От Claus
К Constantin
Дата 28.09.2010 12:42:34
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Constantin] Токо Козыреву...

>ну то что вы наши самотопы очень любите давно понятно, но вес залпа тут роли не сыграет в силу кучи других вполне объективных ну и субъективных причин.
Вот здесь хотелось бы аргументации. Больно уж сильное заявление, чтобы без аргументов принять.


>ну КДП от проекции куда меньше а вы его вывод из строя прогнозируете одним снарядом
Где это я такое прогнозировал? Зачем мои слова передергивать.
Я говорил о том, что при большем числе попадающих снарядов, при большем весе этих снарядов и при много большем % ВВ в них вынос КДП будет более вероятным.
Причем это событие достаточно вероятно - на Бисмарке вибили не менее двух КДП, а может и все 3.

Причем при применении тяжелых фугасов КДП не обязательно выбивать прямым попаданием. КДП может быть выведено из строя близкими пожарами. осколками повредившими оптику, ударной волной, обломками конструкций и т.д. В то время как бронебойному снаряду потребуется прямое попадание.

И в этом плане у ОР с ее 12ю стволами и полутонными фугасами явное преимущество перед Шарнхорстом.

>>Вот и считайте, что быстрее произойдет - Шарнхорст накопит достаточное количество попаданий именно в район цитадели, при которых хоть один ее полноценно пробьет, или ОР нанесет ему массу поверхностных повреждений резко снижающих точность стрельбы.
>
>офигеть - у наших самотопов столько слабых мест что они накопят повреждения куда раньше.
Здесь вы совершенно неправы. Именно от поверхностных повреждений ОР защишена хорошо, тем более что у Шарнхорста и снаряды слабее и тип снарядов не подходящий.

Шанхорст на успех может рассчитывать только если добьется критического попадания в цитадель, с полноценным ее пробитием.
Но вероятность этого, как уже говорилось минимизируется не подставлением борта под прямым углом.

>>И какой вариант здесь реализуется, совершенно неочевидно. повезти может любой стороне.
>
>а ну да наши они завсегда первым снарядом КДП вышибут, вариант поражения погреба первым бронебойным вы даже не рассматриваете
Еще раз говорю, не надо передергивать мои слова.
про первый снаряд ни в том ни в другом случае я не говорил.
Есть определенные вероятности таких событий как вынос КДП, башни, пробитие цитадели и т.п.
Соответствующей тактикой ОР может минимизировать вероятность пробития цитадели.
А вот минимизировать на треть большнн число стволов и наполовину более тяжелые снаряды никакой тактикой не удастся, т.к. ОР, если на ней не клиничиские идиоты находятся, всегда будет доворачивать так, чтобы использовать весь борт. Ну а применение фугасных снарядов в таком случае, как уже говорилось, рекомендовал курс морской тактики.


>а все остальные градусы как?
А остальные никак - доворачивать так, чтобы держать противника в выгодной для себя полосе.
Мы ведь не о бое десятков дредноутов говорим.
А одиночные корабли всегда смогут доворачивать в нужном для себя направлении.


> а противник он как будет маневрировать?
Как ему заблагорассудится. По любому гонять вокруг ОР, так чтобы она не могла доворачивать, он не сможет.

>как нам удобно или как ему надо?
Как ему.
Только толку от этого, если он компенсировать довороты ОР не сможет? У него скорость далеко не сотни узлов.

>>Что же касается полных/ неполных залпов, то они не означают неиспользования всех стволов.
>>ОР может (теоритически) давать 1 полный залп через 50 секунд или (практически) 6ти орудийный через 25 или 4х орудийный через 16-17с.
>
>кто, когда, в каком бою и на какой дистанции стрелял с такой частотой?
Дерфлингер стрелял с интервалами 20-25 секунд.
Наши Севастополи на стрельбах 1916 года на дистанции 70-90 каб давали до 3 шестиорудийных залпов в минуту (при этом правда пропуски случались, но они и у ЛК времен ВМВ были).

> Реальная частота залпов куда меньше в силу объективных причин.
В силу каких? Период качки порядка 16-18с. Кратно полупериоду и будут залпы давать.

>калибр тот же что делал дырки в английских кораблях при ютланде
В ютланде известны пробития 9
" брони 11" снарядами?
Речь естейственно про пробития снарядами в целом виде, а не с разрывами в момент прохождения брони.

>наши самотопы бронированы хуже многих участников ютланда.
По сравнению с основными участниками ютланда - ЛКР, они бронированы лучше.
Но повторюсь - где примеры полноценных пробитий 9" брони 11" снарядами.

>более того орудия Шарнгорста помощнее того что было при ютланде и пробивают броню куда большую той что стоит у нас
>чего тут домысливать?
Еще раз, кроме кинетической энергии есть ПРОЧНОСТЬ снаряда, а она считается относительно калибра и толщины брони.
Пробить борт, еще какие то шансы есть и то только если повезет. Но пробить борт в ЦЕЛОМ виде с последующим пробитием бронепереборки/скоса или палубы, вероятность уже много меньше.

>попасть под огонь с 225 мм броней пробиваемой немецкими снарядами более чем с 20 км КРАЙНЕ ОПАСНО это еще царские адмиралы осознали.
Попасть под огонь противника с вдвое большим весом залпа тоже опасно.
И немцы это тоже прекрасно осознавали, не пытаясь на Шархорсте бросаться даже на старые ЛК времен ВМВ.
ОПАСНО/ Не ОПАСНО это не тот критерий на основании которого можно шансы в бою оценивать.

Есть вероятности. А какая вероятность выше - та что ОР словит критическое попадание в цитадель или та, что она за счет вдовое большего веса залпа и ВДЕСЯТЕРО большего количества доставляемого к цели ВВ (при условии 12" фугасы против 11" бронебойных) лишит Шарнхорст боеспособности - совершенно не оцевидно.

А опасно/не опсно это оценка на уровне детского сада.


>я то не утверждаю - но у вас логика странная, Киров при практически равном весе залпа с Хиппером вы считаете слабым

Это у Вас логика странная.
У Кирова и Хиппера вес залпа близкий, а у ОР против Шарнхорста он ВДВОЕ больший.

Это не считая своеобразных установок Кирова.

>этом случае педалируете вес залпа как аргумент.
Я говорю о том, что при худшей броне аргументом является ДВОЙНАЯ разница в весе залпа.
А Вы пытаетесь это вывернуть на пример худшей брони при РАВНОМ весе залпа.
У кого с логикой проблемы?


>>>вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно
>>Далеко не спокойно.
>именно спокойно и с дистанции фактически безопасной для себя.
Объясните как?
Во первых с учетом настильности немецких пушек "ниже воды" получить проблематично.
Во вторых - доворачивает ОР на угол меньше 60 градусов и что у нас будет со "спокойно"?
Еще раз повторяюсь, тактика позволяющая ОР ОТБИТЬСЯ от Шарнхорста существует.
при этом есть даже некоторые шансы на то, что последний получит серьезные повреждения не позволяющие ему прервать бой (небольшие правда шансы).
но именно отбится и свести бой к ничьей у ОР шансы вполне приличные.

>>Дакоте пробитие борта не потребовалось для выхода из строя, Дерфлингер вывели из строя без пробития цитадели, а Лютцов так и вовсе утопили.
>
>1. Дакота попала под обстрел линкора 2 крейсеров и эсминцев на дистанции порядка 40 кбт и получила до 40 попаданий.
И все 40 были полутонными фугасами?

Да даже 5-6 попаданий 12" фугасами эти 40 перекроют с лихвой.

>при реальных дистанциях боя выгодных немцам вы даже выпустив весь БК самотопа стольких попаданий не добъетесь
А столько и не надо. 40 12" фугасов даже Ямату в утиль спишут, не то что Шарнхорст.

>2. Дакота не утонула а вышла из боя и спокойно дошла до базы
Если Шарнхорст выйдет из боя с ОР это будет или ничьей или победой ОР по очкам.
И шансы на такой исход боя очень высокие.

>3. Дерфлингер имел броню потолще наших и был под обстрелом 13,5 - 15" орудий
И что из этого?
Критически пробития цитадели у него были? Нет не были.
Боеспособность он фактически потерял? Потерял.

Как пример того, что боеспособности можно лишиться и с целой цитаделью, он вполне подходит.

>и получил порядка 20 попаданий.
Шарнхорст столько получить вполне может. Да и ему надо добиться близкого числа попаданий, чтобы вероятность пробития пояса ОР стала высокой. Вариант Худа слишком редко реализуется.

>пробития были (3 башни уничтожены) ушел в базу.
Пробитий ЦИТАДЕЛИ не было.
Башен выбило не 3, а 2. Третья потеряла связь с КДП (что гораздо легче сделать 12" фугасом, чем 11" бронебойным). А у одной из выбитых не пробило броню, а как раз проломило крышу (громадный пролом четко виден на фото), а это опять таки 12" фугасом сделать можно, в то время как для 11" 150мм крыша башен ОР практически неуязвима.

Ну и не забудьте о том, что на Дерфлингере пришлось управление огнем переносить в кормовую рубку из-за пожара. А пожары опять таки 12" фугасами создаются гораздо легче чем 11" бронебойными.

>Шарнхорст бронирован не хуже Дерфлингера, у нас 12". делайте выводы и не забудте что стало с хуже бронированными противниками Дерфлингера.
И какой можно сделать вывод?
Большую часть из наиболее серьезных повреждений Дерфлингера (пролом крыши башни ГК, пожар, обрыв связи с КДП) 11" бронебойными сделать гораздо сложнее чем 12" фугасами.

>>Евстафий утонул или боеспособность потерял?
>повторю немецкие 11" снаряды способны пробить броню наших самотопов причем с весьма нехилых дистанций.
Способны (при условии что наши самотопы подставятся под соответствующим углом) - и что дальше?
На Евстафии броню пробило и он боеспособности не потерял, а Лютцов утонул с целой цитаделью,а Дерфлиенгер не утонул, но как боевая единица ценность практически потерял, несмотря на целую цитадель.


Повторюсь, важна не сама возможность пробития цитадели, а вероятность с которой это может произойти.
Будь у Шарнхорста 6*15", т.е. равное с Севастополем или даже более сильное (из-за высокой баллистики немецких 15" ) вооружение, то при превосходстве Шархорста в бронировании и вопросов бы не было.

Но в условиях когда превосходство в вооружении на стороне ОР, причем сильное, все совсем неоднозначно.

>интервалы между залпами определяются в основном не техническими возможностями а целесообразностью. частые залпы следуют когда цель накрыта, но накрывают ее от случая к случаю. Да еще надо чтобы в этот момент цель находилась на таких углах чтобы было возможным применить нужное число стволов. то есть реальное использование превосходства в числе стволов затруднено.
Вы что то странное пишете.
Да во время пристрелки никто часто не стреляет.
Но во время пристрелки и попасть можно только случайно (хотя опять таки возможность дать 3 четырехорудийных залпа с разными установками, возможности пристрелки только поднимает, что дает некоторое преимущество ОР). Когда же цель накрыта, то бить по ней будут всеми стволами с максимально возможной частотой. И здесь как раз ОР и будет лупить 6 орудийными залпами с интервалами в 25с или 4 орудийнми с интервалом в
16-17.

>выше объяснил
Этьо не объяснение, а бессмыслица.

>>
>>Довернуть на противника, держа его в секторе 40-60 градусов и бить всем бортом.
>
>ну да а противник стоит и ждет когда вы довернете и сможете всем бортом его окучить? мне почему-то кажется что он используя превосходство в скорости
У нас в противниках каспийский монстр????


>и имея довольно широкую зону свободного маневрирования под вашим огнем будет стремится получить преимущества в свою пользу.
СТРЕМИТЬСЯ получить преимущество и ПОЛУЧИТЬ преимущество это не одно и тоже.

ОР тоже будет стремиться реализовать преимущество в огневой мощи.

Разница только в том, что ОР ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ его реализовать - доворачивая так, чтобы противник всегда был в секторе 40-60 градусов.

А Шарнхорст НЕСПОСОБЕН не дать ОР это преимущество реализовать, так как бегать вокруг ОР с такой скоростью, чтобы она не успевала довернуть, он не способен, так как у него скорость 30 узлов, а не 300.

Собственно за примерами даже ходить далеко не надо.
У Гебена перед ЭБР преимущество в скорости такое же было и даже больше.
Удалось ему маневрировать так, чтобы они не смогли его всем бортом обстреливать?

>а на приведенном вами примере с Дерфлингером - крыша башни была пробита. другой снаряд пробил борт башни.
Кокое нафиг пробитие крыши? Там явный ГРОМАДНЫЙ, много больше калибра ПРОЛОМ. См на фото кормовую башню.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/Pictures/50.jpg

Я уж не говорю про то, что толщина крыши у Дерфлингера не 150мм, как у ОР или Шарнхорста, а 110мм на наклонной под углоим 15 градусов части и всего 80 на горизонтальной.

Вот эту наклонную часть и проломило, видимо крупный снаряд рванул в момент попадания ( а английские снаряды времен ПМВ обычно практически без замедления срабатывали) и с учетом довольно большого угла встречи, благо наклон большой) ее проломил.

>>На Чесме явно с хорошим запасом проламывалась 125мм броня (в трех случаях из трех), по нашим оценкам 150мм броня должна была 12" фугасом на всех углах и дистанциях проламываться.
>
>проламывалась наша броня. возможность пролома немецкой как всегда ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и никакими фактами не подкрепленная.

Немецкая броня сделана из метеоритного железа дающего ей +300% прочности?

Впрочем на Бадене была немецкая броня и эффекты там наблюдались те же самые - 15" бронебойные гринбои рикошетировали, а фугасные проламывали.


>то есть в башне уязвима только крыша? то то при Ютланде пробивались борта башен, впрочем и крыши бронебойными поражались.
У нас бой 30 ОР против 30 Шарнхорстов?
Кто Вам в бою ОДИН на ОДИН борт башни подставит?

А Крыша это БОЛЬШАЯ часть проекции башни, порядка 50%. Она Шарнхорстовским 11" снарядом не пробивается совершенно, как не пробиваются и передние боковые стенки (200мм под углом 30 градусов к траектории снаряда), а это еще процентов 20 от проекции башни.

фактически из 11" у ОР можно пробить только лобовую плиту. А это только 30% от проекции башни. Еще уязвим барбет, но он не особо большой.

В то время как у Шарнхорста уязвима крыша башни и амбразуры, т.е. порядка 60-65% проекции башни.


>>Вообщето на скорости тяжелые фугасы очень даже могут сказаться - попадания в район труб, вполне может и котлы загасить и трубы разнести, оконечности разворотить тоже фугасы могут.
>
>ну могут, но реально нужны десятки попаданий снарядов, а имея превосходство в скорости всегда можно свалить до того.

В трубу хватит и одного. после 12" фугаса ее просто не останется.

>>>он тем более выдержит наш 12".
>>Борт да.
>
>что и требовалось доказать

Еще раз напоминаю, у Лютцова и Дерфлингера борт (главный пояс) снаряды держал, что не помешало первому утонуть, а второму практически полностью потерять боеспособность.


>ну в целом примеров как раз мало, при этом корабли засыпались градом снарядов с нескольких кораблей на коротких дистанциях - где вы сие реализуете?
Какой нафиг град снарядов с коротких дистанций?
Дерфлингер и Лютцов большую часть снарядов словили со средних больших.

>дистанцию диктует тот у кого скорость выше, то есть немец. немцам выгодны дистанции свыше 60 кб, они не способствуют количеству попаданий и частоте стрельбы.
Дистанция 60 каб для ВМВ это короткая. Бой едва ли будет меньше чем на 70-80, если не больше. Но это НОРМАЛЬНАЯ дистанция, на которой вполне можно ожидать 3-5% попаданий.

>то есть засыпать немцев градом снарядов используя некий перевес в числе стволов и весе залпа не выйдет. в то время как даже одиночные попадания с их стороны КРАЙНЕ ОПАСНЫ так как способны пробить и главный пояс и башни и барабеты.
Дерфлингер и Лютцов засыпали градом снарядов? Или таки они большую часть словили в дуэльных ситуациях?

А про пояс и остальное уже не ращз говорилось.
Вероятность пробития пояса минимизируется курсовым углом.

Башня - вы ошибаетесь, у ОР она как раз малоуязвима, только порядка 30 % проекции.
Барбеты - да опасны, но это компенсируется большей уязвимостью башен Шарнхорста.


>>От КДП он может быть критичен ибо там оптика и проводка.
>
>что это за КДП который выйдет из строя от одного попадания в десятках метров от него?
В десятКАХ может и не выйдет, а вот в десяткЕ, вполне может ибо оптика к ударной волне и осколкам неустойчива, как и проводка.

>то есть проецируем на дуэль нашего самотопа с Шарнгорстом и получим что выпустив до 40-50% боекомплекта наши смогли бы с большой вероятностью угостить немца 5-7-8-10 фугасами

ОР неспособна дать более 2% попаданий?
Вообщето столько выбили даже допотопные ЭБР в бою у Босфора, где дистанции были совсем немаленькими.

>получив в ответ примерно столько же бронебойных.
Вы не забывайте, что попадания фугасных снарядов (тем более в 1.5 раза более тяжелых) способность к ведению огня снижают быстрее чем попадания бронебойных.
Если Шарнхорсту повезет первыми же попаданиями цитадель пробить, то он выйграет. Если же бой затянется, то он боеспособность начнет быстрее терять, чем ОР.

>понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.
Вообще то в Ютланде основной версией гибели ЛКР считается не пробитие цитадели, а пожары в башнях.
Опыт таких пожаров у наших ЛК был =- они не взрывались.

>бой у Ла платы был в 39,
По очкам его англичане проиграли. То что немцы затопились это ошибка немцев, а не достижение англичан.

>стычка с Шарнгорстом - весной 40-го
И что в ней боло продемонстрировано такого особого?

>>Ошибки всегда бывают.
>это не ошибки это проблемы управления

Высадка немецких войск в Норвегии в зоне господства английского флота это ошибка чего?
куда уж глобальнее то?

Отправка одинокого Глориеса, без нормального прикрытия?
Гибель ЛК и ТКР от японской авиации?

Проблем хватало у всех. Англичане в ходе войны вели полномасштабные действия на море и естейственно копили опыт и статистику. Но мы говорили про ситуацию начала войны, когда опыта еще особо нет.
От Constantin
К Claus (28.09.2010 12:42:34)
Дата 28.09.2010 19:29:48

Re: [2Constantin] Токо


>Причем это событие достаточно вероятно - на Бисмарке вибили не менее двух КДП, а может и все 3.

а Худ и того быстрее взорвался


>>Здесь вы совершенно неправы. Именно от поверхностных повреждений ОР защишена хорошо, тем более что у Шарнхорста и снаряды слабее и тип снарядов не подходящий.

его тип снарядов перфорирует ОР с любой дистанции


>Шанхорст на успех может рассчитывать только если добьется критического попадания в цитадель, с полноценным ее пробитием.

или в башню или в барабет и тд и тп.



>Есть определенные вероятности таких событий как вынос КДП, башни, пробитие цитадели и т.п.
>Соответствующей тактикой ОР может минимизировать вероятность пробития цитадели.

а лучшая СУО немцев на вероятность никак не влияет?



>А вот минимизировать на треть большнн число стволов и наполовину более тяжелые снаряды никакой тактикой не удастся, т.к. ОР, если на ней не клиничиские идиоты находятся, всегда будет доворачивать так, чтобы использовать весь борт. Ну а применение фугасных снарядов в таком случае, как уже говорилось, рекомендовал курс морской тактики.

ну не клинические конечно, но то что нашим морячкам тех лет далековато до многих других это ясно. и кроме того противник тоже будет доварачивать в нужную ему сторону.

>>Только толку от этого, если он компенсировать довороты ОР не сможет? У него скорость далеко не сотни узлов.

а при чем тут сотни узлов? у ОР куча невыгодных углов и держать противника в узком секторе ВСЕ время не удастся. как минимум будет расклад 50/50


>>кто, когда, в каком бою и на какой дистанции стрелял с такой частотой?
>Дерфлингер стрелял с интервалами 20-25 секунд.

и сколько минут с такой частотой?
вы же прекрасно понимаете что такая частота залпов бывает очень временами

>Наши Севастополи на стрельбах 1916 года на дистанции 70-90 каб давали до 3 шестиорудийных залпов в минуту (при этом правда пропуски случались, но они и у ЛК времен ВМВ были).

и что? какое отношение техническая возможность имеет к реальному бою на той же дистанции?

>> Реальная частота залпов куда меньше в силу объективных причин.
>В силу каких? Период качки порядка 16-18с. Кратно полупериоду и будут залпы давать.

в силу того что снаряд на 100 кб летит больше времени, а огонь надо корректировать.

>Пробить борт, еще какие то шансы есть и то только если повезет. Но пробить борт в ЦЕЛОМ виде с последующим пробитием бронепереборки/скоса или палубы, вероятность уже много меньше.

то есть немцы клинические идиоты. их снаряды не пробъют даже 225 мм броню?

>Есть вероятности. А какая вероятность выше - та что ОР словит критическое попадание в цитадель или та, что она за счет вдовое большего веса залпа и ВДЕСЯТЕРО большего количества доставляемого к цели ВВ (при условии 12" фугасы против 11" бронебойных) лишит Шарнхорст боеспособности - совершенно не оцевидно.

вы знаете вообще-то обычно в литературе по тематике шансы наших против Шарнхорста оцениваются не ахти.

>Я говорю о том, что при худшей броне аргументом является ДВОЙНАЯ разница в весе залпа.

ну и скорость меньше и СУО хуже и расположение башен не лучшее.



>Во вторых - доворачивает ОР на угол меньше 60 градусов и что у нас будет со "спокойно"?

а что будет у ОР на углах от 60 до 120? а на углах менее 30?

>Еще раз повторяюсь, тактика позволяющая ОР ОТБИТЬСЯ от Шарнхорста существует.

отбиться - то есть Шарнхорст у нас таки фаворит? так о чем тут сыр - бор идет?


>при этом есть даже некоторые шансы на то, что последний получит серьезные повреждения не позволяющие ему прервать бой (небольшие правда шансы).

шансы на то что ОР до того рванет или у нее котлы-турбины накроют они куда выше


>Да даже 5-6 попаданий 12" фугасами эти 40 перекроют с лихвой.

не рассказывайте сказки. ясно что распределение 40 попаданий куда равномернее по корпусу и стало быть разрушений вызавают больше

>>при реальных дистанциях боя выгодных немцам вы даже выпустив весь БК самотопа стольких попаданий не добъетесь
>А столько и не надо. 40 12" фугасов даже Ямату в утиль спишут, не то что Шарнхорст.

так и ОР не много надо.


>Если Шарнхорст выйдет из боя с ОР это будет или ничьей или победой ОР по очкам.
>И шансы на такой исход боя очень высокие.

оптимист вы наш




>>и получил порядка 20 попаданий.
>Шарнхорст столько получить вполне может. Да и ему надо добиться близкого числа попаданий, чтобы вероятность пробития пояса ОР стала высокой. Вариант Худа слишком редко реализуется.

как минимум 4 случая известны, а сколько случаев разрушения до небоеспососбного сотояния? по моему сравнимое число.



>>Шарнхорст бронирован не хуже Дерфлингера, у нас 12". делайте выводы и не забудте что стало с хуже бронированными противниками Дерфлингера.
>И какой можно сделать вывод?
>Большую часть из наиболее серьезных повреждений Дерфлингера (пролом крыши башни ГК, пожар, обрыв связи с КДП) 11" бронебойными сделать гораздо сложнее чем 12" фугасами.

зато его противники на воздух взлетали

>На Евстафии броню пробило и он боеспособности не потерял, а Лютцов утонул с целой цитаделью,а Дерфлиенгер не утонул, но как боевая единица ценность практически потерял, несмотря на целую цитадель.

слови Евстафий столько сколько Лютцов тоже утонул бы.


>Да во время пристрелки никто часто не стреляет.
>Но во время пристрелки и попасть можно только случайно (хотя опять таки возможность дать 3 четырехорудийных залпа с разными установками, возможности пристрелки только поднимает, что дает некоторое преимущество ОР). Когда же цель накрыта, то бить по ней будут всеми стволами с максимально возможной частотой. И здесь как раз ОР и будет лупить 6 орудийными залпами с интервалами в 25с или 4 орудийнми с интервалом в
>16-17.

а цель попав под накрытие никаких действий не предпринимает?
и снова следует пристрелка ибо посылать полные залпы в чисто море накладно.


>Разница только в том, что ОР ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ его реализовать - доворачивая так, чтобы противник всегда был в секторе 40-60 градусов.

если будет вращаться на одном месте, что приведет к получению большего числа снарядов.

>Собственно за примерами даже ходить далеко не надо.
>У Гебена перед ЭБР преимущество в скорости такое же было и даже больше.
>Удалось ему маневрировать так, чтобы они не смогли его всем бортом обстреливать?

ну в общем-то у Сарыча он получив один снаряд быстренько из под обстрела вышел и вкатил Евстафию 3.

а у Босфора ни одна из сторон порядка 20 минут попаданий не имела


>Немецкая броня сделана из метеоритного железа дающего ей +300% прочности?

у немцев технология явно лучше

>Кто Вам в бою ОДИН на ОДИН борт башни подставит?

всякое бывает. например заклинить башню может

>А Крыша это БОЛЬШАЯ часть проекции башни, порядка 50%. Она Шарнхорстовским 11" снарядом не пробивается совершенно, как не пробиваются и передние боковые стенки (200мм под углом 30 градусов к траектории снаряда), а это еще процентов 20 от проекции башни.

вы лично проверяли что не пробивается?

>фактически из 11" у ОР можно пробить только лобовую плиту. А это только 30% от проекции башни. Еще уязвим барбет, но он не особо большой.

ах барабет не большой, но зато ОЧЕНЬ тонкий



>В трубу хватит и одного. после 12" фугаса ее просто не останется.

ну это вы хватили

>Еще раз напоминаю, у Лютцова и Дерфлингера борт (главный пояс) снаряды держал, что не помешало первому утонуть, а второму практически полностью потерять боеспособность.

получив по 20 с лишком снарядов?

это сколько надо ОР пулять?


>Дерфлингер и Лютцов большую часть снарядов словили со средних больших.

по ним кто-то один лупил? или в течении многих часов лупили многие?
вот вам и град


>Дистанция 60 каб для ВМВ это короткая. Бой едва ли будет меньше чем на 70-80, если не больше. Но это НОРМАЛЬНАЯ дистанция, на которой вполне можно ожидать 3-5% попаданий.

чем больше дистанция тем выгоднее немцам. СУО у них лучше, а пробить броню они с предельных дистанций могут.




>ОР неспособна дать более 2% попаданий?
>Вообщето столько выбили даже допотопные ЭБР в бою у Босфора, где дистанции были совсем немаленькими.

а сколько реально выбили Императрицы? что в Бреслау, что в Гебен вообще не попали

>>понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.
>Вообще то в Ютланде основной версией гибели ЛКР считается не пробитие цитадели, а пожары в башнях.
>Опыт таких пожаров у наших ЛК был =- они не взрывались.

напоминаю что лобовая проекция башни и барабет пробиваются с любых дистанций(вы это признаете)и вероятность этого пробития не минимизируется никакими доворотами.

а взорвется или сгорит там все вместе с расчетом дело второе

>По очкам его англичане проиграли. То что немцы затопились это ошибка немцев, а не достижение англичан.

именно выиграли ибо задачу свою англичане выполнили а немцы нет. Но здесь пример был из другой оперы - англичане были заведомо слабее а в бой вступили без всяких сомнений.
От Claus
К Constantin (28.09.2010 19:29:48)
Дата 29.09.2010 00:31:56

Re: [2Constantin] Токо

>а Худ и того быстрее взорвался
Единичный случай не показателен. Риск есть, но на войне он всегда есть.

>его тип снарядов перфорирует ОР с любой дистанции
При условии, что ОР подставит борт под нужным углом.

Кстати, если Вы немного напряжете память, то думаю, что легко вспомните заложенные в СССР корабли, спроектированные именно в качестве противовеса Шарнхорсту.
Толщина их бортовой брони, как и предполагаемая тактика применения, думаю для Вас секретом не является.

Вопрос, почему ОР при вертикальной защите практически такой же толщины (а с учетом продольной переборки и скоса так даже и лучшей) не может использовать ту же тактику? Карма не позволяет?

>>Шанхорст на успех может рассчитывать только если добьется критического попадания в цитадель, с полноценным ее пробитием.
>
>или в башню или в барабет и тд и тп.
Какое тд?
А башни у него и самого уязвимы, причем даже в большей степени, чем у ОР. Тем более, что их меньше.


>а лучшая СУО немцев на вероятность никак не влияет?
Влияния СУАО (не путайте с ПУАЗО) на точность огня почти не заметно. В датском проливе процент попаданий по сравнению с Ютландом вырос практически на столько же, насколько выросли и размеры кораблей.
А размер цели, как Вы понимаете, на точность влияет прямо.

СУОА явно давала весьма незначительный вклад в повышение точности. Настильность Шарнхорстовских пушек и то больше толку даст, хотя в свою очередь она дает большее поражаемое пространство, но ценой более сильного влияния ошибок наведения на величину промаха.


>>А вот минимизировать на треть большнн число стволов и наполовину более тяжелые снаряды никакой тактикой не удастся, т.к. ОР, если на ней не клиничиские идиоты находятся, всегда будет доворачивать так, чтобы использовать весь борт. Ну а применение фугасных снарядов в таком случае, как уже говорилось, рекомендовал курс морской тактики.
>
>ну не клинические конечно, но то что нашим морячкам тех лет далековато до многих других это ясно.
Исходя из чего?
Флоты других стран просто не оказывались в такой ситуации, в заблокированных, а то и взятых с суши базах,с выходами заваленными минами. Тем броее что и успехи у нашего флота были - Керченско-Феодоссийская операция например. Были и действия в сложных условиях, в целом успешные - Эвакуация Ханко и Одессы.

Да и в противниках отнюдь не супермены. Вы же сами приводили примеры того, что немцы неоднократно лажались при встрече с меньшими силами англичан.

> кроме того противник тоже будет доварачивать в нужную ему сторону.
Вынужден повторно задать вопрос - у противника скорость СОТНИ узлов?

>>>Только толку от этого, если он компенсировать довороты ОР не сможет? У него скорость далеко не сотни узлов.
>
>а при чем тут сотни узлов?
При том, что только на такой скорости Шарнхост сможет бегать вокруг ОР, так быстро, что она не будет успевать доворачивать.

> у ОР куча невыгодных углов и держать противника в узком секторе ВСЕ время не удастся. как минимум будет расклад 50/50

С какой это стати? Очевидная тактика идти в под углом у курсу Шарнхорста, так, чтобы он всегда был в секторе 40-60 градусов.
Сближению он и сам будет препятствовать, он же не захочет устроить бой на дистанции где и его броня начнет пробиваться. А слегка довернуть ОР всегда может.

Объясните наконец, каким образом Шарнхорст при разнице в скорости всего 7 узлов может помешать ОР под выгодным для нее углом?

Вы делаете общие заявления, что это возможно но без какой либо конкретики.
Хотя даже школьный курс геометрии говорит о том, что ОР может подставить свой борт под опасным углом только если ее командир сам этого захочет.


>и сколько минут с такой частотой?
примерно 1.5 минуты подряд.

>вы же прекрасно понимаете что такая частота залпов бывает очень временами
И что? Эффективной то стрельба бывает только в эти периоды, если не рассматривать случайные попадания.
А 4х орудийные залпы с интервалами в 16-17 секунд или 6ти орудийные с интервалами в 25 позволяют вести огонь отнюдь не на пределе возможностей, с обычной скоростью заряжания и подачи, без критического перегрева стволов и т.д.

>>Наши Севастополи на стрельбах 1916 года на дистанции 70-90 каб давали до 3 шестиорудийных залпов в минуту (при этом правда пропуски случались, но они и у ЛК времен ВМВ были).
>
>и что? какое отношение техническая возможность имеет к реальному бою на той же дистанции?
Это не техническая возможность. Вы не путайте стрельбы на большую дистанцию (70-90 каб) с комендорскими стрельбами. Если последние говорят только о возможной скорости заряжания, то первые это аналог реального боя.

>в силу того что снаряд на 100 кб летит больше времени, а огонь надо корректировать.
И что? Падения каждого залпа ждать совсем не обязательно.
Корректировать можно и по данным предпоследнего залпа (как те же немцы и делали) и даже предпредпоследнего (благо третьзалпы следуют куда чаще полузалпов).
Мало того, как раз частые 4х орудийные залпы могут дать возможность более оперативно отслеживать сползание точки прицеливания с цели и более оперативно вносить коррективы.

>то есть немцы клинические идиоты. их снаряды не пробъют даже 225 мм броню?
Нет немцы это естественно тевтонские гении. Клинические идиоты это проектировщики Дюнкерка и кронштадта, предусмотревшие 9" пояс против противников с 11" артиллерией.

Идем по кругу - пробить 9" борт из 11" можно, это никто не отрицает. Но только при условии, что противник подставится.
Осталось обосновать ЗАЧЕМ ему подставляться. Вариант, что командир корабля с 9" бортом клинический идиот, не рассматриваем, как невероятный.

>вы знаете вообще-то обычно в литературе по тематике шансы наших против Шарнхорста оцениваются не ахти.

В какой именно литературе? Вам известно хоть одно исследование где подобный вопрос разбирался бы не на уровне "немцы это круто, Севастополь вторпродукт"?
Опять же возникает законный вопрос, чем руководствовались проектировщики кронштадта?


>а что будет у ОР на углах от 60 до 120? а на углах менее 30?
А зачем ей на таких углах противника держать при бое один на один? По причине клинического идиотизма командира?


>отбиться - то есть Шарнхорст у нас таки фаворит? так о чем тут сыр - бор идет?
Да, ОР способна вести с Шарнхорстом оборонительный бой.
Но это означает, что она способна выполнять задачи в зоне, где возможно появление Шарнхорста. Например она может прикрывать конвои, обеспечивать действия легких сил, обстреливать берег и т.д.

Для сравнения - там где возможно появление Бисмарка, использовать ОР почти невозможно.


>не рассказывайте сказки. ясно что распределение 40 попаданий куда равномернее по корпусу и стало быть разрушений вызавают больше
Кому ясно?
5" и 8" снаряды имеют много меньший радиус попадания и не делают в небронированной обшивке дыр площадью в 20 кв. метров с полным уничтоженим всего небронированного на 10 метров в глубину. Горизонтальную броню средней толщины 5" и 8" фугасы тоже не проламывают.
Как раз по цели частично прикрытой броней тяжелые фугасы много эффективнее средних.

>так и ОР не много надо.
Если командир ОР не подставит борт под прямым углом, то 11" потребуется как раз много. Побольше чем тому же Дерфлингеру 13.5" и 15".


>как минимум 4 случая известны, а сколько случаев разрушения до небоеспососбного сотояния? по моему сравнимое число.
Вообще то с наиболее вероятным ПОРАЖЕНИЕМ ЦИТАДЕЛИ известно не 4 случая, а один (Худ) и то полной ясности нет.

Для остальных наиболее вероятной причиной считается пожар в башне с пламенем достигшем погреба. Последнее для ОР маловероятно. Она в этом плане ближе к немцам у которых пожары в башнях не приводили к взрыву корабля.


>>И какой можно сделать вывод?
>>Большую часть из наиболее серьезных повреждений Дерфлингера (пролом крыши башни ГК, пожар, обрыв связи с КДП) 11" бронебойными сделать гораздо сложнее чем 12" фугасами.
>
>зато его противники на воздух взлетали
Из-за неудачного состава порохов и конструкции башни. При чем здесь ОР?


>слови Евстафий столько сколько Лютцов тоже утонул бы.
Факт, чо единичных попаданий Евстафию не хватило для поднятия на воздух. Почему их хватит ОР?

>ну в общем-то у Сарыча он получив один снаряд быстренько из под обстрела вышел и вкатил Евстафию 3.

>а у Босфора ни одна из сторон порядка 20 минут попаданий не имела.
Весь бой продолжался 24 минуты в течении которых немцы получили 3 снаряда, что ими не отрицается (см. Лоррея).


>у немцев технология явно лучше
Это вилами на воде. Я не говорю уж про численные оценки.

>всякое бывает. например заклинить башню может
Чем повредит попадание в заклиненную башню?

>>А Крыша это БОЛЬШАЯ часть проекции башни, порядка 50%. Она Шарнхорстовским 11" снарядом не пробивается совершенно, как не пробиваются и передние боковые стенки (200мм под углом 30 градусов к траектории снаряда), а это еще процентов 20 от проекции башни.
>
>вы лично проверяли что не пробивается?

Да, похоже что немецкие 11" снаряды действительно из метеоритного железа и имеют 300% к пробиваемости, превосходя по действию по горизонтальной преграде не только русские 12" но и английские 15".
Причем ЗВЕРООБРАЗНО их превосходя?

Вы серьезно собираетесь обсуждать возможность пробития 150 и 200мм брони из 11" на острых углах?

>>фактически из 11" у ОР можно пробить только лобовую плиту. А это только 30% от проекции башни. Еще уязвим барбет, но он не особо большой.
>
>ах барабет не большой, но зато ОЧЕНЬ тонкий
И что? В него еще надо попась. А вероятность этого не больше, чем вероятность словить 12" фугас в крышу башни ( с проломом последней) или в амбразуру (порядка 15" проекции башни).


>>В трубу хватит и одного. после 12" фугаса ее просто не останется.
>
>ну это вы хватили
На Чесме 12" фугас при попадании в небронированную обшивку успевал уйти за нее на 1.5-2 метра, после чего взрывался делая в ней пробоину площадью 20 кв. метров и внося полное разрушение на глубину 8м от точки взрыва.
Что останется от трубы при прямом попадании? И что будет с котлами?


>получив по 20 с лишком снарядов?

>это сколько надо ОР пулять?
Порядка 55 полных залпов при 3% попаданий.


>по ним кто-то один лупил? или в течении многих часов лупили многие?
>вот вам и град
Отнюдь не многие. Большую часть боя были дуэльные ситуации ли максимум стрельба двух по одному.


>а сколько реально выбили Императрицы? что в Бреслау, что в Гебен вообще не попали
Я нее понял - Шарнхорст будет пытаться уничтожить ОР или будет как Гебен и Бресслау непрерывно маневрировать и ставить дымзавесы, чтобы избежать попаданий?

>>>понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.
Приведите пожалуйста примеры из Ютланда с гибелью кораблей от пробития цитаделей.

>напоминаю что лобовая проекция башни и барабет пробиваются с любых дистанций(вы это признаете)и вероятность этого пробития не минимизируется никакими доворотами.
Во первых пробивается не лобовая проекция башни, а ЧАСТЬ этой проекции (лобовая плита и амбразуры). Передние боковые стенки (а это изрядная доля проекции) из 11" не пробиваются принципиально (они и из 16" под очень большим вопросом пробиваются, естейственно в бою один на один, когда башня на противника развернута).

>а взорвется или сгорит там все вместе с расчетом дело второе
Так и у Шарнхорста башня сгореть может. Для 12"фугасов уязвима крыша и амбразуры, т.е. большая часть проекции башни.

>именно выиграли ибо задачу свою англичане выполнили а немцы нет. Но здесь пример был из другой оперы - англичане были заведомо слабее а в бой вступили без всяких сомнений.
Т.е. немцы недостаточно круты?
В чем же преимущества их экипажа перед экипажем ОР?
От Centurion18
К Claus (29.09.2010 00:31:56)
Дата 29.09.2010 11:05:10

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/763/763078.htm - и вот, 6 лет спустя... (-)
От Claus
К Centurion18 (29.09.2010 11:05:10)
Дата 29.09.2010 13:13:51

Насколько я помню в том обсуждении не учитывалась рекомендация курса морской так

Насколько я помню в том обсуждении не учитывалась рекомендация курса морской тактики по использованию фугасных снарядов в случае если вероятность пробития брони низкая и соответственно возможность пролома этими фугасами горизонтальной брони средней толщины не пробиваемой бронебойным снарядом такого же калибра (возможность поражения башен).

А соответственно там была неверная оценка и возможной тактики ОР и устойчивости Шарнхорста к ее снарядам.
От Claus
К Claus (28.09.2010 12:42:34)
Дата 28.09.2010 12:49:03

Кстати в реальной истории есть прекрасный пример противостояния быстроходного и

Кстати в реальной истории есть прекрасный пример противостояния быстроходного и хорошозащищенного ЛК с тихоходными, но в сумме сильнее вооруженными.
Это Гебен против ЭБР.
Ситуация достаточно близка к ОР vs Шарнхорст.
Гебен как и Шарнхорст значительно быстроходнее, у него разница в скорости с ЭБР даже побольше будет.
Его цитадель также была защищена от снарядов ЭБР, в то время как его орудия могли их цитадель пробить.

И эти ЭБР в сумме имели примерно вдвое больший залп (у ОР ситуация заметно лучше, так как ей намного проще управлять огнем, чем толпе ЭБР).

И в итоге мы имеем не потопление этих ЭБР, а два боя без решительного результата, с выйгрышем по очкам в каждом из них по одной из сторон.

В случае гипотетического столкновения ОР с Шарнхорстом логично ожидать близкого результата.
От Constantin
К Claus (28.09.2010 12:49:03)
Дата 28.09.2010 18:16:25

Re: Кстати в...


>Это Гебен против ЭБР.
>Ситуация достаточно близка к ОР vs Шарнхорст.

чушь полная - один корабль и 5 большая разница.
далее у Гебена имелись некоторые проблемки с ремонтом и боекомплектом
в текущем случае проблемки с ремонтом у нас.

>В случае гипотетического столкновения ОР с Шарнхорстом логично ожидать близкого результата.

какое счастье что не от вас зависела возможность такого боя.
От Claus
К Constantin (28.09.2010 18:16:25)
Дата 28.09.2010 19:05:33

Re: Кстати в...

>чушь полная - один корабль и 5 большая разница.
В плане возможности пробития цитадели и нанесения ущерба единичным попаданием полное совпадение. Броненосцы к огню Гебена были не менее уязвимы, чем ОР к огню Шарнхорста.
Что не мешало им вести с ним бои.

>далее у Гебена имелись некоторые проблемки с ремонтом и боекомплектом
Непосредственно во время боя этот фактор роли не играет. Он появляется после столкновения. по факту попытки атаковать часть ЭБР у Гебена были (т.е. на бой при котором у них было бы примерное равенство по огневой мощи при превосходстве Гебена в броне они были готовы). В случае столкновения со всеми ЭБР, где броня была на стороне Гебена, а огневая мощь на стороне ЭБР - бой они быстро прерывали.

В этом плане ситуация полный аналог ОР vs Шарнхорст, с разницев в том, что организовать огонь одной ОР намного проще, чем огонь 4 ЭБР.

>в текущем случае проблемки с ремонтом у нас.
Я с самого начала говорил, что идею базирования ОР на севере считаю неудачной. И речь шла лишь о частном вопросе противостояния старого ЛК и нового, но слабовооруженного.
От Constantin
К Claus (28.09.2010 19:05:33)
Дата 28.09.2010 19:55:39

Re: Кстати в...


>В плане возможности пробития цитадели и нанесения ущерба единичным попаданием полное совпадение. Броненосцы к огню Гебена были не менее уязвимы, чем ОР к огню Шарнхорста.
>Что не мешало им вести с ним бои.

ну куда деваться. Туман или Сибиряков тоже вели бой.

>>далее у Гебена имелись некоторые проблемки с ремонтом и боекомплектом
>Непосредственно во время боя этот фактор роли не играет. Он появляется после столкновения. по факту попытки атаковать часть ЭБР у Гебена были (т.е. на бой при котором у них было бы примерное равенство по огневой мощи при превосходстве Гебена в броне они были готовы). В случае столкновения со всеми ЭБР, где броня была на стороне Гебена, а огневая мощь на стороне ЭБР - бой они быстро прерывали.

так важен результат. Выбей хоть один броненосец и у немцев господство на море. Выбить пять штук - малореально, а при этом расходовался дефицитный боекомплект, расстреливались стволы (что до вступления в войну Болгарии было крайне трудно компенсировать) и возникали проблемы с ремонтом повреждений. Кроме того у немцев вообще нет легких сил способных добить поврежденного противника. И Гебен приносит больше пользы просто существуя - это напрягает противника, как русских так и англичан.

на Севере ситуация несколько иная. нет таких проблем с ремонтом, боеприпасами, есть легкие силы, ПЛ и авиация. и все эти факторы влияют на принятие решений. И тут уничтожение тяжелого корабля противника может оказаться одной из первых задач.


>В этом плане ситуация полный аналог ОР vs Шарнхорст, с разницев в том, что организовать огонь одной ОР намного проще, чем огонь 4 ЭБР.

так и утопить одну ОР заметно проще, на пять корыт снарядов надо куда больше