ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос Сержу,...

От	серж
К	Юрий Житорчук
Дата	26.09.2010 16:47:46
Рубрики	1941;

Re: Вопрос Сержу,...

>Т.е. в 4.20 Климовских рапортует, что войскам УЖЕ приказано действовать по-боевому.
>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>Поднять войска и действовать по-боевому».
>- было отправлено 5 час. 25 мин.
>Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?

Или Климовских отдал распоряжение сам.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 16:47:46)
Дата	26.09.2010 17:11:42

Re: Вопрос Сержу,...

>>Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?
>Или Климовских отдал распоряжение сам.

Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:

«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому».

- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:11:42)
Дата	26.09.2010 18:20:59

Re: Вопрос Сержу,...

>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:

Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.

>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>Поднять войска и действовать по-боевому».
>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

Вы оригинал этого приказа видели?

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:20:59)
Дата	26.09.2010 18:28:47

Re: Вопрос Сержу,...

>>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:
>Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.

Т.е. наплевав на указание директивы:

«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».

Смелое предположение. А какие к тому есть основания?

>>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>>Поднять войска и действовать по-боевому».
>>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?
>Вы оригинал этого приказа видели?

Нет, а публикация в 35 сборнике с соответствующим комментарием о времени отправки вызывает сомнение? Если можно об этом подробнее

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:28:47)
Дата	26.09.2010 18:34:52

Re: Вопрос Сержу,...

>>>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:
>>Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.
>Т.е. наплевав на указание директивы:
>«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
>Смелое предположение. А какие к тому есть основания?

Не наплевав. А решив так действовать.

>>>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>>>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>>>Поднять войска и действовать по-боевому».
>>>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?
>>Вы оригинал этого приказа видели?
>Нет, а публикация в 35 сборнике с соответствующим комментарием о времени отправки вызывает сомнение? Если можно об этом подробнее

Насколько я мог убедится на собственном опыте ошибки вполне вероятны.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:34:52)
Дата	26.09.2010 18:44:13

Re: Вопрос Сержу,...

>>>>Не понял, Климовских отдал распоряжение каким образом, если связи не было? И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:
>>>Допустим отдал ранее нападения, когда связь еще была.
>>Т.е. наплевав на указание директивы:
>>«Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
>>Смелое предположение. А какие к тому есть основания?
>Не наплевав. А решив так действовать.

Именно наплевав. Немцы еще не напали. Провокации на границе в то время были не редкостью. Перелетел очередной немецкий самолет через границу. Что в этих условиях означает приказ действовать по боевому? Сбивать!

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:44:13)
Дата	26.09.2010 18:48:32

Re: Вопрос Сержу,...

>>Не наплевав. А решив так действовать.
>Именно наплевав. Немцы еще не напали. Провокации на границе в то время были не редкостью. Перелетел очередной немецкий самолет через границу. Что в этих условиях означает приказ действовать по боевому? Сбивать!

Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 18:48:32)
Дата	26.09.2010 18:53:39

Re: Вопрос Сержу,...

>>>Не наплевав. А решив так действовать.
>>Именно наплевав. Немцы еще не напали. Провокации на границе в то время были не редкостью. Перелетел очередной немецкий самолет через границу. Что в этих условиях означает приказ действовать по боевому? Сбивать!
>
>Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.

Это в тот момент, когда было дано указание не провацировать немцев. Не сбивать самолеты, не занимать предполье...

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:53:39)
Дата	26.09.2010 19:01:24

Re: Вопрос Сержу,...

>>Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.
>Это в тот момент, когда было дано указание не провацировать немцев. Не сбивать самолеты, не занимать предполье...

Там не все так просто. Я уже писал про это. Предполье никто и не занимал. Товарищи в ГШ получили донос от НКВД вот и попытались перестраховаться :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 19:01:24)
Дата	26.09.2010 19:06:21

Re: Вопрос Сержу,...

>>>Сбивать. Вы просто пытаетесь понять момент через призму трех-четырех документов и мемуаров, написанных через десятилетия с учетом "политического момента". Что есть неверно. Теоретически мог Климовских говорить по телефону и разъяснить директиву б/н таким способом? Мог.
>>Это в тот момент, когда было дано указание не провацировать немцев. Не сбивать самолеты, не занимать предполье...
>
>Там не все так просто. Я уже писал про это. Предполье никто и не занимал. Товарищи в ГШ получили донос от НКВД вот и попытались перестраховаться :)

А я про то, что приказ действовать по боевому до нападения немцев на СССР отдан быть не мог. О чем, в частности, говорит случай с предпольем.

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 19:06:21)
Дата	26.09.2010 19:10:54

даты разные (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 19:10:54)
Дата	26.09.2010 19:12:50

Зато последовательность соответствующая (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:53:39)
Дата	26.09.2010 18:58:55

Ре: Вопрос Сержу,...

>не занимать предполье...
+++
ето в ПрибВО. В ЗабВО:

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 18:58:55)
Дата	26.09.2010 19:02:21

Ре: Вопрос Сержу,...

>>не занимать предполье...
>+++
>ето в ПрибВО. В ЗабВО:

>а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
>Алеxей

Но не предполье! А вообще говоря я в данном случае имел ввиду:

10 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 19:02:21)
Дата	26.09.2010 19:04:28

Предполье никто не занимал (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 19:04:28)
Дата	26.09.2010 19:07:23

Да и черт с ним. Шорох то был :) (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 18:44:13)
Дата	26.09.2010 18:46:55

Вообще части ПВО так и так несли БОЕВОЕ дежурство. (-)

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 18:46:55)
Дата	26.09.2010 18:49:48

Да, самолеты со стороны Румынии они могли сбивать, а со стороны Германии нет (-)

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:11:42)
Дата	26.09.2010 17:16:12

Re: Вопрос Сержу,...

>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

Может я ошибаюсь, но Жукову Климовских доложился еще в 3 часа 07 минут .. даже раньше КОВО. ...
Пуркаев же "проснулся" чуть позже ... около 4 часов.

А массовая потеря в З.О. управления войсками началась только спустя 48 часов .. к 27 уже все было кончено.

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:16:12)
Дата	26.09.2010 17:18:28

Re: Вопрос Сержу,...

>>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?
>Может я ошибаюсь, но Жукову Климовских доложился еще в 3 часа 07 минут ..

Как это? Доложил еще до нападения немцев на СССР? Доложил о чем?

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:18:28)
Дата	26.09.2010 17:21:28

так пишет жуков ..

В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.

Ваши аргументы ???

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:21:28)
Дата	26.09.2010 17:36:29

Re: так пишет...

>В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
>Ваши аргументы ???

Только что обсуждали этот вопрос на ветке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080779.htm

Здесь Жуков либо намеренно врет, либо путает.

Если ему звонки о немецком нападении были в 3.30, то тогда он мог видеть Сталина в 4.30-5.00

«В 4 часа 30 минут утра мы с Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе».

Если же Жукову звонки из приграничных округов начали поступать в 4.20, то у Сталина он мог появиться только после того как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, что соответствует журналу посещений Сталина. Однако тогда описанная Жуковым сцена чистейшей воды выдумка:

«И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал Сталин, — то немецкие генера-лы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
— НАДО СРОЧНО ПОЗВОНИТЬ В ГЕРМАНСКОЕ ПОСОЛЬСТВО, — обратился он к Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения».

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:21:28)
Дата	26.09.2010 17:25:07

еще ...

От	Андрей Белов
К	серж (26.09.2010 16:47:46)
Дата	26.09.2010 17:08:42

Re: Вопрос Сержу,...

>>Т.е. в 4.20 Климовских рапортует, что войскам УЖЕ приказано действовать по-боевому.
>>«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
>>Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
>>Поднять войска и действовать по-боевому».
>>- было отправлено 5 час. 25 мин.
>>Или речь здесь идет о том, что эти сообщения были отправлены командующим армиями по проволочной связи, которая была прервана до 5.20? А сами сообщения ранее были отправлены по радиосвязи?
>
>Или Климовских отдал распоряжение сам.

Скорее всего Климовских отдал распоряжение самостоятельно. Выгораживая "отдыхавшего" Павлова. Фоминых в своем стиле просто настрочил на него и на Павлова донос и ушел о ответственности.
Климовских долго приписывали самооговор в даче показаний, хотя вряд ли. Он искренне считал себя виновным в потере управления, как штабист. так же ка и начальник связи ЗО.
А вот Павлов крутился на сковородке и изворачивался (см. протокол допроса)

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:08:42)
Дата	26.09.2010 17:16:06

Re: Вопрос Сержу,...

>Скорее всего Климовских отдал распоряжение самостоятельно. Выгораживая "отдыхавшего" Павлова. Фоминых в своем стиле просто настрочил на него и на Павлова донос и ушел о ответственности.
>Климовских долго приписывали самооговор в даче показаний, хотя вряд ли. Он искренне считал себя виновным в потере управления, как штабист. так же ка и начальник связи ЗО.
А вот Павлов крутился на сковородке и изворачивался (см. протокол допроса)

Да пока еще рассматриваются действия 22 июня. Никаким судом еще и не пахнет.

И почему, с Вашей точки зрения, боевое распоряжение:

«Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому».

- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 17:16:06)
Дата	26.09.2010 17:19:25

Командиры ...

>- было отправлено только в 5 час. 25 мин. Из-за отсутствия проволочной связи? Или же в округе ждали соответствующего разрешения от ГШ?

Жуков не хотел брать на себя ответственность. И ждали команды и ГШ.
Просто чисто психологически трудно перейти от принятия решений по мирному к принятию решений по военному.
страховались.

От	объект 925
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:19:25)
Дата	26.09.2010 17:33:29

Re: Командиры ...

Примерно в 2 часа ночи 22 июня прекратилась проводная связь штаба армии с округом и войсками. Связь удалось восстановить только в 3 часа 30 минут. Порыв проводов обнаружили наши связисты в Запрудах и Жабинке.

После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу (БОДО) приказание командующего войсками Западного особого военного округа о приведении войск в боевую готовность. Одновременно указывалось в первую очередь бесшумно вывести из Брестской крепости “пачками” 42-ю стрелковую дивизию и привести в боевую готовность 14-й механизированный корпус; авиацию разрешалось перебазировать на полевые аэродромы.

В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания:
.........
Приняв приказ, командующий армией одновременно доложил командующему войсками округа об артиллерийском налете по Бресту. Тут же был отдан краткий боевой приказ войскам 4-й армии № 01 о приведении их в боевую готовность.

Но приказы и распоряжения о приведении войск в боевую готовность опоздали. Война уже началась, застав войска 4-й армии врасплох.\\
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/4.html

Alexej

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 17:33:29)
Дата	26.09.2010 17:43:42

Re: Командиры ...

Да мало ли какие неточности встречаются в мимуарах. Вон Жуков, например, утверждает, что немцы напали в 3 часа

От	Андрей Белов
К	объект 925 (26.09.2010 17:33:29)
Дата	26.09.2010 17:40:20

Re: Командиры ...

>Примерно в 2 часа ночи 22 июня прекратилась проводная связь штаба армии с округом и войсками. Связь удалось восстановить только в 3 часа 30 минут. Порыв проводов обнаружили наши связисты в Запрудах и Жабинке.

Это армии и округа. Вопрос про другое.
Сандалов ... сказочник еще тот. Многое передает "со слов". Была еще и беспроводная связь. Были линии НКВД. Только нужно было выполнять приказы и действовать , а не спать.
В З.О. по "инициативе" Павлова кроме особенно невменяемых личностей, ночевавших в штабах (типа Климовских) .. мало кто верил в Начало.
Вот и сложилась такая мягко говоря - "благожелательная" атмосфера.

От	объект 925
К	Андрей Белов (26.09.2010 17:40:20)
Дата	26.09.2010 18:40:45

Ре: Командиры ...

>Сандалов ... сказочник еще тот. Многое передает "со слов". Была еще и беспроводная связь. Были линии НКВД.
++++
в ЖБД стоит о петери связи тоже.
не уверен что передача такой дерективы предусматривалась по другим линиям норм. документами.
Алеxей