От	Constantin
К	Claus
Дата	28.09.2010 19:29:48
Рубрики	WWII; Флот;

Re: [2Constantin] Токо

---

>Причем это событие достаточно вероятно - на Бисмарке вибили не менее двух КДП, а может и все 3.

а Худ и того быстрее взорвался


>>Здесь вы совершенно неправы. Именно от поверхностных повреждений ОР защишена хорошо, тем более что у Шарнхорста и снаряды слабее и тип снарядов не подходящий.

его тип снарядов перфорирует ОР с любой дистанции


>Шанхорст на успех может рассчитывать только если добьется критического попадания в цитадель, с полноценным ее пробитием.

или в башню или в барабет и тд и тп.



>Есть определенные вероятности таких событий как вынос КДП, башни, пробитие цитадели и т.п.
>Соответствующей тактикой ОР может минимизировать вероятность пробития цитадели.

а лучшая СУО немцев на вероятность никак не влияет?



>А вот минимизировать на треть большнн число стволов и наполовину более тяжелые снаряды никакой тактикой не удастся, т.к. ОР, если на ней не клиничиские идиоты находятся, всегда будет доворачивать так, чтобы использовать весь борт. Ну а применение фугасных снарядов в таком случае, как уже говорилось, рекомендовал курс морской тактики.

ну не клинические конечно, но то что нашим морячкам тех лет далековато до многих других это ясно. и кроме того противник тоже будет доварачивать в нужную ему сторону.

>>Только толку от этого, если он компенсировать довороты ОР не сможет? У него скорость далеко не сотни узлов.

а при чем тут сотни узлов? у ОР куча невыгодных углов и держать противника в узком секторе ВСЕ время не удастся. как минимум будет расклад 50/50


>>кто, когда, в каком бою и на какой дистанции стрелял с такой частотой?
>Дерфлингер стрелял с интервалами 20-25 секунд.

и сколько минут с такой частотой?
вы же прекрасно понимаете что такая частота залпов бывает очень временами

>Наши Севастополи на стрельбах 1916 года на дистанции 70-90 каб давали до 3 шестиорудийных залпов в минуту (при этом правда пропуски случались, но они и у ЛК времен ВМВ были).

и что? какое отношение техническая возможность имеет к реальному бою на той же дистанции?

>> Реальная частота залпов куда меньше в силу объективных причин.
>В силу каких? Период качки порядка 16-18с. Кратно полупериоду и будут залпы давать.

в силу того что снаряд на 100 кб летит больше времени, а огонь надо корректировать.

>Пробить борт, еще какие то шансы есть и то только если повезет. Но пробить борт в ЦЕЛОМ виде с последующим пробитием бронепереборки/скоса или палубы, вероятность уже много меньше.

то есть немцы клинические идиоты. их снаряды не пробъют даже 225 мм броню?

>Есть вероятности. А какая вероятность выше - та что ОР словит критическое попадание в цитадель или та, что она за счет вдовое большего веса залпа и ВДЕСЯТЕРО большего количества доставляемого к цели ВВ (при условии 12" фугасы против 11" бронебойных) лишит Шарнхорст боеспособности - совершенно не оцевидно.

вы знаете вообще-то обычно в литературе по тематике шансы наших против Шарнхорста оцениваются не ахти.

>Я говорю о том, что при худшей броне аргументом является ДВОЙНАЯ разница в весе залпа.

ну и скорость меньше и СУО хуже и расположение башен не лучшее.



>Во вторых - доворачивает ОР на угол меньше 60 градусов и что у нас будет со "спокойно"?

а что будет у ОР на углах от 60 до 120? а на углах менее 30?

>Еще раз повторяюсь, тактика позволяющая ОР ОТБИТЬСЯ от Шарнхорста существует.

отбиться - то есть Шарнхорст у нас таки фаворит? так о чем тут сыр - бор идет?


>при этом есть даже некоторые шансы на то, что последний получит серьезные повреждения не позволяющие ему прервать бой (небольшие правда шансы).

шансы на то что ОР до того рванет или у нее котлы-турбины накроют они куда выше


>Да даже 5-6 попаданий 12" фугасами эти 40 перекроют с лихвой.

не рассказывайте сказки. ясно что распределение 40 попаданий куда равномернее по корпусу и стало быть разрушений вызавают больше

>>при реальных дистанциях боя выгодных немцам вы даже выпустив весь БК самотопа стольких попаданий не добъетесь
>А столько и не надо. 40 12" фугасов даже Ямату в утиль спишут, не то что Шарнхорст.

так и ОР не много надо.


>Если Шарнхорст выйдет из боя с ОР это будет или ничьей или победой ОР по очкам.
>И шансы на такой исход боя очень высокие.

оптимист вы наш




>>и получил порядка 20 попаданий.
>Шарнхорст столько получить вполне может. Да и ему надо добиться близкого числа попаданий, чтобы вероятность пробития пояса ОР стала высокой. Вариант Худа слишком редко реализуется.

как минимум 4 случая известны, а сколько случаев разрушения до небоеспососбного сотояния? по моему сравнимое число.



>>Шарнхорст бронирован не хуже Дерфлингера, у нас 12". делайте выводы и не забудте что стало с хуже бронированными противниками Дерфлингера.
>И какой можно сделать вывод?
>Большую часть из наиболее серьезных повреждений Дерфлингера (пролом крыши башни ГК, пожар, обрыв связи с КДП) 11" бронебойными сделать гораздо сложнее чем 12" фугасами.

зато его противники на воздух взлетали

>На Евстафии броню пробило и он боеспособности не потерял, а Лютцов утонул с целой цитаделью,а Дерфлиенгер не утонул, но как боевая единица ценность практически потерял, несмотря на целую цитадель.

слови Евстафий столько сколько Лютцов тоже утонул бы.


>Да во время пристрелки никто часто не стреляет.
>Но во время пристрелки и попасть можно только случайно (хотя опять таки возможность дать 3 четырехорудийных залпа с разными установками, возможности пристрелки только поднимает, что дает некоторое преимущество ОР). Когда же цель накрыта, то бить по ней будут всеми стволами с максимально возможной частотой. И здесь как раз ОР и будет лупить 6 орудийными залпами с интервалами в 25с или 4 орудийнми с интервалом в
>16-17.

а цель попав под накрытие никаких действий не предпринимает?
и снова следует пристрелка ибо посылать полные залпы в чисто море накладно.


>Разница только в том, что ОР ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ его реализовать - доворачивая так, чтобы противник всегда был в секторе 40-60 градусов.

если будет вращаться на одном месте, что приведет к получению большего числа снарядов.

>Собственно за примерами даже ходить далеко не надо.
>У Гебена перед ЭБР преимущество в скорости такое же было и даже больше.
>Удалось ему маневрировать так, чтобы они не смогли его всем бортом обстреливать?

ну в общем-то у Сарыча он получив один снаряд быстренько из под обстрела вышел и вкатил Евстафию 3.

а у Босфора ни одна из сторон порядка 20 минут попаданий не имела


>Немецкая броня сделана из метеоритного железа дающего ей +300% прочности?

у немцев технология явно лучше

>Кто Вам в бою ОДИН на ОДИН борт башни подставит?

всякое бывает. например заклинить башню может

>А Крыша это БОЛЬШАЯ часть проекции башни, порядка 50%. Она Шарнхорстовским 11" снарядом не пробивается совершенно, как не пробиваются и передние боковые стенки (200мм под углом 30 градусов к траектории снаряда), а это еще процентов 20 от проекции башни.

вы лично проверяли что не пробивается?

>фактически из 11" у ОР можно пробить только лобовую плиту. А это только 30% от проекции башни. Еще уязвим барбет, но он не особо большой.

ах барабет не большой, но зато ОЧЕНЬ тонкий



>В трубу хватит и одного. после 12" фугаса ее просто не останется.

ну это вы хватили

>Еще раз напоминаю, у Лютцова и Дерфлингера борт (главный пояс) снаряды держал, что не помешало первому утонуть, а второму практически полностью потерять боеспособность.

получив по 20 с лишком снарядов?

это сколько надо ОР пулять?


>Дерфлингер и Лютцов большую часть снарядов словили со средних больших.

по ним кто-то один лупил? или в течении многих часов лупили многие?
вот вам и град


>Дистанция 60 каб для ВМВ это короткая. Бой едва ли будет меньше чем на 70-80, если не больше. Но это НОРМАЛЬНАЯ дистанция, на которой вполне можно ожидать 3-5% попаданий.

чем больше дистанция тем выгоднее немцам. СУО у них лучше, а пробить броню они с предельных дистанций могут.




>ОР неспособна дать более 2% попаданий?
>Вообщето столько выбили даже допотопные ЭБР в бою у Босфора, где дистанции были совсем немаленькими.

а сколько реально выбили Императрицы? что в Бреслау, что в Гебен вообще не попали

>>понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.
>Вообще то в Ютланде основной версией гибели ЛКР считается не пробитие цитадели, а пожары в башнях.
>Опыт таких пожаров у наших ЛК был =- они не взрывались.

напоминаю что лобовая проекция башни и барабет пробиваются с любых дистанций(вы это признаете)и вероятность этого пробития не минимизируется никакими доворотами.

а взорвется или сгорит там все вместе с расчетом дело второе

>По очкам его англичане проиграли. То что немцы затопились это ошибка немцев, а не достижение англичан.

именно выиграли ибо задачу свою англичане выполнили а немцы нет. Но здесь пример был из другой оперы - англичане были заведомо слабее а в бой вступили без всяких сомнений.

---

От	Claus
К	Constantin (28.09.2010 19:29:48)
Дата	29.09.2010 00:31:56

Re: [2Constantin] Токо

---

>а Худ и того быстрее взорвался
Единичный случай не показателен. Риск есть, но на войне он всегда есть.

>его тип снарядов перфорирует ОР с любой дистанции
При условии, что ОР подставит борт под нужным углом.

Кстати, если Вы немного напряжете память, то думаю, что легко вспомните заложенные в СССР корабли, спроектированные именно в качестве противовеса Шарнхорсту.
Толщина их бортовой брони, как и предполагаемая тактика применения, думаю для Вас секретом не является.

Вопрос, почему ОР при вертикальной защите практически такой же толщины (а с учетом продольной переборки и скоса так даже и лучшей) не может использовать ту же тактику? Карма не позволяет?

>>Шанхорст на успех может рассчитывать только если добьется критического попадания в цитадель, с полноценным ее пробитием.
>
>или в башню или в барабет и тд и тп.
Какое тд?
А башни у него и самого уязвимы, причем даже в большей степени, чем у ОР. Тем более, что их меньше.


>а лучшая СУО немцев на вероятность никак не влияет?
Влияния СУАО (не путайте с ПУАЗО) на точность огня почти не заметно. В датском проливе процент попаданий по сравнению с Ютландом вырос практически на столько же, насколько выросли и размеры кораблей.
А размер цели, как Вы понимаете, на точность влияет прямо.

СУОА явно давала весьма незначительный вклад в повышение точности. Настильность Шарнхорстовских пушек и то больше толку даст, хотя в свою очередь она дает большее поражаемое пространство, но ценой более сильного влияния ошибок наведения на величину промаха.


>>А вот минимизировать на треть большнн число стволов и наполовину более тяжелые снаряды никакой тактикой не удастся, т.к. ОР, если на ней не клиничиские идиоты находятся, всегда будет доворачивать так, чтобы использовать весь борт. Ну а применение фугасных снарядов в таком случае, как уже говорилось, рекомендовал курс морской тактики.
>
>ну не клинические конечно, но то что нашим морячкам тех лет далековато до многих других это ясно.
Исходя из чего?
Флоты других стран просто не оказывались в такой ситуации, в заблокированных, а то и взятых с суши базах,с выходами заваленными минами. Тем броее что и успехи у нашего флота были - Керченско-Феодоссийская операция например. Были и действия в сложных условиях, в целом успешные - Эвакуация Ханко и Одессы.

Да и в противниках отнюдь не супермены. Вы же сами приводили примеры того, что немцы неоднократно лажались при встрече с меньшими силами англичан.

> кроме того противник тоже будет доварачивать в нужную ему сторону.
Вынужден повторно задать вопрос - у противника скорость СОТНИ узлов?

>>>Только толку от этого, если он компенсировать довороты ОР не сможет? У него скорость далеко не сотни узлов.
>
>а при чем тут сотни узлов?
При том, что только на такой скорости Шарнхост сможет бегать вокруг ОР, так быстро, что она не будет успевать доворачивать.

> у ОР куча невыгодных углов и держать противника в узком секторе ВСЕ время не удастся. как минимум будет расклад 50/50

С какой это стати? Очевидная тактика идти в под углом у курсу Шарнхорста, так, чтобы он всегда был в секторе 40-60 градусов.
Сближению он и сам будет препятствовать, он же не захочет устроить бой на дистанции где и его броня начнет пробиваться. А слегка довернуть ОР всегда может.

Объясните наконец, каким образом Шарнхорст при разнице в скорости всего 7 узлов может помешать ОР под выгодным для нее углом?

Вы делаете общие заявления, что это возможно но без какой либо конкретики.
Хотя даже школьный курс геометрии говорит о том, что ОР может подставить свой борт под опасным углом только если ее командир сам этого захочет.


>и сколько минут с такой частотой?
примерно 1.5 минуты подряд.

>вы же прекрасно понимаете что такая частота залпов бывает очень временами
И что? Эффективной то стрельба бывает только в эти периоды, если не рассматривать случайные попадания.
А 4х орудийные залпы с интервалами в 16-17 секунд или 6ти орудийные с интервалами в 25 позволяют вести огонь отнюдь не на пределе возможностей, с обычной скоростью заряжания и подачи, без критического перегрева стволов и т.д.

>>Наши Севастополи на стрельбах 1916 года на дистанции 70-90 каб давали до 3 шестиорудийных залпов в минуту (при этом правда пропуски случались, но они и у ЛК времен ВМВ были).
>
>и что? какое отношение техническая возможность имеет к реальному бою на той же дистанции?
Это не техническая возможность. Вы не путайте стрельбы на большую дистанцию (70-90 каб) с комендорскими стрельбами. Если последние говорят только о возможной скорости заряжания, то первые это аналог реального боя.

>в силу того что снаряд на 100 кб летит больше времени, а огонь надо корректировать.
И что? Падения каждого залпа ждать совсем не обязательно.
Корректировать можно и по данным предпоследнего залпа (как те же немцы и делали) и даже предпредпоследнего (благо третьзалпы следуют куда чаще полузалпов).
Мало того, как раз частые 4х орудийные залпы могут дать возможность более оперативно отслеживать сползание точки прицеливания с цели и более оперативно вносить коррективы.

>то есть немцы клинические идиоты. их снаряды не пробъют даже 225 мм броню?
Нет немцы это естественно тевтонские гении. Клинические идиоты это проектировщики Дюнкерка и кронштадта, предусмотревшие 9" пояс против противников с 11" артиллерией.

Идем по кругу - пробить 9" борт из 11" можно, это никто не отрицает. Но только при условии, что противник подставится.
Осталось обосновать ЗАЧЕМ ему подставляться. Вариант, что командир корабля с 9" бортом клинический идиот, не рассматриваем, как невероятный.

>вы знаете вообще-то обычно в литературе по тематике шансы наших против Шарнхорста оцениваются не ахти.

В какой именно литературе? Вам известно хоть одно исследование где подобный вопрос разбирался бы не на уровне "немцы это круто, Севастополь вторпродукт"?
Опять же возникает законный вопрос, чем руководствовались проектировщики кронштадта?


>а что будет у ОР на углах от 60 до 120? а на углах менее 30?
А зачем ей на таких углах противника держать при бое один на один? По причине клинического идиотизма командира?


>отбиться - то есть Шарнхорст у нас таки фаворит? так о чем тут сыр - бор идет?
Да, ОР способна вести с Шарнхорстом оборонительный бой.
Но это означает, что она способна выполнять задачи в зоне, где возможно появление Шарнхорста. Например она может прикрывать конвои, обеспечивать действия легких сил, обстреливать берег и т.д.

Для сравнения - там где возможно появление Бисмарка, использовать ОР почти невозможно.


>не рассказывайте сказки. ясно что распределение 40 попаданий куда равномернее по корпусу и стало быть разрушений вызавают больше
Кому ясно?
5" и 8" снаряды имеют много меньший радиус попадания и не делают в небронированной обшивке дыр площадью в 20 кв. метров с полным уничтоженим всего небронированного на 10 метров в глубину. Горизонтальную броню средней толщины 5" и 8" фугасы тоже не проламывают.
Как раз по цели частично прикрытой броней тяжелые фугасы много эффективнее средних.

>так и ОР не много надо.
Если командир ОР не подставит борт под прямым углом, то 11" потребуется как раз много. Побольше чем тому же Дерфлингеру 13.5" и 15".


>как минимум 4 случая известны, а сколько случаев разрушения до небоеспососбного сотояния? по моему сравнимое число.
Вообще то с наиболее вероятным ПОРАЖЕНИЕМ ЦИТАДЕЛИ известно не 4 случая, а один (Худ) и то полной ясности нет.

Для остальных наиболее вероятной причиной считается пожар в башне с пламенем достигшем погреба. Последнее для ОР маловероятно. Она в этом плане ближе к немцам у которых пожары в башнях не приводили к взрыву корабля.


>>И какой можно сделать вывод?
>>Большую часть из наиболее серьезных повреждений Дерфлингера (пролом крыши башни ГК, пожар, обрыв связи с КДП) 11" бронебойными сделать гораздо сложнее чем 12" фугасами.
>
>зато его противники на воздух взлетали
Из-за неудачного состава порохов и конструкции башни. При чем здесь ОР?


>слови Евстафий столько сколько Лютцов тоже утонул бы.
Факт, чо единичных попаданий Евстафию не хватило для поднятия на воздух. Почему их хватит ОР?

>ну в общем-то у Сарыча он получив один снаряд быстренько из под обстрела вышел и вкатил Евстафию 3.

>а у Босфора ни одна из сторон порядка 20 минут попаданий не имела.
Весь бой продолжался 24 минуты в течении которых немцы получили 3 снаряда, что ими не отрицается (см. Лоррея).


>у немцев технология явно лучше
Это вилами на воде. Я не говорю уж про численные оценки.

>всякое бывает. например заклинить башню может
Чем повредит попадание в заклиненную башню?

>>А Крыша это БОЛЬШАЯ часть проекции башни, порядка 50%. Она Шарнхорстовским 11" снарядом не пробивается совершенно, как не пробиваются и передние боковые стенки (200мм под углом 30 градусов к траектории снаряда), а это еще процентов 20 от проекции башни.
>
>вы лично проверяли что не пробивается?

Да, похоже что немецкие 11" снаряды действительно из метеоритного железа и имеют 300% к пробиваемости, превосходя по действию по горизонтальной преграде не только русские 12" но и английские 15".
Причем ЗВЕРООБРАЗНО их превосходя?

Вы серьезно собираетесь обсуждать возможность пробития 150 и 200мм брони из 11" на острых углах?

>>фактически из 11" у ОР можно пробить только лобовую плиту. А это только 30% от проекции башни. Еще уязвим барбет, но он не особо большой.
>
>ах барабет не большой, но зато ОЧЕНЬ тонкий
И что? В него еще надо попась. А вероятность этого не больше, чем вероятность словить 12" фугас в крышу башни ( с проломом последней) или в амбразуру (порядка 15" проекции башни).


>>В трубу хватит и одного. после 12" фугаса ее просто не останется.
>
>ну это вы хватили
На Чесме 12" фугас при попадании в небронированную обшивку успевал уйти за нее на 1.5-2 метра, после чего взрывался делая в ней пробоину площадью 20 кв. метров и внося полное разрушение на глубину 8м от точки взрыва.
Что останется от трубы при прямом попадании? И что будет с котлами?


>получив по 20 с лишком снарядов?

>это сколько надо ОР пулять?
Порядка 55 полных залпов при 3% попаданий.


>по ним кто-то один лупил? или в течении многих часов лупили многие?
>вот вам и град
Отнюдь не многие. Большую часть боя были дуэльные ситуации ли максимум стрельба двух по одному.


>а сколько реально выбили Императрицы? что в Бреслау, что в Гебен вообще не попали
Я нее понял - Шарнхорст будет пытаться уничтожить ОР или будет как Гебен и Бресслау непрерывно маневрировать и ставить дымзавесы, чтобы избежать попаданий?

>>>понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.
Приведите пожалуйста примеры из Ютланда с гибелью кораблей от пробития цитаделей.

>напоминаю что лобовая проекция башни и барабет пробиваются с любых дистанций(вы это признаете)и вероятность этого пробития не минимизируется никакими доворотами.
Во первых пробивается не лобовая проекция башни, а ЧАСТЬ этой проекции (лобовая плита и амбразуры). Передние боковые стенки (а это изрядная доля проекции) из 11" не пробиваются принципиально (они и из 16" под очень большим вопросом пробиваются, естейственно в бою один на один, когда башня на противника развернута).

>а взорвется или сгорит там все вместе с расчетом дело второе
Так и у Шарнхорста башня сгореть может. Для 12"фугасов уязвима крыша и амбразуры, т.е. большая часть проекции башни.

>именно выиграли ибо задачу свою англичане выполнили а немцы нет. Но здесь пример был из другой оперы - англичане были заведомо слабее а в бой вступили без всяких сомнений.
Т.е. немцы недостаточно круты?
В чем же преимущества их экипажа перед экипажем ОР?

---

От	Centurion18
К	Claus (29.09.2010 00:31:56)
Дата	29.09.2010 11:05:10

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/763/763078.htm - и вот, 6 лет спустя... (-)

---

---

От	Claus
К	Centurion18 (29.09.2010 11:05:10)
Дата	29.09.2010 13:13:51

Насколько я помню в том обсуждении не учитывалась рекомендация курса морской так

---

Насколько я помню в том обсуждении не учитывалась рекомендация курса морской тактики по использованию фугасных снарядов в случае если вероятность пробития брони низкая и соответственно возможность пролома этими фугасами горизонтальной брони средней толщины не пробиваемой бронебойным снарядом такого же калибра (возможность поражения башен).

А соответственно там была неверная оценка и возможной тактики ОР и устойчивости Шарнхорста к ее снарядам.

---