От Andreas
К А.Никольский
Дата 28.09.2010 14:52:38
Рубрики ВВС;

Re: Ирак купит...

>Ирак купит у США истребителей F-16 на четыре миллиарда долларов Правительство Ирака заказало у США 18 истребителей Lockheed Martin F-16IQ Fighting Falcon с вооружением и сопутствующим оборудованием, сообщает Flightglobal. Управление военного сотрудничества Министерства обороны США уже уведомило Конгресс о возможной поставке самолетов Ираку. В случае, если сделка получит одобрение, ее сумма составит 4.2 миллиарда долларов.

Из чего следует "по цене F-22"?
В подобных контрактах стоимость собственно бортов - меньше трети общей суммы.

Например в марокканском контракте в 2,4 миллиарда стоимость собственно самолетов - 840 миллионов.
От Д.И.У.
К Andreas (28.09.2010 14:52:38)
Дата 28.09.2010 16:22:34

Re: Ирак купит...

>>Ирак купит у США истребителей F-16 на четыре миллиарда долларов Правительство Ирака заказало у США 18 истребителей Lockheed Martin F-16IQ Fighting Falcon с вооружением и сопутствующим оборудованием, сообщает Flightglobal. Управление военного сотрудничества Министерства обороны США уже уведомило Конгресс о возможной поставке самолетов Ираку. В случае, если сделка получит одобрение, ее сумма составит 4.2 миллиарда долларов.
>
>Из чего следует "по цене F-22"?
>В подобных контрактах стоимость собственно бортов - меньше трети общей суммы.

>Например в марокканском контракте в 2,4 миллиарда стоимость собственно самолетов - 840 миллионов.

Заметьте: для Ирака 18 за 4,2 млрд., для Марокко - 24 за 2,4 млрд. (что тоже очень недешево).
При том, что это почти идентичные Ф-16 Блок 52; ни в комплектации, ни в наборе вооружения иракских самолетов нет ничего "эксклюзивного". Радар щелевой, не АФАР.
Их ближайшие аналоги - МиГ-29СМТ. Иракские Ф-16 Блок 52 посильнее по наземным целям (благодаря наличию подвесных контейнеров - хотя их и для МиГ-29СМТ можно закупить), но с урезанными возможностями воздушного боя (из-за отсутствия ракет с АРГСН).
От Гриша
К Д.И.У. (28.09.2010 16:22:34)
Дата 28.09.2010 17:32:30

Re: Ирак купит...

>Заметьте: для Ирака 18 за 4,2 млрд., для Марокко - 24 за 2,4 млрд. (что тоже очень недешево).
>При том, что это почти идентичные Ф-16 Блок 52; ни в комплектации, ни в наборе вооружения иракских самолетов нет ничего "эксклюзивного". Радар щелевой, не АФАР.
>Их ближайшие аналоги - МиГ-29СМТ. Иракские Ф-16 Блок 52 посильнее по наземным целям (благодаря наличию подвесных контейнеров - хотя их и для МиГ-29СМТ можно закупить), но с урезанными возможностями воздушного боя (из-за отсутствия ракет с АРГСН).

Думаю что на данный момент в Морокко имеется гораздо больше инфраструктуры (и не только физической ) для поддержки данных Ф-16, чем в Ираке. Соответственно, Иракский контракт дороже, ибо в Ираке надо все делать практически с нуля.
От Д.И.У.
К Гриша (28.09.2010 17:32:30)
Дата 28.09.2010 19:08:57

Re: Ирак купит...

>>Заметьте: для Ирака 18 за 4,2 млрд., для Марокко - 24 за 2,4 млрд. (что тоже очень недешево).
>>При том, что это почти идентичные Ф-16 Блок 52; ни в комплектации, ни в наборе вооружения иракских самолетов нет ничего "эксклюзивного". Радар щелевой, не АФАР.
>>Их ближайшие аналоги - МиГ-29СМТ. Иракские Ф-16 Блок 52 посильнее по наземным целям (благодаря наличию подвесных контейнеров - хотя их и для МиГ-29СМТ можно закупить), но с урезанными возможностями воздушного боя (из-за отсутствия ракет с АРГСН).
>
>Думаю что на данный момент в Морокко имеется гораздо больше инфраструктуры (и не только физической ) для поддержки данных Ф-16, чем в Ираке. Соответственно, Иракский контракт дороже, ибо в Ираке надо все делать практически с нуля.

В контракте для Ирака "инфраструктура" не указана. Если она и будет делаться, то за отдельные деньги.

Кстати, в варианте "по земле" набор вооружения для иракских Ф-16 тоже убогий - только "Мейверики" и УАБ с лазерным наведением калибра 227 и 900 кг. Ни JDAMов и JSOW, ни HARMов. Никаких изощренных даталинков тоже нет.
В общем, уровень 15-летней давности, а по "воздух-воздух" - даже 20-летней. Фактически как самый скромный МиГ-29СМТ, но за цену в 5 раз выше.
От tarasv
К Д.И.У. (28.09.2010 19:08:57)
Дата 28.09.2010 19:23:33

Re: Ирак купит...

>В контракте для Ирака "инфраструктура" не указана. Если она и будет делаться, то за отдельные деньги.

Там какраз указана полная инфраструктурас нуля вплоть до поставок топлива и включая наземный тренажер который сам почти как самолет стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К Д.И.У. (28.09.2010 19:08:57)
Дата 28.09.2010 19:17:46

Re: Ирак купит...

>>Думаю что на данный момент в Морокко имеется гораздо больше инфраструктуры (и не только физической ) для поддержки данных Ф-16, чем в Ираке. Соответственно, Иракский контракт дороже, ибо в Ираке надо все делать практически с нуля.
>
>В контракте для Ирака "инфраструктура" не указана. Если она и будет делаться, то за отдельные деньги.

Also included: site survey, support equipment, tanker support, ferry services, Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD), repair and return, modification kits, spares and repair parts, construction, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services , ground based flight simulator, and other related elements of logistics support.

От Д.И.У.
К Гриша (28.09.2010 19:17:46)
Дата 28.09.2010 19:42:39

Re: Ирак купит...

>>>Думаю что на данный момент в Морокко имеется гораздо больше инфраструктуры (и не только физической ) для поддержки данных Ф-16, чем в Ираке. Соответственно, Иракский контракт дороже, ибо в Ираке надо все делать практически с нуля.
>>
>>В контракте для Ирака "инфраструктура" не указана. Если она и будет делаться, то за отдельные деньги.
>
>Also included: site survey, support equipment, tanker support, ferry services, Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD), repair and return, modification kits, spares and repair parts, construction, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services , ground based flight simulator, and other related elements of logistics support.

Хорошо, указано. Тем не менее, гигантскую разницу в цене это не объясняет. Марокко, как и Ирак, прежде не использовало Ф-16 (из амер. истр. - только Ф-5Е). С другой стороны, Ирак не такая отсталая страна, тем более, в ней уже 7 лет находятся американские войска и базы.
От Гриша
К Д.И.У. (28.09.2010 19:42:39)
Дата 28.09.2010 19:51:14

Re: Ирак купит...

>Хорошо, указано. Тем не менее, гигантскую разницу в цене это не объясняет. Марокко, как и Ирак, прежде не использовало Ф-16 (из амер. истр. - только Ф-5Е). С другой стороны, Ирак не такая отсталая страна, тем более, в ней уже 7 лет находятся американские войска и базы.

Не отсталая, но страна в которой ВВС в принципе не летали 7 лет, и до того еще 10 летали ооочень ограничено. Т.Е, полностью отстутствует нижнее и среднее лётное звено и все системы технической поддержки.
От Д.И.У.
К Гриша (28.09.2010 19:51:14)
Дата 28.09.2010 20:09:17

Re: Ирак купит...

>>Хорошо, указано. Тем не менее, гигантскую разницу в цене это не объясняет. Марокко, как и Ирак, прежде не использовало Ф-16 (из амер. истр. - только Ф-5Е). С другой стороны, Ирак не такая отсталая страна, тем более, в ней уже 7 лет находятся американские войска и базы.
>
>Не отсталая, но страна в которой ВВС в принципе не летали 7 лет, и до того еще 10 летали ооочень ограничено. Т.Е, полностью отстутствует нижнее и среднее лётное звено и все системы технической поддержки.

Нижнее и среднее лётное звено и все системы технической поддержки не отсутствуют, но потеряли квалификацию за 7 лет простоя (хотя до того имели квалификацию не хуже марокканской, в т.ч. и на истребителях "западного типа" - Мираж Ф1). Восстановление их для всего одной "упрощенной" эскадрильи не может стоить пару миллиардов $.
Некоторые из многочисленных иракских авиабаз наверняка использовались США, т.е. содержались в порядке, и должны теперь высвобождаться в связи с сокращением прямого ам. присутствия.

То есть ссылки на "воссоздание инфраструктуры" как причину завышенных цен - фиговый листок, не более.
Вообще все ам. контракты для новой иракской армии идут по фантастически завышенным ценам, по сравнению с другими странами. Это система, не отдельный случай.
От Гриша
К Д.И.У. (28.09.2010 20:09:17)
Дата 28.09.2010 20:37:15

Ре: Ирак купит...

>Нижнее и среднее лётное звено и все системы технической поддержки не отсутствуют, но потеряли квалификацию за 7 лет простоя (хотя до того имели квалификацию не хуже марокканской, в т.ч. и на истребителях "западного типа" - Мираж Ф1). Восстановление их для всего одной "упрощенной" эскадрильи не может стоить пару миллиардов $.

Откуда? Вы думаете последние 7 лет состав иракскиx ВВС просто сидел в офисаx и ждал пока им вернут самолеты??? Да они все пооткрывали магазинчики, водят такси, в лучшем случае устроились работать в иракском министерстве транспорта. Единственные люди которые могли иметь более менее нормальный командный опыт в иракскиx ВВС это бывшие комески которые летали в 1991-м и сечас на генеральскиx должностяx. Все остальные - в лучшем случае ерзац, как Швейцарский ВМФ.

>Некоторые из многочисленных иракских авиабаз наверняка использовались США, т.е. содержались в порядке, и должны теперь высвобождаться в связи с сокращением прямого ам. присутствия.

Да, поддерживались, в смысле того что здания наверняка соxранны. А вот все причиндалы к ним я думаю уедут обратно в США.
От Д.И.У.
К Гриша (28.09.2010 20:37:15)
Дата 28.09.2010 22:41:48

Ре: Ирак купит...

>>Нижнее и среднее лётное звено и все системы технической поддержки не отсутствуют, но потеряли квалификацию за 7 лет простоя (хотя до того имели квалификацию не хуже марокканской, в т.ч. и на истребителях "западного типа" - Мираж Ф1). Восстановление их для всего одной "упрощенной" эскадрильи не может стоить пару миллиардов $.
>
>Откуда? Вы думаете последние 7 лет состав иракскиx ВВС просто сидел в офисаx и ждал пока им вернут самолеты??? Да они все пооткрывали магазинчики, водят такси, в лучшем случае устроились работать в иракском министерстве транспорта. Единственные люди которые могли иметь более менее нормальный командный опыт в иракскиx ВВС это бывшие комески которые летали в 1991-м и сечас на генеральскиx должностяx. Все остальные - в лучшем случае ерзац, как Швейцарский ВМФ.

18 истребителей - это мизер для страны, чьи ВВС включали сотни боевых самолетов не так давно. Кто-то наверняка летает и обслуживает самолеты в других арабских странах. И даже с нуля подготовить 25 пилотов и сотню техников - никак не два миллиарда долларов. Хотя контракт наверняка не предполагает такую многолетнюю подготовку, разве что курсы повышения квалификации.

>>Некоторые из многочисленных иракских авиабаз наверняка использовались США, т.е. содержались в порядке, и должны теперь высвобождаться в связи с сокращением прямого ам. присутствия.
>
>Да, поддерживались, в смысле того что здания наверняка соxранны. А вот все причиндалы к ним я думаю уедут обратно в США.

ВПП, здания и сооружения, хранилища - это основная, наиболее дорогая часть инфраструктуры, которая должна иметься в Ираке в избытке. А дооборудовать уже имеющуюся авиабазу для базирования одной эскадрильи - мелочь, никак не тянущая на два миллиарда долл. (за такие деньги можно в самом деле с нуля построить пару авиабаз с ВПП в три километра).
От Гриша
К Д.И.У. (28.09.2010 22:41:48)
Дата 28.09.2010 23:31:51

Ре: Ирак купит...

>18 истребителей - это мизер для страны, чьи ВВС включали сотни боевых самолетов не так давно. Кто-то наверняка летает и обслуживает самолеты в других арабских странах. И даже с нуля подготовить 25 пилотов и сотню техников - никак не два миллиарда долларов. Хотя контракт наверняка не предполагает такую многолетнюю подготовку, разве что курсы повышения квалификации.

Ну да - делать другим арабским странам нечего кроме как иракскиx летчиков на работу принимать. У ниx своя коньюнктура на эти места есть. Впрочем если найдете примеры подобные, с удовольствием почитаю про ниx.

А подготовка персонала - только один из пунктов данного контракта.

>ВПП, здания и сооружения, хранилища - это основная, наиболее дорогая часть инфраструктуры, которая должна иметься в Ираке в избытке. А дооборудовать уже имеющуюся авиабазу для базирования одной эскадрильи - мелочь, никак не тянущая на два миллиарда долл. (за такие деньги можно в самом деле с нуля построить пару авиабаз с ВПП в три километра).
А там уже не два миллиарда остается, надо же отчислить на подготовку 100 теxников и 25 пилотов.
От cocs
К Гриша (28.09.2010 23:31:51)
Дата 28.09.2010 23:49:44

Ре: Ирак купит...

Будьте все здоровы,граждане!

>Ну да - делать другим арабским странам нечего кроме как иракскиx летчиков на работу принимать. У ниx своя коньюнктура на эти места есть. Впрочем если найдете примеры подобные, с удовольствием почитаю про ниx.

В Йемене двоих видел.Летают на 29х.Один как говорили чут ли не генералом был.

cocs
От А.Никольский
К Andreas (28.09.2010 14:52:38)
Дата 28.09.2010 14:56:50

Re: Ирак купит...


>В подобных контрактах стоимость собственно бортов - меньше трети общей суммы.

>Например в марокканском контракте в 2,4 миллиарда стоимость собственно самолетов - 840 миллионов.
++++
даже если считать так, то тут стоимость одного борта 100 млн, что совсем недалеко от цены голого Ф-22 в 130 млн.
А из марокканского контракта надо еще вычесть стоимость "Тексанов"
От Andreas
К А.Никольский (28.09.2010 14:56:50)
Дата 28.09.2010 15:16:20

Re: Ирак купит...


>>В подобных контрактах стоимость собственно бортов - меньше трети общей суммы.
>
>>Например в марокканском контракте в 2,4 миллиарда стоимость собственно самолетов - 840 миллионов.
>++++
>даже если считать так, то тут стоимость одного борта 100 млн, что совсем недалеко от цены голого Ф-22 в 130 млн.
>А из марокканского контракта надо еще вычесть стоимость "Тексанов"

А тут - вот списочек

The Government of Iraq has requested a possible sale of:

--18 F-16IQ aircraft,
--24 F100-PW-229 or F110-GE-129 Increased Performance Engines,
--36 LAU-129/A Common Rail Launchers,
--24 APG-68(V)9 radar sets,
--19 M61 20mm Vulcan Cannons,
--200 AIM-9L/M-8/9 Sidewinder Missiles,
--150 AIM-7M-F1/H SPARROW Missiles,
--50 AGM-65D/G/H/K MAVERICK Air to Ground Missiles,
--200 GBU-12 PAVEWAY II Laser Guided Bomb Units (500 pound),
--50 GBU-10 PAVEWAY II Laser Guided Bomb Units (2000 pound),
--50 GBU-24 PAVEWAY III Laser Guided Bomb Units (2000 pound),
--22 Advanced Countermeasures Electronic Systems (ACES) (ACES includes the ALQ-187 Electronic Warfare System and AN/ALR-93 Radar Warning Receiver),
--20 AN/APX-113 Advanced Identification Friend or Foe (AIFF) Systems (without Mode IV),
--20 Global Positioning Systems (GPS) and Embedded GPS/Inertial Navigation Systems (INS), (Standard Positioning Service (SPS) commercial code only),
--20 AN/AAQ-33 SNIPER or AN/AAQ-28 LITENING Targeting Pods,
--4 F-9120 Advanced Airborne Reconnaissance Systems (AARS) or DB-110 Reconnaissance Pods (RECCE),
--22 AN/ALE-47 Countermeasures Dispensing Systems (CMDS);
--20 Conformal Fuel Tanks (pairs).

Also included: site survey, support equipment, tanker support, ferry services, Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD), repair and return, modification kits, spares and repair parts, construction, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, ground based flight simulator, and other related elements of logistics support.

The estimated cost is $4.2 billion.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/118421/us-plans-%244.2bn-sale-of-f_16-fighters-to-iraq.html
От Ktulu
К Andreas (28.09.2010 15:16:20)
Дата 28.09.2010 15:28:46

Что характерно, AMRAAM иракцам не положен (-)
От Д.И.У.
К Ktulu (28.09.2010 15:28:46)
Дата 28.09.2010 15:45:24

Не только иракцам, но даже египтянам

На почве чего в Египте и "демонстрировался интерес" к МиГ-29/35 (де-факто не столько к самолетам, сколько к возможности получить полноценное вооружение).

Понятно, что эти специфические военные контракты США с Ираком - по сути "цивилизованная" форма ограбления и "колониальной привязки". Вопрос в том, долго ли этот грабеж продержится и не отольется ли США в будущем.

К сожалению, не похоже, чтобы в нынешней России серьезно следили за настроениями в так называемом "Третьем Мире", не говоря уже о влиянии на эти настроения. Между тем, США и Зап. Европа (к которым всецело сведено внимание совр. рос. "элиты") - меньшая часть человечества, и для подлинной модернизации России рынки "развивающихся стран" не менее (если не более) важны, чем "технологии" стран НАТО.
От tarasv
К Д.И.У. (28.09.2010 15:45:24)
Дата 28.09.2010 19:15:35

Re: Скорее дело в самих египтянах


Самолетные AIM-120 есть даже у Пакистана, а египтянам спокойно продали SL-AMRAAM, ракета там таже самая.

>На почве чего в Египте и "демонстрировался интерес" к МиГ-29/35 (де-факто не столько к самолетам, сколько к возможности получить полноценное вооружение).

Именно что интерес или они Эполет на F-16 серьезно ставить собирались ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (28.09.2010 19:15:35)
Дата 28.09.2010 19:39:38

Re: Скорее дело...

> Самолетные AIM-120 есть даже у Пакистана, а египтянам спокойно продали SL-AMRAAM, ракета там таже самая.

Дело в США. У египетской публики есть конкретное недовольство по этому поводу. Пакистан тут ни при чем, он с Израилем не граничит.
SL-AMRAAM ни при чем тем более.

>>На почве чего в Египте и "демонстрировался интерес" к МиГ-29/35 (де-факто не столько к самолетам, сколько к возможности получить полноценное вооружение).
>
> Именно что интерес или они Эполет на F-16 серьезно ставить собирались ;)

Интерес, видимо, в способе надавить на США. Что получается неубедительно и результатов не дает (именно потому, что на реальную покупку российских самолетов Египет не решается).

Сами египтяне никаких российских, китайских, европейских или даже неавторизованных американских ракет поставить на Ф-16 не могут - по комплексу технических, юридических и политических причин. К программным кодам они не допущены.
От tarasv
К Д.И.У. (28.09.2010 19:39:38)
Дата 28.09.2010 20:16:19

Re: Скорее дело...

>Дело в США. У египетской публики есть конкретное недовольство по этому поводу. Пакистан тут ни при чем, он с Израилем не граничит.
>SL-AMRAAM ни при чем тем более.

А в этом смысле ну да израильтяне подшустрили. А египетская публика может быть недовольна чем угодно но когда больше 20% их военного бюджета оплачивают США их не очень спрашивают какую технику они за эти деньги хотят.

>Интерес, видимо, в способе надавить на США. Что получается неубедительно и результатов не дает (именно потому, что на реальную покупку российских самолетов Египет не решается).

Россия их не подарит в отличии от США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (28.09.2010 20:16:19)
Дата 28.09.2010 22:31:12

Re: Скорее дело...

> А в этом смысле ну да израильтяне подшустрили. А египетская публика может быть недовольна чем угодно но когда больше 20% их военного бюджета оплачивают США их не очень спрашивают какую технику они за эти деньги хотят.

>>Интерес, видимо, в способе надавить на США. Что получается неубедительно и результатов не дает (именно потому, что на реальную покупку российских самолетов Египет не решается).
>
> Россия их не подарит в отличии от США.

США не дарят, они дают скидку (на изначально очень высокую, по сравнению с российской, цену). При этом налагают такие условия, которые делают оружие всё в целом (включая оплаченную Египтом часть) малополезным против главного врага - Израиля.
Получается огромная гора металлолома, пусть и "субсидированного" (поскольку против Ливии или Судана египетская армия заведомо избыточна).

Отсюда мысль здравомыслящих и относительно честных египтян - может быть, покупать за полную стоимость меньше оружия в России и Китае, но зато такого, какое можно использовать и модернизировать по своему усмотрению.
Однако тут начинается уже чистая политика.
От tarasv
К Д.И.У. (28.09.2010 22:31:12)
Дата 28.09.2010 23:20:31

Re: Скорее дело...

>США не дарят, они дают скидку (на изначально очень высокую, по сравнению с российской, цену). При этом налагают такие условия, которые делают оружие всё в целом (включая оплаченную Египтом часть) малополезным против главного врага - Израиля.

Это проблемы египтян кого они себе во враги назначают. Оружие им продают на определенных условиях в которые входит мир с Израилем и если они собрались с ним воевать то не стоит удивляться что США им в этом помогать не будут.

>Отсюда мысль здравомыслящих и относительно честных египтян - может быть, покупать за полную стоимость меньше оружия в России и Китае,

Честным египтяне для начала стоит помнить что они не только получают денежку но и еще кое что получили что не смогли добыть силой, а потом возбухать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Andreas
К Д.И.У. (28.09.2010 22:31:12)
Дата 28.09.2010 22:46:03

Re: Скорее дело...

>США не дарят, они дают скидку (на изначально очень высокую, по сравнению с российской, цену). При этом налагают такие условия, которые делают оружие всё в целом (включая оплаченную Египтом часть) малополезным против главного врага - Израиля.

А с чего вы взяли, что главным врагом Египта является Израиль? Потому что вам этого хочется?
От Д.И.У.
К Andreas (28.09.2010 22:46:03)
Дата 28.09.2010 23:04:27

Re: Скорее дело...

>>США не дарят, они дают скидку (на изначально очень высокую, по сравнению с российской, цену). При этом налагают такие условия, которые делают оружие всё в целом (включая оплаченную Египтом часть) малополезным против главного врага - Израиля.
>
>А с чего вы взяли, что главным врагом Египта является Израиль? Потому что вам этого хочется?

Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.
От thodin
К Д.И.У. (28.09.2010 23:04:27)
Дата 29.09.2010 00:27:08

Re: Скорее дело...

>Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.

Спросите у них про советское вооружение. Среднестатистический египтянет расскажет, что оружие продали "некачественное" и поэтому воевать с Израилем было очень тяжело.
От Д.И.У.
К thodin (29.09.2010 00:27:08)
Дата 29.09.2010 03:05:27

Re: Скорее дело...

>>Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.
>
>Спросите у них про советское вооружение. Среднестатистический египтянет расскажет, что оружие продали "некачественное" и поэтому воевать с Израилем было очень тяжело.

Скорее, у них есть мнение, что СССР отказывался продавать Египту наиболее современное оружие и потому Садат решил порвать связи с "ненадежным партнером" (некоторые даже утверждают, что причиной был отказ предоставить Египту технологию производства ядерного ружия, тогда как западные старны такую технологию Израилю предоставили).

Но все эти мнения не меняют того факта, что именно Израиль рассматривается как самый угрожающий и враждебный для соседей - даже если неуязвимый из-за общей прозападной ориентации Египта.
От Andreas
К Д.И.У. (29.09.2010 03:05:27)
Дата 29.09.2010 12:57:27

Re: Скорее дело...

>Но все эти мнения не меняют того факта, что именно Израиль рассматривается как самый угрожающий и враждебный для соседей - даже если неуязвимый из-за общей прозападной ориентации Египта.

Кстати опять же мне нынешняя ситуация в Египте чем-то напомнила конец 80-х в СССР. Так сказать, предчувствие перемен. Традиционные уклад и ростки нового (пускай только в Каире, но Каир - это очень большая часть Египта), и неизбежные конфликты в связи с этим.

Так что изменения возможны.
От Andreas
К Д.И.У. (28.09.2010 23:04:27)
Дата 28.09.2010 23:26:06

Re: Скорее дело...

>>>США не дарят, они дают скидку (на изначально очень высокую, по сравнению с российской, цену). При этом налагают такие условия, которые делают оружие всё в целом (включая оплаченную Египтом часть) малополезным против главного врага - Израиля.
>>
>>А с чего вы взяли, что главным врагом Египта является Израиль? Потому что вам этого хочется?
>
>Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.

Не знаю, что такое форумно-египетское мнение, но по результатам личного общения они скорее считают врагом Алжир или Судан... ибо Израиль они давно победили.

Впрочем, политику в Египте определяет совсем не какое-либо общественное мнение. А спорных вопросов у Египта с Израилем на данный момент нет, и даже наоборот - много точек соприкосновения.

Кстати, небольшой офф, но из простого населения НИКТО не знает, что наши советники, в частности в ПВО, "оказывали интернациональную помощь" в Египте.
От Д.И.У.
К Andreas (28.09.2010 23:26:06)
Дата 29.09.2010 03:14:27

Re: Скорее дело...

>>>А с чего вы взяли, что главным врагом Египта является Израиль? Потому что вам этого хочется?
>>
>>Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.
>
>Не знаю, что такое форумно-египетское мнение, но по результатам личного общения они скорее считают врагом Алжир или Судан... ибо Израиль они давно победили.

Это мнение сколько-нибудь образованной части общества. Алжир врагом Египта быть не может, в силу отдаленности, Судан явно не требует 200 Ф-16 и тысячи "Абрамсов".
Конечно, и верхи, и низы сознают, что война с Израилем не в интересах Египта и вряд ли возможна в обозримом будущем. Но всё равно, в общественном мнении именно Израиль - Враг с большой буквы, а остальные - мусульманские и арабские братья, даже если маленькой. Пусть практически готовятся к разным мелким конфликтам в арабском мире, как стратегического врага всё равно имеют в виду Израиль.

>Впрочем, политику в Египте определяет совсем не какое-либо общественное мнение. А спорных вопросов у Египта с Израилем на данный момент нет, и даже наоборот - много точек соприкосновения.

Да, политику определяют коррумпированные верхи, тогда как народные массы в низах пассивны и внешняя политика для них третьестепенна (кроме радикального исламистского меньшинства - сами египтяне его определяют процентов в 20). Но к Израилю и в верхах, и в низах принято относиться с неприязнью и неприятием. Это почти как ритуал.
От Mich
К Д.И.У. (29.09.2010 03:14:27)
Дата 29.09.2010 10:35:06

А Швейцарии зачем нужны F-18 ?

и прочие возможности ? Неужели воевать с соседями собрались :-)
Вы забыли один простой факт - Египет страна с огромным нищим населением и очень ограниченными ресурсами. Один из которых это Суэцкий канал. Поэтому громадная армия Египту нужна как средство сдерживания от кого бы то ни было помимо всяких статусных понятий принятых в арабском/мусульманском мире. Да это правда что Египет в качестве противника (не Врага, а именно потенциального противника) рассматривает в первую очередь Израиль. Чему в немалой степени способствует возраст нынешней военно-политической элиты
практически лично участвовашей в войне Судного дня (Президенту Египта, Министру обороны и начальнику разведки 82, 75 и 74 года соответственно) и хорошо помнящей сколько раз евреи прорывались к каналу.

>Пусть практически готовятся к разным мелким конфликтам в арабском мире, как стратегического врага всё равно имеют в виду Израиль.
Отнюдь, стратегический враг (вот здесь действительно применимо понятие "Враг" с большой буквы) это Иран с его нынешним руководством. По той простой причение что Иран стратегически угрожает стабильности власти и спокойной жизни в Египте. В отличие от Израиля, который как раз заинтересован в сохранении статус кво.

>Да, политику определяют коррумпированные верхи, тогда как народные массы в низах пассивны и внешняя политика для них третьестепенна (кроме радикального исламистского меньшинства - сами египтяне его определяют процентов в 20). Но к Израилю и в верхах, и в низах принято относиться с неприязнью и неприятием. Это почти как ритуал.
Да мало ли кто отсносится к Израилю с неприязнью и неприятием :-) Однако после отправления ритуалов мозги всё-таки возобладают :-))
От Д.И.У.
К Mich (29.09.2010 10:35:06)
Дата 29.09.2010 15:48:03

Re: А Швейцарии...

>и прочие возможности ? Неужели воевать с соседями собрались :-)

Швейцарии F-18 были нужны для отражения наступления СССР в ходе ТМВ. Когда опасность такого наступления очевидно исчезла (и также стало ясно, что преемник-РФ по-прежнему неодолим для прямого подчинения Западу благодаря ракетно-ядерному оружию), Зап. Европа стала разоружаться.
В арабо-мусульманском мире разоружения не наблюдается.

>Вы забыли один простой факт - Египет страна с огромным нищим населением и очень ограниченными ресурсами. Один из которых это Суэцкий канал. Поэтому громадная армия Египту нужна как средство сдерживания от кого бы то ни было помимо всяких статусных понятий принятых в арабском/мусульманском мире.

"Кто бы то ни было" возле Суэцкого канала - это и есть Израиль, в первую, вторую и третью очередь. Другие державы, вроде бы, Суэцкий канал не блокировали.

>Да это правда что Египет в качестве противника (не Врага, а именно потенциального противника) рассматривает в первую очередь Израиль. Чему в немалой степени способствует возраст нынешней военно-политической элиты

Именно Врага, почти полумифического. В существующей геополитической обстановке Враг этот для египтян недоступен и неодолим, что хорошо осознается, но именно он фактом своего существования оправдывает непропорционально высокие военные расходы и существование военной бюрократии (хотя одновременно создает недоумение у рационально мыслящей египетской интеллигенции относительно нынешнего приложения этих расходов - мечтают они о ПАК-ФА, а не о Ф-35, и мучаются постоянными подозрениями о "жучках" в бортовых компьютерах ам. техники).

>практически лично участвовашей в войне Судного дня (Президенту Египта, Министру обороны и начальнику разведки 82, 75 и 74 года соответственно) и хорошо помнящей сколько раз евреи прорывались к каналу.

Молодое поколение, даже если более "спокойно" и "гедонистично", настроено не про-израильски по всем ближневосточным вопросам. Это, кстати, касается и Ирана - "прозападность" иранской оппозиции отнюдь не означает поддержку Израиля в вопросах Хизбаллы и Хамаса (в самом лучшем для Израиля случае - стремление устраниться от этих "неиранских дел").

>Отнюдь, стратегический враг (вот здесь действительно применимо понятие "Враг" с большой буквы) это Иран с его нынешним руководством. По той простой причение что Иран стратегически угрожает стабильности власти и спокойной жизни в Египте. В отличие от Израиля, который как раз заинтересован в сохранении статус кво.

Напротив, Иран - некий отдаленный соперник, не более. Страна шиитская, традиционный противник арабов. Египтяне охотно вступают с иранцами в дискуссии, после длинных слащавых прелюдий о мусульманском братстве и любви начинают припоминать длинный список взаимных гадостей: что шах снабжал бензином Израиль в 1973 г., что Египет посылал оружие и персонал в Ирак во время ирано-иракской войны, что в Иране вывешивают плакаты, прославляющие убийц Садата, а в Египте - обличающие Хомейни. Но всё "по-братски", с уверениями, что это исторические недоразумения, которые хорошо бы оставить в прошлом.
А вот с израильтянами никто даже обсуждать ничего не будет, это моветон и табу.

И египетские руководители не глупцы и понимают, что Иран не имеет влияния на египетских "братьев-мусульман", это скорее талибанообразная организация с аравийскими корнями. Их формальная антииранская стойка - скорее имитация, чтобы получить финансовую поддержку монархий Залива.

В общем, не стоит распространять израильскую анти-иранскую паранойю (очень похожую на создание наполовину искусственного пугала для оправдания привычного милитаризованного мышления) на остальное человечество.

>Да мало ли кто отсносится к Израилю с неприязнью и неприятием :-) Однако после отправления ритуалов мозги всё-таки возобладают :-))

Ближний Восток по-прежнему считает Израиль инородным телом, даже если не в состоянии его отторгнуть ввиду неблагоприятной международной обстановки. Надо принимать это как факт.
От Mich
К Д.И.У. (29.09.2010 15:48:03)
Дата 01.10.2010 20:06:43

Re: А Швейцарии...

>Швейцарии F-18 были нужны для отражения наступления СССР в ходе ТМВ.
>Когда опасность такого наступления очевидно исчезла (и также стало ясно, что преемник-РФ по-прежнему неодолим для прямого подчинения Западу благодаря ракетно-ядерному оружию), Зап. Европа стала разоружаться.
>В арабо-мусульманском мире разоружения не наблюдается.
И всё из-за Израиля ?

>>Вы забыли один простой факт - Египет страна с огромным нищим населением и очень ограниченными ресурсами. Один из которых это Суэцкий канал. Поэтому громадная армия Египту нужна как средство сдерживания от кого бы то ни было помимо всяких статусных понятий принятых в арабском/мусульманском мире.
>
>"Кто бы то ни было" возле Суэцкого канала - это и есть Израиль, в первую, вторую и третью очередь. Другие державы, вроде бы, Суэцкий канал не блокировали.
Кто бы то ни было это кто бы то ни было. Например Франция с Англией.

>Именно Врага, почти полумифического.
>В существующей геополитической обстановке Враг этот для египтян недоступен и неодолим, что хорошо осознается, но именно он фактом своего существования оправдывает непропорционально высокие военные расходы и существование военной бюрократии (хотя одновременно создает недоумение у рационально мыслящей египетской интеллигенции относительно нынешнего приложения этих расходов - мечтают они о ПАК-ФА, а не о Ф-35, и мучаются постоянными подозрениями о "жучках" в бортовых компьютерах ам. техники).
"здравомыслящая интеллигенция" Египта верящая в полумифы это уже само по себе миф. Враг Египта внутри, а не снаружи вот это египетская интеллигенция понимает хорошо. Нищета, рост населения проблемы с водой, "братья мусльмане" - это все Израиль ? Да не смешите египтян. Вам вроде уже несколько раз указали на полное отсуствие каких бы то ни было военно-политических претензий со сотоны Израиля к Египу и наоборот максимальное желание укрепить существующую в Египте власть и порядок. Но почему-то это игнорируется напрочь.

>Молодое поколение, даже если более "спокойно" и "гедонистично", настроено не про-израильски по всем ближневосточным вопросам. Это, кстати, касается и Ирана - "прозападность" иранской оппозиции отнюдь не означает поддержку Израиля в вопросах Хизбаллы и Хамаса (в самом лучшем для Израиля случае - стремление устраниться от этих "неиранских дел").
Да не надо быть "произриальски" настроенным :-)) достаточно быть просто реалистом.

>Напротив, Иран - некий отдаленный соперник, не более. Страна шиитская, традиционный противник арабов.
Ну какой же он отдаленный соперник когда шииты появляются да еще и с оружием в руках. Вон уже "через дорогу" в Йемене. Даже более удаленное от Марокко "вдруг" взяло и разорвало с Ираном дип.отношения. С чего бы это, а ?

Египтяне охотно вступают с иранцами в дискуссии, после длинных слащавых прелюдий о мусульманском братстве и любви начинают припоминать длинный список взаимных гадостей: что шах снабжал бензином Израиль в 1973 г., что Египет посылал оружие и персонал в Ирак во время ирано-иракской войны, что в Иране вывешивают плакаты, прославляющие убийц Садата, а в Египте - обличающие Хомейни. Но всё "по-братски", с уверениями, что это исторические недоразумения, которые хорошо бы оставить в прошлом.
>А вот с израильтянами никто даже обсуждать ничего не будет, это моветон и табу.

Да и фиг с ним, вы никак в толк не возмете что отстуствие дискуссиий и ВРАГ это разные вещи.

>И египетские руководители не глупцы и понимают, что Иран не имеет влияния на египетских "братьев-мусульман", это скорее талибанообразная организация с аравийскими корнями. Их формальная антииранская стойка - скорее имитация, чтобы получить финансовую поддержку монархий Залива.
Хе-хе зато в Египте хорошо знают кто-такой Хамас и видимо неспроста его душат как могут.

>В общем, не стоит распространять израильскую анти-иранскую паранойю (очень похожую на создание наполовину искусственного пугала для оправдания привычного милитаризованного мышления) на остальное человечество.
>Ближний Восток по-прежнему считает Израиль инородным телом, даже если не в состоянии его отторгнуть ввиду неблагоприятной международной обстановки. Надо принимать это как факт.
У меня к вам ответный призыв - не распространяйте антиизраильскую истерию, выдавая собственные воззрения за взгляды некой здравомыслящей египтской интеллигенции. На Ближнем Востоке полно проблем и Израиль не самая главная.
От Сибиряк
К А.Никольский (28.09.2010 14:56:50)
Дата 28.09.2010 15:00:35

ну так предложите Ираку Су-30, рынок же :) (-)
От А.Никольский
К Сибиряк (28.09.2010 15:00:35)
Дата 28.09.2010 15:03:38

это специальный рынок, с сильной невидимой рукой

хотя лет через 5-10, если Ирак не развалится, возможно возобновление в каком-то объеме ВТС с РФ
От Сибиряк
К А.Никольский (28.09.2010 15:03:38)
Дата 28.09.2010 15:19:49

ну а зачем мы способствовали созданию такого рынка?

Значит Ирак сегодня - все еще несвободная страна? И такая страна обзаводится ударными самолетами? Какой ужас!
И почему же мы тогда налагаем ограничения на поставки оборонительных вооружений некоторыми странами, граничащими с Ираком?