прямое. Читайте

>>А разницу между "привести в боевую готовность" и "действовать по боевому" Вы не улавливаете?
>нет. Разьясните. Желательно со ссылкой на БУ.

БУ это что такое? В 1941 году действовал ПУ-39. Там определения действий по приведению воинских подразделений в боевую готовность нет.

В директиве ГШ следующие пункты Вы видите:

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения…
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:04:08)
Дата	26.09.2010 17:17:05

Ре: Прямое. Читайте

>БУ это что такое? В 1941 году действовал ПУ-39. Там определения действий по приведению воинских подразделений в боевую готовность нет.
+++
ну попробуйте по аналогии с поздними БУ.

>2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения…
>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
+++
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
и "привести в боевую готовность"
Занятии укрепраёнов ето часть плана по прикрытию.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 17:17:05)
Дата	26.09.2010 17:23:04

Ре: Прямое. Читайте

>>БУ это что такое? В 1941 году действовал ПУ-39. Там определения действий по приведению воинских подразделений в боевую готовность нет.
>ну попробуйте по аналогии с поздними БУ.

С какой это стати я буду что-то выдумывать, чем войска руководствоваться не могли?

>и "привести в боевую готовность"
>Занятии укрепраёнов ето часть плана по прикрытию.

Часть не есть целое.

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:23:04)
Дата	26.09.2010 17:25:43

Ре: Прямое. Читайте

>С какой это стати я буду что-то выдумывать, чем войска руководствоваться не могли?
++++
ну давайте из того чем они руководствавались.

>Часть не есть целое.
+++
нет. И?
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 17:25:43)
Дата	26.09.2010 17:38:35

Ре: Прямое. Читайте

>>С какой это стати я буду что-то выдумывать, чем войска руководствоваться не могли?
>++++
>ну давайте из того чем они руководствавались.

Нет уж,это Вы давайте. Я выдумывать не буду.

>>Часть не есть целое.
>+++
>нет. И?

И все

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:38:35)
Дата	26.09.2010 17:51:41

Ре: Прямое. Читайте

>Нет уж,это Вы давайте. Я выдумывать не буду.
+++
Директива командующего войсками Прибалтийского особого военного округа от 22 июня 1941 г.
...
Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].

Директива командующего войсками Западного особого военного округа от 22 июня 1941 г.
...
быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников.
+++
данные цитаты указывают что БГ предусматривала опцию на боевые действия.

>И все
+++
не все. Там дальше написано

Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
+++
что такое план прикрытия как не план боевых действий?

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 17:51:41)
Дата	26.09.2010 18:22:52

Ерунда это

>Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
>что такое план прикрытия как не план боевых действий?

Не было никакого сигнала "Гроза" :))))

От	объект 925
К	серж (26.09.2010 18:22:52)
Дата	26.09.2010 18:38:44

Ре: я помню кажется вы же обьясняли что введение ПП

>Не было никакого сигнала "Гроза" :))))
+++
означает в том числе нанесение бомбовых ударов по сопредельной территории. Т.е. ето противоречие к Дерективе Нр. 1.
Но я всего лиш цитирую. Кстати в мемуарах Сандалова тоже про красные пакеты написано.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 18:38:44)
Дата	26.09.2010 18:42:18

Ре: я помню...

>>Не было никакого сигнала "Гроза" :))))
>+++
>означает в том числе нанесение бомбовых ударов по сопредельной территории. Т.е. ето противоречие к Дерективе Нр. 1.
>Но я всего лиш цитирую. Кстати в мемуарах Сандалова тоже про красные пакеты написано.

Да причем здесь все это? Я говорю о том, что СИГНАЛА "ГРОЗА" вообще никогда не существовало. Просто в принципе :) Тут ребята шютят так...

От	объект 925
К	серж (26.09.2010 18:42:18)
Дата	26.09.2010 18:44:24

Ре: я помню...

>Да причем здесь все это? Я говорю о том, что СИГНАЛА "ГРОЗА" вообще никогда не существовало. Просто в принципе :) Тут ребята шютят так...
+++
тормознул я. А какие ребята? В смысле ето фальшивка?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 18:44:24)
Дата	26.09.2010 18:45:30

Ре: я помню...

>>Да причем здесь все это? Я говорю о том, что СИГНАЛА "ГРОЗА" вообще никогда не существовало. Просто в принципе :) Тут ребята шютят так...
>тормознул я. А какие ребята? В смысле ето фальшивка?

Ну тот, кто написал про "сигнал Гроза". И вообще "Гроза" к ПП никакого отношения не имеет.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:45:30)
Дата	26.09.2010 18:49:21

Ре: я помню...

>Ну тот, кто написал про "сигнал Гроза". И вообще "Гроза" к ПП никакого отношения не имеет.

3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
...
Подлинный подписали:
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии Г. Жуков

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:49:21)
Дата	26.09.2010 18:50:35

И чего? Для чего эта цитата? (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:50:35)
Дата	26.09.2010 18:55:26

Так не для Вас, конечно. Для объекта 925 (-)

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:55:26)
Дата	26.09.2010 18:59:43

Собственно я написал, что сигнала "Гроза" вообще не существовало

"Гроза" - это "пароль" на проведение мобилизации в ЗапОВО

От	БорисК
К	серж (26.09.2010 18:59:43)
Дата	28.09.2010 06:16:09

Re: Собственно я...

>"Гроза" - это "пароль" на проведение мобилизации в ЗапОВО

А какими были пароли в других округах?

С уважением, БорисК.

От	объект 925
К	серж (26.09.2010 18:59:43)
Дата	26.09.2010 19:01:22

а какая разница между сигналом и паролем? (-)

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 19:01:22)
Дата	26.09.2010 19:03:07

Большая

Сигнал просто передается. А в данном случае, "Гроза" это название схемы оповещения. Т.е. это типа вступление в мобтелеграмме, которое показывает что именно нужно делать.

От	объект 925
К	серж (26.09.2010 19:03:07)
Дата	26.09.2010 19:06:33

Ре: Т.е. без самой телеграммы сигнал недействителен? (-)

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 19:06:33)
Дата	26.09.2010 19:09:15

Да (-)

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 17:51:41)
Дата	26.09.2010 18:19:19

Ре: Прямое. Читайте

>быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников.
>данные цитаты указывают что БГ предусматривала опцию на боевые действия.

Нет директива гласила:

«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

А вот с чем столкнулись войска с провокацией или нападением должно было решить, либо командование округом, либо ГШ.

Вот Климовских и приказал, действовать по боевому.

>Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы.

Прекрасно, ну и…

>По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.

А это уже отсебятина и чистейшей воры выдумка. Красный пакет не мог содержать плана прикрытия госграницы. Красный пакет содержал указания куда должно было двигаться и какие действия предпринять до получения приказа.

Сигнал Гроза? Посмотрите в ПП с чьего разрешения он мог быть послан. Если послан, то по чьему приказу, во сколько времени? Сумлительно все это.

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:19:19)
Дата	26.09.2010 18:42:26

Ре: Прямое. Читайте

>Нет директива гласила:
+++
встретить хлебом-солью. Или в штыки?
Алеxей

От	Балтиец
К	объект 925 (26.09.2010 16:17:56)
Дата	26.09.2010 16:27:50

Re: Вопрос Сержу,...

>22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения...
Вы на какой вопрос отвечаете? Юрий совсем не об этом спрашивает.

От	объект 925
К	Балтиец (26.09.2010 16:27:50)
Дата	26.09.2010 16:31:20

Ре: Вопрос Сержу,...

>Вы на какой вопрос отвечаете? Юрий совсем не об этом спрашивает.
+++
Юрий утверждает что "В боевом донесении №001 начальника штаба ЗапОВО сообщалось, что еще до получения какого-либо разрешения из Генштаба войскам округа уже был отдан приказ действовать по-боевому: ".
Данное утверждение неверно, т.к. в ЖБД написано что указание о приведение в ГБ было оттданно ПОСЛЕ получения указания Генштаба.
Также Юрий говорит что якобы указание о БГ было отданно впервые в 4.20. Данное утверждение также неверно, т.к. в цитируемом документе стоит 2.25.
Алеxей