От Андрей Белов
К All
Дата 27.09.2010 09:27:45
Рубрики WWI;

Про "массовое" применение винтовок Бердана в ПМВ.

и что же этому "помешало."
----------------------------------------------------
В армиях и резерве Кавказского фронта
[Федосеев С.Л. Пулеметы русской армии в бою. С. 156–157]:
3-лин 361855
3-лин карабинов 3323
Винчестера 11396
Арисака Тип 38 4498
Бердана 133276 (!!!
Манлихера (Steyr-Mannlicher M96) под 8-мм патрон 4568
Лебеля (обр 1886 и 1893 под патрон 8 мм) 72714
Турецких Маузеров 15621
Турецких Пибоди-Мартини под патрон 11.43 мм.
--------------------------------------------------------------
1/ Факт НАЛИЧИЯ (ЛЕЖАНИЯ, ХОЖДЕНИЯ С НИМИ) подтвержден.
2/ Осталось подтвердить факт МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ В БОЮ.

А вот с этим похуже.
--------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------

В 1895 г 200 тысяч снятых с вооружения русской армии 4,2-линейных (10,67-мм) винтовок Бердана были перестволены под 3-линейный (7,62-мм) патрон от винтовки Мосина;
в этом виде они представляли собой стрелковый резерв на случай войны.
Эти винтовки Бердана (+ еще 150 тысяч 4,2-линейных ружей) лежали на складах вплоть до начала 1-й мировой войны.
С началом боевых действий очень быстро возник «винтовочный голод», и оружие Бердана вновь оказалось на службе.

Так как однозарядная винтовка к этому времени считалась безнадежно устаревшей, Берданки на фронт не посылали; ими вооружили солдат тыловых и охранных частей.
----------------------------------------------------------------


"Крепость не чувствовала недостатка в противоштурмовой артиллерии, пулеметах, винтовках и боеприпасах, как это было в изолированном Новогеоргиевске, где около половины гарнизона совсем не имела винтовок, а остальные на одну треть были вооружены винтовками Бердана с 300 патронами на винтовку.

Французский автор Гранкур{2}, описывая состояние вооружения пехоты Новогеоргиевска, восклицает: «Не было даже винтовок Бердана, а в мирное время Сухомлинов приказал уничтожить 600 000 берданок и около миллиарда патронов к ним под предлогом, что их негде хранить».
Хмельков С. А. Борьба за Осовец. — М.: Воениздат НКО СССР, 1939.

--------------------------------------------------------------

В том же 1910 году особая комиссия «О распределении артиллерийских запасов» под председательством Первого оберквартирмейстра генерал-майора Обручева, заседавшая в Главном управлении генерального штаба, «обсудив вопрос об имеющихся в наличии 810 ООО вполне исправных «берданок» с 275 миллионами вполне надежных патронов, пришла к заключению, что снабдив «берданками» предусмотренные части ополчения, в остатке будет около 400 000 «берданок», что текущая работа на наших оружейных заводах увеличивает число 3-линейных винтовок, и в случае войны возможна выработка до 2000 винтовок в день; что означенные 400 000 «берданок» бесполезно загромождают и без того обремененные склады, а потом комиссия полагала: состояв шие в излишке против норм «берданки» изъять из складов, «использовав их обращение в охотничьи ружья, на вооружение русского населения на окраинах и русских стрелковых обществ и, наконец, обращением их в лом металла». Военный министр генерал Сухомлинов 19 ноября 1910 года утвердил это решение комиссии.

Существует документально подтвержденная версия, что переделка боевых винтовок была организована и использована не столько для «вооружения» охотников, сколько для сохранение государственными оружейными заводами финансирования и квалифицированны; кадров во время вынужденного простоя при отсутствии госзаказов. Данная проблема наблюдалась как перед началом перевооружения армии трехлинейными винтовкам в период 1888-91 годов, так и по окончании перевооружения в 1902 году.
---------------------------------------------------------------
В России 6-линейные винтовки, не попавшие под конверсию, за ненадобностью уничтожались, причем часть из них была использована как источник дефицитного тонкостенного трубопроката — из стволов изготавливались некоторые предметы войскового снаряжения. По единому чертежу в войсках делали подставки для походных кузнечных горнов — нечто напоминающее дачную мебель или всем знакомый мангал. Также известно о производстве из 6-линейных стволов седел-«стремянок», применяемых для транспортировки патронных ящиков на верблюдах в Туркестанском военном округе.
--------------------------------------------------------------

Может кто то что то добавит ..
Было бы интересно.
От Сибиряк
К Андрей Белов (27.09.2010 09:27:45)
Дата 28.09.2010 15:07:58

Re: Про "массовое"...


>означенные 400 000 «берданок» бесполезно загромождают и без того обремененные склады, а потом комиссия полагала: состояв шие в излишке против норм «берданки» изъять из складов, «использовав их обращение в охотничьи ружья, на вооружение русского населения на окраинах и русских стрелковых обществ и, наконец, обращением их в лом металла». Военный министр генерал Сухомлинов 19 ноября 1910 года утвердил это решение комиссии.

в Сибирском казачьем войске перед войной 900 винтовок Бердана были розданы в удаленные поселки и станицы из расчета по сто винтовок на селение. С началом войны эти винтовки были вновь собраны.
От объект 925
К Андрей Белов (27.09.2010 09:27:45)
Дата 27.09.2010 11:33:16

Ре: дилетанский вопрос

>В 1895 г 200 тысяч снятых с вооружения русской армии 4,2-линейных (10,67-мм) винтовок Бердана были перестволены под 3-линейный (7,62-мм) патрон от винтовки Мосина;
++++
а как делают такое? Т.е. дырку сужают?
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (27.09.2010 11:33:16)
Дата 27.09.2010 12:30:06

Замена ствола и затвора обычно (-)
От doctor64
К Llandaff (27.09.2010 12:30:06)
Дата 27.09.2010 12:37:51

И какой смысл?

Что остается от берданки после переделки в трехлинейку - ложа и приклад?
От Сергей Зыков
К doctor64 (27.09.2010 12:37:51)
Дата 27.09.2010 13:36:20

Re: И какой...

>Что остается от берданки после переделки в трехлинейку - ложа и приклад?

Никакого. Да и нет таких берданотрёх. Маскимум замена ствола на трехлинеечный или точнее что то вроде лейнера в ствол.

А так рассверливался ствол бердана под гладкоствольное оружие. Гильза там должна быть подходящей по калибру из охотничьих чтоб минимальные переделки были

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Белаш
К doctor64 (27.09.2010 12:37:51)
Дата 27.09.2010 13:06:04

Хоть бы это. (-)
От doctor64
К Белаш (27.09.2010 13:06:04)
Дата 27.09.2010 13:13:19

Не думал что в РИ были проблемы с деревом (-)
От sss
К doctor64 (27.09.2010 13:13:19)
Дата 28.09.2010 13:43:41

Проблемы с деревом были, есть, и очевидно будут

В России (и также на территории РИ) вообще довольно мало качественного дерева, годного на ложи, основная часть безбрежных лесов - это, увы, дрова.

Кстати и растет оно тоже далеко от районов оружейного производства.
От А.Погорилый
К sss (28.09.2010 13:43:41)
Дата 01.10.2010 18:06:55

Вспомнилось

>В России (и также на территории РИ) вообще довольно мало качественного дерева, годного на ложи, основная часть безбрежных лесов - это, увы, дрова.

>Кстати и растет оно тоже далеко от районов оружейного производства.

До и во время ВОВ важнейшим потребителем качественной древесины был авиапром.
Шахурин в мемуарах писал, что заготавливали эту древесину нетривиально. Сначала специально обученные люди ходили по лесу, выявляли и клеймили правильные деревья. Затем, в оптимальное для вырубки время года, их вырубали и вывозили индивидуально. В войну это создало серьезные проблемы, т.к. основная часть мест, где это производилось, оказалась на оккупированной территории.
От Constantin
К doctor64 (27.09.2010 13:13:19)
Дата 27.09.2010 13:35:18

Re: Не думал...

все относительно. дерево не абы какое - его сушить надо, отбирать и тд.
кроме того какое-то дерево ведет/коробит при разогреве больше какое-то меньше, теже трехлинейки забугорного изготовления считались лучше чем отечественные в первую очередь из-за материала приклада - на забугорных орех был.
ну и перестволением явно занимались казенные заводы - тут надо смотреть как они были загружены в конкретный момент. могли просто дать заказ чтобы загрузить завод.
От Мелхиседек
К Constantin (27.09.2010 13:35:18)
Дата 27.09.2010 23:13:22

Re: Не думал...


>кроме того какое-то дерево ведет/коробит при разогреве больше какое-то меньше, теже трехлинейки забугорного изготовления считались лучше чем отечественные в первую очередь из-за материала приклада - на забугорных орех был.
>
а за бугром лучше считалась российская береза, винтовка на 300 грамм легче
От Constantin
К Мелхиседек (27.09.2010 23:13:22)
Дата 28.09.2010 12:50:29

Re: Не думал...


>>кроме того какое-то дерево ведет/коробит при разогреве больше какое-то меньше, теже трехлинейки забугорного изготовления считались лучше чем отечественные в первую очередь из-за материала приклада - на забугорных орех был.
>>
>а за бугром лучше считалась российская береза, винтовка на 300 грамм легче

правда у всех своя - орех менее ведет при разогреве ствола, отсюда точность выше, для стрелков это важно. ну а простому пехотинцу 300 грамм может быть важнее.
От Мелхиседек
К Constantin (28.09.2010 12:50:29)
Дата 28.09.2010 14:29:20

Re: Не думал...


>правда у всех своя - орех менее ведет при разогреве ствола, отсюда точность выше, для стрелков это важно. ну а простому пехотинцу 300 грамм может быть важнее.
также считалось, что березу меньше ведет в условиях сырости
От Мелхиседек
К Constantin (28.09.2010 12:50:29)
Дата 28.09.2010 14:13:57

Re: Не думал...


>правда у всех своя - орех менее ведет при разогреве ствола, отсюда точность выше, для стрелков это важно. ну а простому пехотинцу 300 грамм может быть важнее.
при средней боевой скорострельности в 3-4 выстрела в минуту это мало сказывается
От AFirsov
К Мелхиседек (28.09.2010 14:13:57)
Дата 28.09.2010 14:17:35

Re: Не думал...

>>правда у всех своя - орех менее ведет при разогреве ствола, отсюда точность выше, для стрелков это важно. ну а простому пехотинцу 300 грамм может быть важнее.
>при средней боевой скорострельности в 3-4 выстрела в минуту это мало сказывается

Сказывается, сказывается. Когда принимали для будущей Мосинки ствол от французской
винтовки, то калибр специально уменьшили с 8 до 7,62, бо это позволит пехотинцу
нести на 10 патронов больше :-)
От Мелхиседек
К AFirsov (28.09.2010 14:17:35)
Дата 28.09.2010 14:19:30

Re: Не думал...

>>>правда у всех своя - орех менее ведет при разогреве ствола, отсюда точность выше, для стрелков это важно. ну а простому пехотинцу 300 грамм может быть важнее.
>>при средней боевой скорострельности в 3-4 выстрела в минуту это мало сказывается
>
>Сказывается, сказывается. Когда принимали для будущей Мосинки ствол от французской
>винтовки, то калибр специально уменьшили с 8 до 7,62, бо это позволит пехотинцу
>нести на 10 патронов больше :-)
и каким местом это к перегреву ствола?
От AFirsov
К Мелхиседек (28.09.2010 14:19:30)
Дата 28.09.2010 14:21:32

Re: Не думал...

>>>>правда у всех своя - орех менее ведет при разогреве ствола, отсюда точность выше, для стрелков это важно. ну а простому пехотинцу 300 грамм может быть важнее.
>>>при средней боевой скорострельности в 3-4 выстрела в минуту это мало сказывается
>>
>>Сказывается, сказывается. Когда принимали для будущей Мосинки ствол от французской
>>винтовки, то калибр специально уменьшили с 8 до 7,62, бо это позволит пехотинцу
>>нести на 10 патронов больше :-)
>и каким местом это к перегреву ствола?
Важны ли 300 гр для пехотинца.
От Мелхиседек
К AFirsov (28.09.2010 14:21:32)
Дата 28.09.2010 14:22:38

Re: Не думал...


>Важны ли 300 гр для пехотинца.

это уже вес ложи
От AFirsov
К Мелхиседек (28.09.2010 14:22:38)
Дата 28.09.2010 14:23:29

Re: Не думал...


>>Важны ли 300 гр для пехотинца.
>
>это уже вес ложи

Если ложа легче, то выбор очевиден, и наф нагрев ствола.
От Паршев
К Constantin (28.09.2010 12:50:29)
Дата 28.09.2010 13:02:12

Re: Не думал...

ствол с деревом контачить не должен, "стрелки" это проверяли - бумажкой там или как.
Поэтому в этом отношении хоть палисандр, хоть осина.
От Constantin
К Паршев (28.09.2010 13:02:12)
Дата 28.09.2010 17:47:40

Re: Не думал...

не знаю что там контачит :))
эту инфу мне выдал специалист по стрелковым делам. в войну снайперил, потом занимался стрелковым спортом, ездил за бугор оружие для сборной закупать. для внутрисоюзных соревнований они специально искали винтовки забугорного выпуска из-за ореховой ложи. У стрелков у них свои заморочки. там еще не то бывало :)). Жаль что в те годы когда он был жив я многими подробностями не интересовался.

От Паршев
К Constantin (28.09.2010 17:47:40)
Дата 29.09.2010 01:34:27

Re: Не думал...

>не знаю что там контачит :))
>эту инфу мне выдал специалист по стрелковым делам. в войну снайперил, потом занимался стрелковым спортом, ездил за бугор оружие для сборной закупать. для внутрисоюзных соревнований они специально искали винтовки забугорного выпуска из-за ореховой ложи. У стрелков у них свои заморочки. там еще не то бывало :)). Жаль что в те годы когда он был жив я многими подробностями не интересовался.

Для спорта понятно орех лучше, что тяжелее даже неплохо. Вообще-то у нас тоже ореховые ложи были - и до революции, и вроде бы после тоже. Хотя я лично для трехи ореховой ложи не видел, только от СВТ.
От Андрей Белов
К Constantin (28.09.2010 17:47:40)
Дата 28.09.2010 18:30:04

+1

>не знаю что там контачит :))
>эту инфу мне выдал специалист по стрелковым делам. в войну снайперил, потом занимался стрелковым спортом, ездил за бугор оружие для сборной закупать. для внутрисоюзных соревнований они специально искали винтовки забугорного выпуска из-за ореховой ложи. У стрелков у них свои заморочки. там еще не то бывало :)). Жаль что в те годы когда он был жив я многими подробностями не интересовался.


тоже сделал в свое время глупость.. не интересовался, когда стрелял в секции. тупо дали тупо на рубеж . тупо пострелял.

А было много чего интересного.
Видел приклад спорт-винтовки , собранный из разных !! пород дерева.
видел аналог (если так можно сказать) винтовки бердана (с красивым черным прикладом - возможно чей то охотничий) - внешне очень похоже и его специально пристреливали (может под заказ - где то день возились).
От Llandaff
К Паршев (28.09.2010 13:02:12)
Дата 28.09.2010 13:15:58

У многих ли военных винтовок вывешенный ствол?

Особенно с ложевыми кольцами и прочими украшениями?
От Паршев
К Llandaff (28.09.2010 13:15:58)
Дата 29.09.2010 01:35:55

Re: У многих...

в ветке речь про стрелков и простых пехотинцев. Для точной стрельбы полагалось готовить винтовку.
Кстати у моей личной трёхи - да, вывешенный :)
От объект 925
К Constantin (27.09.2010 13:35:18)
Дата 27.09.2010 13:37:29

Ре: вопрос про термин

>ну и перестволением
+++
всегда понимал как сверление новой дырки. Замена ствола тоже перестволение?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (27.09.2010 13:37:29)
Дата 27.09.2010 14:37:38

Ре: вопрос про...

>>ну и перестволением
>+++
>всегда понимал как сверление новой дырки. Замена ствола тоже перестволение?
>Алеxей

Да, под перестволением может пониматься и замена ствола.
Переделка Бердана под трехлинейный патрон видимо включала ещё и переделку прицела, личинки затвора и главное - по некоторым сведениям добавлялись боевые упоры. Патрон трехи-то мощный.
От Паршев
К Андрей Белов (27.09.2010 09:27:45)
Дата 27.09.2010 10:47:29

Re: Про "массовое"...


>---------------------------------------------------------------
>В России 6-линейные винтовки, не попавшие под конверсию, за ненадобностью уничтожались,

6-линейные-то тут причём?

А берданки переданные стрелковым обществам и русскому населению на окраинах - в принципе не пропали и наверняка могли использоваться на войне.
От Андрей Белов
К Паршев (27.09.2010 10:47:29)
Дата 27.09.2010 11:19:37

Re: Про "массовое"...


>>---------------------------------------------------------------
>>В России 6-линейные винтовки, не попавшие под конверсию, за ненадобностью уничтожались,
>
>6-линейные-то тут причём?
Привел всю цитату. т.к. винтовки Бердана сходным образом "конверсировались", но пока источник мною прочитанный ранее не обнаружен (не готов дать ссылку)

>А берданки переданные стрелковым обществам и русскому населению на окраинах - в принципе не пропали и наверняка могли использоваться на войне.

Использовались в гражданскую. И достаточно широко. Тогда все что стреляло использовали. А вот ПМВ -- до фронта добирались единицы.

____________________________________________________________________
При закупке оружия в Японии, как помнит читатель, нас постигла одна крупная неудача — японцы отпустили значительное количество винтовок, но без патронов. Теперь я очень опасался, как бы не повторилась подобная же история в Англии. Здесь этот вопрос был еще более сложным.
Обещанные винтовки четырехлинейного калибра были приняты на вооружение еще в то время, когда патроны снаряжались селитро-сероугольным дымным порохом. Нельзя было и подумать о том, чтобы передать ружья с такими патронами на передовые позиции. Клубы дыма, образующиеся при стрельбе таким порохом, обнаруживали бы войска и давали неприятелю хороший ориентир для пристрелки артиллерии. Из-за этих соображений даже наши берданки оставались только в далеких тылах на вооружении ополченских бригад, охранявших железные дороги, мосты и различные тыловые сооружения. Это оружие было негодным для непосредственных боевых действий.

Федоров В. Г. В поисках оружия. — М.: Воениздат, 1964.