ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про пакт М-Р

От	А.Погорилый
К	All
Дата	01.10.2010 18:19:45
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Вопрос про пакт М-Р

Много на тему этого пакта спекуляций и измышлений.

Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?
Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
Также понятно, что немцы заняли бы Польшу ровно в те же сроки, что и в реале (ну разве что какой изолированный гарнизон сдался бы несколько позже).

Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.

И еще вопрос - чего боялся Гитлер, что столь активно стремился к этому соглашению? То, что СССР за Польшу не вступится, было, полагаю, очевидно.
Разве что торговое эмбарго могло быть, что, впрочем, для Германии, бедной стратегическим сырьем (и еще не получившей доступа к румынской нефти, восточнофранцузским ископаемым и т.п.) не сахар.

Если обсуждалось - дайте, пожалуйста, ссылки. Поиском не нашел.

От	объект 925
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:19:45)
Дата	02.10.2010 16:29:31

Ре: Вопрос про...

>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?
+++
сегондя вспомнил.
СССР не подписал бы, если бы Польша пошла на заключение договоров. Польша не шла на заключение, потому что СССР отказывался признавать границы 1921-го года.
Алеxей

От	БорисК
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:19:45)
Дата	02.10.2010 08:59:40

Re: Вопрос про...

>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?

Имелись 3 основных варианта:

1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.

2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.

Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.

>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.

СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

>Также понятно, что немцы заняли бы Польшу ровно в те же сроки, что и в реале (ну разве что какой изолированный гарнизон сдался бы несколько позже).

Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.

>Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.

Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

>И еще вопрос - чего боялся Гитлер, что столь активно стремился к этому соглашению? То, что СССР за Польшу не вступится, было, полагаю, очевидно.

Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...

>Разве что торговое эмбарго могло быть, что, впрочем, для Германии, бедной стратегическим сырьем (и еще не получившей доступа к румынской нефти, восточнофранцузским ископаемым и т.п.) не сахар.

Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.

От	марат
К	БорисК (02.10.2010 08:59:40)
Дата	03.10.2010 19:55:17

Re: Вопрос про...

>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.
Вот еще бы документик какой. А то есть сведения, что в случае неудачи в Москве Геринга ждали в Лондоне и Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке.
>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.
Ага, Англии внезапно достигнуть договоренности с Гитлером.
>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.
Про выход к границам СССР и занятие спорных с Польшей территорий Германией вы не подумали.
>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
Нет, не лучше - он ставил СССР в совершенно неопределенную ситуацию в неопределенной европейской ситуации.

>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
Это как? СССР никак не мог повлиять на Германию, а гаранты версальской системы смотрели всквозь пальцы все эти годы на усиление Германии. Польша же ни прикаких обстоятельствах не желала советских войск на своей территории - СССР этого и опасался: Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны.

>Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.
Встречал цифру, что в плен сдалось около 270 тыс польских военнослужащих, а все остальное - это резервисты, студенты, жандармы, отставные офицеры. Тем более, что боевых частей на востоке Польши практически не было - депо ушедших на запад пехотных дививзий и кавбригад. Плюс части национальной обороны без тяжелого вооружения.

>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.
При других обстоятельствах(о которых никто не знал в 1939 г) Белостокский выступ мог стать плацдармом для рывка к Варшаве. То что успели потратить на линию Молотова могло усилить линию Сталина, носмысл - она была не по всей границе и прикрывала лишь отдельные направления. Опять же небольшой десант в район Кингисеппа при поддержке авиации и Бисмарка с Тирпицем приводит к обходу линии Сталина и свертыванию обороны ударом с фланга.

>Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...
Да уж говорите прямо - гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии.

>Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
Карточную систему когда ввели?
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (03.10.2010 19:55:17)
Дата	04.10.2010 11:21:09

Re: Вопрос про...

>>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.
>Вот еще бы документик какой. А то есть сведения, что в случае неудачи в Москве Геринга ждали в Лондоне и Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке.

Информация о планах Гитлера на случай неудачи нейтрализации СССР есть в сборнике "Советско-польские отношения в политических условиях Европы 30-х годов ХХ столетия" на с. 218. При этом ссылаются на следующие источники:

1. Kordt Е. Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstrape in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindriicke, 1928-1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315;
2. Coulondre R. De Stalin a Hitler. P., 1950. P. 271;
3. Bregman A. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18;
4. Watt D.C. How War Came the Immediate Origins of the Second World War. N.Y., 1989. P. 444-445.

А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон? Насколько я знаю, это пошло от Мосли, причем без всяких ссылок на источник информации. Но гораздо интереснее, откуда Вы взяли, что Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке?

>>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.
>Ага, Англии внезапно достигнуть договоренности с Гитлером.

Вы вообще знаете, о чем Англия пыталась достигнуть договоренности с Гитлером?

>>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.
>Про выход к границам СССР и занятие спорных с Польшей территорий Германией вы не подумали.

Я как раз об этом подумал, и поэтому считаю, что СССР должен был всеми имеющимися средствами препятствовать Германии безнаказанно занять территорию Польши и при этом выйти к границам СССР. А он этому, наоборот, своими руками способствовал, вот ведь какая штука.

>>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
>Нет, не лучше - он ставил СССР в совершенно неопределенную ситуацию в неопределенной европейской ситуации.

Потому он и худший из предложенных мной. Но, тем не менее, при этом он ставил Германию в ту же самую неопределенную ситуацию, и для нее она была куда опасней, чем для СССР. Германии эта ситуация грозила, в худшем случае, длительной войной на 2 фронта, а в лучшем – длительной войной на западе в условиях плотной блокады с обеих сторон и постоянной угрозы удара с востока.

>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
>Это как? СССР никак не мог повлиять на Германию, а гаранты версальской системы смотрели всквозь пальцы все эти годы на усиление Германии.

СССР еще как мог повлиять на Германию, особенно в условиях, когда со второй половины марта 1939 г. гаранты версальской системы коренным образом изменили свою политику по отношению к Германии и попытались угрозой силы остановить ее агрессию. Присоединение к ним СССР делало эту угрозу куда эффективней.

>Польша же ни прикаких обстоятельствах не желала советских войск на своей территории - СССР этого и опасался: Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны.

Польша вполне себе допускала обстоятельства, которые могут потребовать присутствия советских войск на своей территории. А опасения СССР, что Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны, как выяснилось, были безосновательными.

>>Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.
>Встречал цифру, что в плен сдалось около 270 тыс польских военнослужащих, а все остальное - это резервисты, студенты, жандармы, отставные офицеры. Тем более, что боевых частей на востоке Польши практически не было - депо ушедших на запад пехотных дививзий и кавбригад. Плюс части национальной обороны без тяжелого вооружения.

СССР счел все перечисленные Вами категории людей военнопленными. А КА пришлось столкнуться с разными польскими частями. Скажем, под Львовом она воевала с теми же поляками, которые перед этим там же воевали с немцами.

>>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.
>При других обстоятельствах(о которых никто не знал в 1939 г) Белостокский выступ мог стать плацдармом для рывка к Варшаве.

Стал?

>То что успели потратить на линию Молотова могло усилить линию Сталина, носмысл - она была не по всей границе и прикрывала лишь отдельные направления.

УРы линии Сталина прикрывала наиболее опасные направления. И если бы на нее потратили ресурсы, вбуханные в линию Молотова, она стала бы еще мощнее. А главное – у нее было бы полевое заполнение.

>Опять же небольшой десант в район Кингисеппа при поддержке авиации и Бисмарка с Тирпицем приводит к обходу линии Сталина и свертыванию обороны ударом с фланга.

Вы еще "Графа Цепеллина" почему-то забыли. Как небольшой десант мог привести к свертыванию обороны линии Сталина? Когда "Бисмарк" действовал совместно с "Тирпицем", а если они этого не делали, то почему? Какие немецкие линкоры поддерживали немецкие войска на Восточном фронте? Когда и где немцы высаживали на Восточном фронте десанты при поддержке линкоров?

>>Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...
>Да уж говорите прямо - гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии.

Естественно. Действующий ПМР гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии. Поэтому после подписания ПМР СССР прервал переговоры с Англией и Францией.

>>Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
>Карточную систему когда ввели?

С конца августа 1939 г.

С уважением, БорисК.

От	объект 925
К	БорисК (04.10.2010 11:21:09)
Дата	04.10.2010 11:43:17

Ре: Вопрос про...

>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон?
+++
как я понимаю речь идет об известных переговора через шведа Далеруса.
Алеxей

От	БорисК
К	объект 925 (04.10.2010 11:43:17)
Дата	05.10.2010 09:10:52

Ре: Вопрос про...

>>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон?

>как я понимаю речь идет об известных переговора через шведа Далеруса.

Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на слухи. Особенно интересна повестка дня этих переговоров. Потому что говорить о них говорят, а конкретных источников почему-то никто не приводит.

От	объект 925
К	марат (03.10.2010 19:55:17)
Дата	03.10.2010 19:59:12

Ре: Вопрос про...

>При этом 17 сентября польские войска
+++
вообще, немцы настаивали на как можно раннем "участии" в разделе польши. Но СССР сказал, что не ранее чем возмете Варшаву. Т.к. не хотел ассоциировать себя с агрессором=Германией.
Алеxей

От	vikt
К	БорисК (02.10.2010 08:59:40)
Дата	02.10.2010 12:50:07

Re: Вопрос про...

>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии.

Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?

>При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами.

Теперь хоть становится понятно, кто на самом деле поджигатель мировой войны.

>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...

??? Великобритания, Франция, Польша.

От	БорисК
К	vikt (02.10.2010 12:50:07)
Дата	04.10.2010 09:39:19

Re: Вопрос про...

>>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии.

>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?

Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>>При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами.

>Теперь хоть становится понятно, кто на самом деле поджигатель мировой войны.

И кто же он, по-Вашему?

>>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

>>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...

>??? Великобритания, Франция, Польша.

В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

От	vikt
К	БорисК (04.10.2010 09:39:19)
Дата	04.10.2010 11:32:25

Re: Вопрос про...

>>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?
>
>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

>И кто же он, по-Вашему?

По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

>Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

что-то в Ваших логических построениях пропущено:
Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

Может военные действия какие?

>>>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...
>
>>??? Великобритания, Франция, Польша.
>
>В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

От	БорисК
К	vikt (04.10.2010 11:32:25)
Дата	05.10.2010 09:06:22

Re: Вопрос про...

>>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
>Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

Конечно, не буду отказываться. Но Вы не учитываете, что СССР и Польша были в совершенно разных весовых категориях, поэтому то, что могло реально помочь СССР, было совершенно недостаточно для спасения Польши. Стратегией союзников было взять Германию измором, ведя с ней длительную войну на истощение. Они хотели овладеть крепостью не решительным штурмом, а правильной осадой. Польша ввиду своих размеров и слабости была не способна сдерживать немецкий натиск длительное время, поэтому и была разгромлена за считанные недели даже частью вермахта. Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло.

А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига", он для этого был слишком велик и силен. К тому еще в 1939 г. немцам было еще далеко до практического овладения этой стратегией для большой войны. Поэтому тех сил, которых вполне хватило для разгрома Польши, было совершенно недостаточно для победы над СССР, а тем более, для быстрой победы. Таким образом, совместные действия против Германии на западе – силами союзников, на востоке – Красной армией, при плотной блокаде Германии с моря ставили ее в безвыходное положение. У нее не было возможности сосредоточить на любом из фронтов достаточно сил, чтобы добиться там решающего успеха, а для длительной войны на истощение Германия не имела достаточно ресурсов. Поэтому она сравнительно быстро проиграла бы такую войну. Именно понимание всего этого и заставило Гитлера заключить договор со Сталиным. Он изо всех сил избегал длительной войны на два фронта. Печальный для Германии опыт Первой мировой войны его этому научил.

>>И кто же он, по-Вашему?

>По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

Вы мои слова поняли совершенно неправильно. По-моему тоже – Гитлер.

>>Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

>что-то в Ваших логических построениях пропущено:
>Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

>Может военные действия какие?

Вы пропустили упомянутую мной длительную войну на истощение. Главное в ней – превосходство в ресурсах. А оно у потенциальной коалиции Англия-Франция-СССР над Германией в 1939 г. было подавляющим, причем и в людских, и в материальных ресурсах. Даже если не учитывать поддержку США, которая тоже была бы на стороне коалиции.

>>В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

>Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

Поодиночке – это не одним махом, а последовательно, одного за другим, сосредотачивая для этого достаточно сил. И условия для такого разгрома были обеспечены Гитлеру именно с помощью ПМР. Поэтому он тогда на переговорах легко отдавал Сталину практически все, что тот желал. Ради спокойного тыла на востоке Гитлеру ничего не было жалко. Это еще не говоря о поставках из СССР и через его территорию. Зато после разгрома Франции тон Гитлера сразу изменился, и понятно, почему.

От	АМ
К	vikt (04.10.2010 11:32:25)
Дата	04.10.2010 14:04:36

Ре: Вопрос про...

>>>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?
>>
>>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?
>
>Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
>Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 14:04:36)
Дата	04.10.2010 14:27:27

Ре: Вопрос про...

>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.

А от какого могли?

От	АМ
К	vikt (04.10.2010 14:27:27)
Дата	04.10.2010 14:43:44

Ре: Вопрос про...

>>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.
>
>А от какого могли?

от поражения в войне

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 14:43:44)
Дата	04.10.2010 15:18:09

Каким образом? (-)

От	АМ
К	vikt (04.10.2010 15:18:09)
Дата	04.10.2010 15:28:25

засчёт разгрома Германии (-)

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 15:28:25)
Дата	04.10.2010 15:45:16

Re: засчёт разгрома...

Вы меня извините, ради Бога. Я ведь все эти вопросы БорисуК задавал с чисто пратической целью: пытался определить, стоит или нет покупать его книгу. Возможности полистать её у меня нет, а с "Озона" получается не дёшево, да и идёт к нам около месяца.
Вот, например, он говорит, что СССР с заключением ПМР упустил возможность заполучить в союзники Англию и Францию. В другом месте он пишет, что англо-французы оказать реальную помощь Польше в 1939 году не имели. Вот я и пытаюсь понять, в чём ценность таких союзников. Вы мне, вместо БорисаК пояснили, что союзники не могли помешать БЫСТРОМУ разгрому Польши. Насколько я понимаю, Ваш ответ подразумевает, что уж МЕДЛЕННОМУ-то разгрому они противостоять могли. Вот я и спросил: каким образом? Если Вы не прикалываетесь, а серьёзно ответили мне словами заголовка, то уточню: как именно союзники собирались Германию "громить"?

От	АМ
К	vikt (04.10.2010 15:45:16)
Дата	04.10.2010 15:49:40

Ре: засчёт разгрома...

>Вот, например, он говорит, что СССР с заключением ПМР упустил возможность заполучить в союзники Англию и Францию. В другом месте он пишет, что англо-французы оказать реальную помощь Польше в 1939 году не имели. Вот я и пытаюсь понять, в чём ценность таких союзников. Вы мне, вместо БорисаК пояснили, что союзники не могли помешать БЫСТРОМУ разгрому Польши. Насколько я понимаю, Ваш ответ подразумевает, что уж МЕДЛЕННОМУ-то разгрому они противостоять могли. Вот я и спросил: каким образом? Если Вы не прикалываетесь, а серьёзно ответили мне словами заголовка, то уточню: как именно союзники собирались Германию "громить"?

изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 15:49:40)
Дата	04.10.2010 15:59:06

Ре: засчёт разгрома...

>изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.

С союзниками более-менее понятно. А остальные персонажи в это время что будут делать? Польша, СССР, Германия?

От	АМ
К	vikt (04.10.2010 15:59:06)
Дата	04.10.2010 16:34:47

Ре: засчёт разгрома...

>>изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.
>
>С союзниками более-менее понятно. А остальные персонажи в это время что будут делать? Польша, СССР, Германия?

польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.

СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 16:34:47)
Дата	04.10.2010 16:47:03

Похоже, Вы точно прикалываетесь.

Напомню ход дискуссии:

>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее

А от какого могли?

>от поражения в войне

Это вот таким образом что-ли?:

>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.

.....................

>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.

Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?

От	АМ
К	vikt (04.10.2010 16:47:03)
Дата	04.10.2010 17:31:35

Ре: Похоже, Вы...

>Напомню ход дискуссии:

>>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее
>
>А от какого могли?

>>от поражения в войне
>
>Это вот таким образом что-ли?:

>>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.
>
>.....................

да, алтернатива просто дать немцам окупировать польшу, ну или поделить польшу с германией как сделал СССР

>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.
>
>Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?

нет

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 17:31:35)
Дата	04.10.2010 17:37:56

Спасибо и на этом. (-)

От	объект 925
К	БорисК (04.10.2010 09:39:19)
Дата	04.10.2010 10:15:53

Ре: Вопрос про...

>Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?
+++
например чтобы оказать давление на США и перевести основной поток ленд-лиза на себя.
Алеxей

От	БорисК
К	объект 925 (04.10.2010 10:15:53)
Дата	04.10.2010 11:25:28

Ре: Вопрос про...

>>Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>например чтобы оказать давление на США и перевести основной поток ленд-лиза на себя.

При чем тут ленд-лиз? Высадка союзников в Западной Европе как раз приводила к ухудшению возможностей снабжения СССР ленд-лизом из-за отвлечения ресурсов на переброску и снабжение десанта.

От	объект 925
К	БорисК (04.10.2010 11:25:28)
Дата	04.10.2010 11:45:30

Ре: Вопрос про...

>При чем тут ленд-лиз?
+++
при том, что Сталин понимал нереальность второго фронта в 41-м и все его "требования" служили усилению давления что бы получить побольше товаров. А не то что вы думаете.
Алеxей

От	БорисК
К	объект 925 (04.10.2010 11:45:30)
Дата	05.10.2010 08:20:31

Ре: Вопрос про...

>при том, что Сталин понимал нереальность второго фронта в 41-м и все его "требования" служили усилению давления что бы получить побольше товаров. А не то что вы думаете.

В 41-м, конечно, понимал, а в 42-м и 1943-м требовал открыть Второй фронт в Западной Европе, потому что прекрасно понимал, что такое событие окажет СССР более существенную помощь, чем любые товары. Надеюсь, сами понимаете, почему.

От	Claus
К	vikt (02.10.2010 12:50:07)
Дата	03.10.2010 11:31:27

Re: Вопрос про...

>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

Вопрос в сроках такого нападения. Более раннее начало войны для СССР скорее выгодно. В 1939-41 вермахт усиливался быстрее, чем РККА. Плюс не были бы риняты неудачные решения вроде формирования мехкорпусов.

От	объект 925
К	Claus (03.10.2010 11:31:27)
Дата	03.10.2010 20:08:27

Ре: Вопрос про...

>Плюс не были бы риняты неудачные решения вроде формирования мехкорпусов.
+++
вы о том как было ето реализованно, или о самом принципе мехкорпусов?
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (03.10.2010 20:08:27)
Дата	04.10.2010 10:13:34

И то и другое

>вы о том как было ето реализованно, или о самом принципе мехкорпусов?
>Алеxей
Сама идея о двух десятках МК довольно бредова. Ну а реализация просто туши свет и не только в соотношении танковых и стрелковых частей, но и в части укомплектованности, дикой смеси типов танков и т.д.

От	vikt
К	Claus (03.10.2010 11:31:27)
Дата	03.10.2010 12:51:32

Re: Вопрос про...

>>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?
>
>Вопрос в сроках такого нападения. Более раннее начало войны для СССР скорее выгодно. В 1939-41 вермахт усиливался быстрее, чем РККА. Плюс не были бы риняты неудачные решения вроде формирования мехкорпусов.

Вообе-то я имел ввиду "нападает на Польшу".

От	Evg
К	БорисК (02.10.2010 08:59:40)
Дата	02.10.2010 10:28:20

Re: Вопрос про...

>>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?
>
>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.

>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.

>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.

Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
>
>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

>>Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.
>
>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

Это слоны другой породы. СССР не обязан быть сувать армии в мышеловки, городить именно такие линии и пр. Многие подобные радости есть необязательные следствия ПМР. И опять же послезнание.

От	БорисК
К	Evg (02.10.2010 10:28:20)
Дата	04.10.2010 09:19:55

Re: Вопрос про...

>Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

Вы тут объясняете, почему Сталин сделал ошибку, подписав ПМР, но при этом эта его ошибка никак не становится меньшей. Политику "умиротворения" нацистов, кстати, тоже осуждают именно на основе этого самого послезнания.

>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

>>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

>Это слоны другой породы. СССР не обязан быть сувать армии в мышеловки, городить именно такие линии и пр. Многие подобные радости есть необязательные следствия ПМР.

Слоны той самой породы. Перемещение западной границы СССР стало прямым следствием ПМР. А после этого перемещения новую границу пришлось защищать укреплениями и войсками. В результате получилась гигантская дорогущая мышеловка для своих же войск. А старые укрепрайоны при этом забросили и оставили без полевого наполнения с соответствующими последствиями для хода войны.

>И опять же послезнание.

Послезнание в истории – это аналог той самой практики, которая служит критерием истины теории в естественных науках.

От	Evg
К	БорисК (04.10.2010 09:19:55)
Дата	04.10.2010 13:29:06

Re: Вопрос про...

>>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
>
>>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.
>
>Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

Нормальная трактовка.
ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад", оставляя за СССР возможность самостоятельно выбирать момент и форму вступления в Большую Европейскую Войну.

От	БорисК
К	Evg (04.10.2010 13:29:06)
Дата	05.10.2010 08:03:51

Re: Вопрос про...

>>>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

>>Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

>Нормальная трактовка.

Давайте еще раз пройдемся по Вашей трактовке. Вы полагаете, что для борьбы с нацистами вместо Польши СССР решил использовать Англию и Францию. Но при этом он почему-то стал помогать не им бороться против нацистов, а наоборот, стал помогать нацистам бороться против них. Почему СССР стал помогать нацистам бороться против своих будущих союзников? В чем тут нормальность?

>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад", оставляя за СССР возможность самостоятельно выбирать момент и форму вступления в Большую Европейскую Войну.

Если Вы посмотрите на географическую карту, немецкий "Натиск на Восток" начался именно после ПМР. Это ПМР поощрил их туда идти. До него немцы распространялись на юг.

И тот же ПМР поставил СССР вне большой европейской политики, заперев его на востоке и лишив возможности маневрировать между великими странами. СССР своими действиями, по существу, поставил себя в положение изгоя. Ему поневоле пришлось до последнего момента помогать той самой Германии, которая готовилась на него напасть и таки напала. Так что на деле никакой самостоятельности у него не было, и в международной политике он только плыл по течению до самого 22.06.1941. Только с Югославией попытался было проявить самостоятельность, но немцы его быстро поставили на место.

От	АМ
К	Evg (04.10.2010 13:29:06)
Дата	04.10.2010 14:01:50

Ре: Вопрос про...

>Нормальная трактовка.
>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад",

некак он не приостанавливал, А-Ф нехотели сливать П. а Гитлер немог идти на восток имея дело с враждебными А-Ф, всё.
Чтобы направить Г. на восток А-Ф просто надо было слить П., этого достаточно и некакими пактами СССР в таком случае "почётной обязанности" не избегает.
Плевал Гитлер на всякии пакты, его интересовала единственно реалная растановка сил, он слил СССР всякую стратегически малозначимую мелочь чтобы добится господства во всей западной европе, Сталин как дикарь набросился на блестяшки, немного польши, балтики, кусочек у финов, кусочек у румын.

От	Evg
К	АМ (04.10.2010 14:01:50)
Дата	05.10.2010 05:26:05

Ре: Вопрос про...

>>Нормальная трактовка.
>>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад",
>
>некак он не приостанавливал, А-Ф нехотели сливать П. а Гитлер немог идти на восток имея дело с враждебными А-Ф, всё.

Гитлер не мог идти на СССР имея враждебнми А-Ф. На Польшу он вполне идти мог. И именно на время войны с Францией нападение на СССР откладывалось. Предполагалось что она будет долгой. Предпосылки к этому имелись.

>Плевал Гитлер на всякии пакты, его интересовала единственно реалная растановка сил, он слил СССР всякую стратегически малозначимую мелочь чтобы добится господства во всей западной европе, Сталин как дикарь набросился на блестяшки, немного польши, балтики, кусочек у финов, кусочек у румын.

Т.е. именно территориальные приобретения ставил во главу угла СССР заключая Пакт ????

От	vikt
К	АМ (04.10.2010 14:01:50)
Дата	04.10.2010 17:50:21

Вроде бы рядом две ветки, а ведь совсем другой человек... (-)

От	АМ
К	Evg (02.10.2010 10:28:20)
Дата	03.10.2010 11:42:26

Ре: Вопрос про...

>>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
>
>Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

не в долгосрочной перспективе, ПМР и последующии шаги советского правительства привели к ухудшению отношений с западом выраженом в разработке военных планов и экономического давления.
Пусть через пару лет но война закончится и тогда получаем консолидированый запад с образом СССР как квази союзника гитлеровской германии, это если повезёт, если не повезёт таже гитлеровская Германия захватившия западную европу...

От	Kosta
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:19:45)
Дата	02.10.2010 00:10:01

Re: Вопрос про...

>Если обсуждалось - дайте, пожалуйста, ссылки. Поиском не нашел.

нате

http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html

От	Манлихер
К	Kosta (02.10.2010 00:10:01)
Дата	04.10.2010 16:02:27

Он, конечно, молодец, но вот этот вывод у него странный

Моё почтение

"Но ни Британия, ни Франция не имели намерения заключать мир с Гитлером, даже в реальности, когда СССР рассматривался как немецкий квази-союзник. В случае если Россия не имеет договора о дружбе с Германией, побудительных мотивов к миру ещё меньше."

Я бы не сказал, что это прямо вот так очевидно. ПМСМ, наоборот - при отсутствии участия в европейской политике страшни рюсски болшевик, побудительных мотивов к миру с немцами после разгрома Польши у британцев вполне себе полно. Один раз на чехов уже забили - от забивания на поляков принципиально бы ничего не поменялось. А французы как перестали самостоятельную внешнюю политику после Мюнхена вести, так и не начали бы. Тем более, что между немцами и нами Пакта бы не было, т.е. подтолкнуть их к горячему конфликту с СССР было куда проще. Про блицкриг тогда еще никто ничего не знал, а СССР - большой, если воевать как в ПМВ, это волынка на несколько лет минимум, т.ч. у антанты по-любому оставалось время подождать, пока либо шах помрет, либо ишак сдохнет, либо ВБ перевооружится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Kosta (02.10.2010 00:10:01)
Дата	04.10.2010 14:51:36

Куртуков вообще молодец.(+)

> http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html
Смотрим ответ на первый же комментарий
http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html?thread=134207#t134207
>"Чуть-чуть" - это минимум до 1942 года. Насколько я помню, высшее стратегическое руководство союзников полагало, что до 1942 года (год завершения формирования 50 английских дивизий) к активным действиям союзники не готовы. Впрочем, кое-что зависело от позиции Бельгии.
>А стратегия на 1940 сводилась к тому, чтобы путём периферийной войны сдавливать кольцо блокады, с тем, чтобы побудить немцев перейти к решительным действиям на западном фронте. Типа если немца хорошо прижать, он сам на рожон полезет. То есть немецкое наступление рассматривалось Гамеленом как очень желанное событие, поскольку считалось, что в обороне немцам изрядно кровь пустят.
Т.е. Если СССР не заключает ПМР у него появляется 3 варианта действий:
1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.
2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.
3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.

От	АМ
К	dap (04.10.2010 14:51:36)
Дата	04.10.2010 15:03:55

Ре: Куртуков вообще...

>Т.е. Если СССР не заключает ПМР у него появляется 3 варианта действий:
>1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.

кстате договорённости на этото счёт можно с Германией серавно добится, но скорее без приключений у финов и румын, что хорошо.

В резултате сохраняем нормалные отношения с А-Ф и США

>2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.

это сколько он будет идти, пол года?
Германии потребуется минимум 60 дивизий, танки и люфты, успех во франции под вопросом, даже пре условие успеха кокраз у немцев будет покоцанная армия. У нас будут 1-2 года опыта войны с немцами бет катастрофических разгромов 41-42....

>3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.

что с цитатой Куртукова?
Это уже в конце 19 столетия быле не глупость а необходимость.

От	dap
К	АМ (04.10.2010 15:03:55)
Дата	04.10.2010 16:40:26

Ре: Куртуков вообще...

>>1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.
>кстате договорённости на этото счёт можно с Германией серавно добится, но скорее без приключений у финов и румын, что хорошо.
Можно, но зачем? При таком раскладе можно просто ничего не делать, пока немцы потрошат поляков.

>В резултате сохраняем нормалные отношения с А-Ф и США
Что это даст? 22.06.41 отношения и так резко улучшились, а до этой даты какие бонусы мы получим с "хороших отношений"?

>>2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.
>это сколько он будет идти, пол года?
Зачем пол года? Сначала мобилизация (не собираетесь же вы держать отмобилизованной армию с сентября 39 до мая 40?), потом начинаем наступать. Аккурат к разгрому Франции Польшу и пройдем. Вот радость то.

>Германии потребуется минимум 60 дивизий, танки и люфты, успех во франции под вопросом, даже пре условие успеха кокраз у немцев будет покоцанная армия. У нас будут 1-2 года опыта войны с немцами бет катастрофических разгромов 41-42....
Успех во Франции не под вопросом. Они все равно повезут все на запад. У них выхода другого нет. А мы таки да получим опыт. Только что это будет за опыт, вот в чем вопрос. А немцы при таком раскладе могут начать мобилизацию экономики в 40, после чего задавят массой и загонят нас к Волге.

>>3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.
>что с цитатой Куртукова?
>Это уже в конце 19 столетия быле не глупость а необходимость.
Воевать в одиночку в конце 19 начале 20 в. с Германией???? Вы вредитель?

От	АМ
К	dap (04.10.2010 16:40:26)
Дата	04.10.2010 17:29:31

Ре: Куртуков вообще...

>>>1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.
>>кстате договорённости на этото счёт можно с Германией серавно добится, но скорее без приключений у финов и румын, что хорошо.
>Можно, но зачем? При таком раскладе можно просто ничего не делать, пока немцы потрошат поляков.

избегаем осложнений с А-Ф и США

>>В резултате сохраняем нормалные отношения с А-Ф и США
>Что это даст? 22.06.41 отношения и так резко улучшились, а до этой даты какие бонусы мы получим с "хороших отношений"?

а вот это послезнание, с точки зрения 1939 мы получаем после победы союзников над Германией враждебную СССР коалицию.

А так минимум можем дальше торговать с этими странами, получаем тенологии.

>>>2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.
>>это сколько он будет идти, пол года?
>Зачем пол года? Сначала мобилизация (не собираетесь же вы держать отмобилизованной армию с сентября 39 до мая 40?), потом начинаем наступать. Аккурат к разгрому Франции Польшу и пройдем. Вот радость то.

в сентебре начало мобилизации, в октебре вовсю бои в польше

>>Германии потребуется минимум 60 дивизий, танки и люфты, успех во франции под вопросом, даже пре условие успеха кокраз у немцев будет покоцанная армия. У нас будут 1-2 года опыта войны с немцами бет катастрофических разгромов 41-42....
>Успех во Франции не под вопросом. Они все равно повезут все на запад. У них выхода другого нет. А мы таки да получим опыт. Только что это будет за опыт, вот в чем вопрос. А немцы при таком раскладе могут начать мобилизацию экономики в 40, после чего задавят массой и загонят нас к Волге.

э, у немцев в 1940 и так была мобилизация экономики, что значит всё повезут, если всё повезут РККА возьмёт Берлин.

Вы забываете что у Германии было всего 5 лет на подготовку к войне, в 1939 выставили всё, 7 сравнительно спокойных месяцев перед западным походом были для немцев необходимы для пополнения запасов оружия и особенно танков, как и для обучения личного состава.
Также как и сравнительно спокойный год перед нападением на СССР были немцам необходимы для тогоже, иначе некаких 20 танковых дивизий, наступление по всему фронту...

>>>3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.
>>что с цитатой Куртукова?
>>Это уже в конце 19 столетия быле не глупость а необходимость.
>Воевать <у>в одиночку в конце 19 начале 20 в. с Германией???? Вы вредитель?

в союзе с А-Ф, что гарантирует вступление в войну в 1939

От	Манлихер
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:19:45)
Дата	01.10.2010 19:57:11

СССР было бы хуже однозначно

Моё почтение
>Много на тему этого пакта спекуляций и измышлений.

Не то слово///

>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?

ПМСМ, наиболее вероятные последствия:

- Польша оккупирована полностью.
- Немцы имеют головокружение от успехов и реверансы в нашу сторону насчет солюдения взаимных интересов прекращают.
- Восточная и северная евромелочь, в разной степени скрипя зубами, сама ложится под немцев.
- Не факт, что война вообще будет Антантой объявлена (ибо Чемберлен), а если и будет - не факт, что "странная война" не закончится миром за счет оккупированных немцами территорий.
- Главный ужас советского руководства 1930-х - война против общеевропейской коалиции (в той или иной форме, пусть даже без прямого участия англо-французов) не только не пропадает, но и приобретает все более реальные черты.

>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
>Также понятно, что немцы заняли бы Польшу ровно в те же сроки, что и в реале (ну разве что какой изолированный гарнизон сдался бы несколько позже).

>Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.

>И еще вопрос - чего боялся Гитлер, что столь активно стремился к этому соглашению? То, что СССР за Польшу не вступится, было, полагаю, очевидно.
>Разве что торговое эмбарго могло быть, что, впрочем, для Германии, бедной стратегическим сырьем (и еще не получившей доступа к румынской нефти, восточнофранцузским ископаемым и т.п.) не сахар.

ПМСМ для него даже недружественный нейтралитет СССР был неприемлем. Ну и возможности, что Антанта таки с нами договорится тоже.

>Если обсуждалось - дайте, пожалуйста, ссылки. Поиском не нашел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	А.Погорилый
К	Манлихер (01.10.2010 19:57:11)
Дата	01.10.2010 22:09:00

Re: СССР было...

>ПМСМ, наиболее вероятные последствия:

>- Польша оккупирована полностью.

Не обязательно. Мог быть размен военно-политической напряженности на уступку Германией части территории Польши. Собственно, тот же ПМР, но позже и на худших для СССР условиях.

>- Немцы имеют головокружение от успехов и реверансы в нашу сторону насчет солюдения взаимных интересов прекращают.

Возможно, но не обязательно. На западной границе объявившие войну англофранцузы. Впрочем, если это не так - см. предыдущий пункт, тот же ПМР но на худших для СССР условиях. Не альтернатива по большому счету.

>- Восточная и северная евромелочь, в разной степени скрипя зубами, сама ложится под немцев.

Это да. Как она легла в реале. Вопрос "легла бы Прибалтика" см. выше. Либо легла бы - и тогда абзац Ленинграду, либо тот же ПМР позже (не альтернатива).

>- Не факт, что война вообще будет Антантой объявлена (ибо Чемберлен), а если и будет - не факт, что "странная война" не закончится миром за счет оккупированных немцами территорий.

Все же была объявлена в реале. Отсутствие ПМР - более выгодные для Антанты условия, чем его наличие, т.е. наоборот, с большей вероятностью вступят в войну.

>- Главный ужас советского руководства 1930-х - война против общеевропейской коалиции (в той или иной форме, пусть даже без прямого участия англо-французов) не только не пропадает, но и приобретает все более реальные черты.

Это да. Больше всего боялись. И это очень серьезный стимул к заключению ПМР, после того как антанта известно как себя проявила на переговорах чуть раньше.
Вообще не надо забывать, что ПМР произошел сразу после срыва переговоров с антантой. То есть сначала СССР пытался идти по этому варианту - не получилось.

>>И еще вопрос - чего боялся Гитлер, что столь активно стремился к этому соглашению? То, что СССР за Польшу не вступится, было, полагаю, очевидно.
>>Разве что торговое эмбарго могло быть, что, впрочем, для Германии, бедной стратегическим сырьем (и еще не получившей доступа к румынской нефти, восточнофранцузским ископаемым и т.п.) не сахар.
>
>ПМСМ для него даже недружественный нейтралитет СССР был неприемлем. Ну и возможности, что Антанта таки с нами договорится тоже.

Вопрос - насколько неприемлем?
Давление внутриэкономической ситуации на Гитлера было очень велико. Нахватал внутренних и внешних кредитов, с весьма туманными перспективами вернуть их, средства использовал на милитаризацию страны. Война при этом - средство заставить вложенные деньги работать. Альтернатива - значительное снижение жизненного уровня в Германии.
Примерно то же произошло в Польше, когда она, набрав на Западе кредитов, не смогла расплатиться - отсюда всякая "Солидарность" в начале 1980-х и поперла, пока кредиты проедали, было хорошо, а как пришло время расплачиваться, пришлось затянуть пояса, откуда все эти волнения.
А положение Гитлера вовсе не было таким уж незыблемым - армия глухо ворчала (ее лишь победы и успехи утихомиривали), насчет народа - все слишком хорошо помнили падение монархии в 1918 году, когда народ устал от тягот. Так что Гитлеру явно было чего опасаться в делах внутренних.

Вот и вопрос - а что страшнее для Гитлера.
Внешние проблемы из-за недружественного нейтралитета СССР (наиболее вероятный вариант при неподписании ПМР) или внутренние из-за неразвязывания войны.

От	марат
К	А.Погорилый (01.10.2010 22:09:00)
Дата	03.10.2010 17:46:06

Re: СССР было...

>>- Не факт, что война вообще будет Антантой объявлена (ибо Чемберлен), а если и будет - не факт, что "странная война" не закончится миром за счет оккупированных немцами территорий.
>
>Все же была объявлена в реале. Отсутствие ПМР - более выгодные для Антанты условия, чем его наличие, т.е. наоборот, с большей вероятностью вступят в войну.

Здравствуйте!
Здесь бы не согласился - нет ПМР, есть надежда на продолжение агрессии на восток. Зачем пугать зверя объявлением войны на Западе?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.10.2010 17:46:06)
Дата	03.10.2010 17:55:17

Ре: СССР было...

>>>- Не факт, что война вообще будет Антантой объявлена (ибо Чемберлен), а если и будет - не факт, что "странная война" не закончится миром за счет оккупированных немцами территорий.
>>
>>Все же была объявлена в реале. Отсутствие ПМР - более выгодные для Антанты условия, чем его наличие, т.е. наоборот, с большей вероятностью вступят в войну.
>
>Здравствуйте!
>Здесь бы не согласился - нет ПМР, есть надежда на продолжение агрессии на восток. Зачем пугать зверя объявлением войны на Западе?

и как ПМР их этой надежды лишил?

От	марат
К	АМ (03.10.2010 17:55:17)
Дата	03.10.2010 19:58:11

Ре: СССР было...

>>Здравствуйте!
>>Здесь бы не согласился - нет ПМР, есть надежда на продолжение агрессии на восток. Зачем пугать зверя объявлением войны на Западе?
>
>и как ПМР их этой надежды лишил?

Странный вопрос: есть договор - нет немедленного продвижения на восток. Пришлось объявлять войну, показывая, что если Гитлер повернет на Запад - будут воевать.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.10.2010 19:58:11)
Дата	04.10.2010 00:04:30

Ре: СССР было...

>>>Здравствуйте!
>>>Здесь бы не согласился - нет ПМР, есть надежда на продолжение агрессии на восток. Зачем пугать зверя объявлением войны на Западе?
>>
>>и как ПМР их этой надежды лишил?
>
>Странный вопрос: есть договор - нет немедленного продвижения на восток. Пришлось объявлять войну, показывая, что если Гитлер повернет на Запад - будут воевать.

а значит они объявили войны чтобы показать что будут воевать, аааааааааааааа

От	Манлихер
К	А.Погорилый (01.10.2010 22:09:00)
Дата	02.10.2010 03:08:00

ПМСМ как раз нет

Моё почтение
>>ПМСМ, наиболее вероятные последствия:
>
>>- Польша оккупирована полностью.
>
>Не обязательно. Мог быть размен военно-политической напряженности на уступку Германией части территории Польши. Собственно, тот же ПМР, но позже и на худших для СССР условиях.

Не думаю. СССР был нужен немцам как контрагент (1) пока они СССР опасались, 92) пока они Антанты опасались и (3) пока они не имели практического опыта в части своих возможностей.

Но когда в реале выяснилось, что (1) Антанта жыдко сливает и (2) поляки и прочие чехи при реальном боестолкновении впадают в полный треш меньше чем через 2 недели - тут в головах немецкого руководства просто обязаны были зародиться мысли на тему - а на хрена нужны договоренности с русскими унтерменшами, если и без них все прекрасно получается.

>>- Немцы имеют головокружение от успехов и реверансы в нашу сторону насчет солюдения взаимных интересов прекращают.
>
>Возможно, но не обязательно. На западной границе объявившие войну англофранцузы. Впрочем, если это не так - см. предыдущий пункт, тот же ПМР но на худших для СССР условиях. Не альтернатива по большому счету.

Таки альтернатива. Немцы давят танком, Чемберлен, как обычно, мнется, франки жмутся за бриттами, а мы отдыхаем - безо всяких условий///

>>- Восточная и северная евромелочь, в разной степени скрипя зубами, сама ложится под немцев.
>
>Это да. Как она легла в реале. Вопрос "легла бы Прибалтика" см. выше. Либо легла бы - и тогда абзац Ленинграду, либо тот же ПМР позже (не альтернатива).

ПМСМ, немцы при таком раскладе не стали бы с нами договариваться насчет прибалтов. Прессанули бы их - и вся недолга. А бритты бы гансов поддержали, ибо немецкие арийцы ближе жыдобольшевиков///

>>- Не факт, что война вообще будет Антантой объявлена (ибо Чемберлен), а если и будет - не факт, что "странная война" не закончится миром за счет оккупированных немцами территорий.
>
>Все же была объявлена в реале. Отсутствие ПМР - более выгодные для Антанты условия, чем его наличие, т.е. наоборот, с большей вероятностью вступят в войну.

В ВБ премьером мистер Чемберлен, который себе на умиротворческом "миротворчестве" имя сделал. Ему война на хрен не нужна, и он будет до финала упираться насчет ее объявления. И выгодные/невыгодные услвоия - ему глубоко пофиг.

>>- Главный ужас советского руководства 1930-х - война против общеевропейской коалиции (в той или иной форме, пусть даже без прямого участия англо-французов) не только не пропадает, но и приобретает все более реальные черты.
>
>Это да. Больше всего боялись. И это очень серьезный стимул к заключению ПМР, после того как антанта известно как себя проявила на переговорах чуть раньше.

Таки да - про что критики традиционно забывают.
Не те были отношения между Антанто
>Вообще не надо забывать, что ПМР произошел сразу после срыва переговоров с антантой. То есть сначала СССР пытался идти по этому варианту - не получилось.

>>>И еще вопрос - чего боялся Гитлер, что столь активно стремился к этому соглашению? То, что СССР за Польшу не вступится, было, полагаю, очевидно.
>>>Разве что торговое эмбарго могло быть, что, впрочем, для Германии, бедной стратегическим сырьем (и еще не получившей доступа к румынской нефти, восточнофранцузским ископаемым и т.п.) не сахар.
>>
>>ПМСМ для него даже недружественный нейтралитет СССР был неприемлем. Ну и возможности, что Антанта таки с нами договорится тоже.
>
>Вопрос - насколько неприемлем?
>Давление внутриэкономической ситуации на Гитлера было очень велико. Нахватал внутренних и внешних кредитов, с весьма туманными перспективами вернуть их, средства использовал на милитаризацию страны. Война при этом - средство заставить вложенные деньги работать. Альтернатива - значительное снижение жизненного уровня в Германии.
>Примерно то же произошло в Польше, когда она, набрав на Западе кредитов, не смогла расплатиться - отсюда всякая "Солидарность" в начале 1980-х и поперла, пока кредиты проедали, было хорошо, а как пришло время расплачиваться, пришлось затянуть пояса, откуда все эти волнения.
>А положение Гитлера вовсе не было таким уж незыблемым - армия глухо ворчала (ее лишь победы и успехи утихомиривали), насчет народа - все слишком хорошо помнили падение монархии в 1918 году, когда народ устал от тягот. Так что Гитлеру явно было чего опасаться в делах внутренних.

>Вот и вопрос - а что страшнее для Гитлера.
>Внешние проблемы из-за недружественного нейтралитета СССР (наиболее вероятный вариант при неподписании ПМР) или внутренние из-за неразвязывания войны.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (02.10.2010 03:08:00)
Дата	03.10.2010 11:47:43

Не логичная альтернатива, получается, что англичанене вступят в войну в более вы

Не логичная альтернатива, получается, что англичанене вступят в войну в более выгодных для себя условиях чем в реале. И при этом не окажет помощи СССР не поддержавшему германию, в то в ремя как в реале оказала ее даже СССР бывшему скорее союзником германии, чем противником.

От	Манлихер
К	Claus (03.10.2010 11:47:43)
Дата	03.10.2010 20:29:38

Чего же здесь нелогичного? ВБ начала оказывать помощь СССР после того, как (+)

Моё почтение
>Не логичная альтернатива, получается, что англичанене вступят в войну в более выгодных для себя условиях чем в реале.
...совершенно неожиданно для себя оказалась в совершенно невыгодных условиях, без союзников на континенте, с одними только доминионами, да хоть и благожелательным, но все же нейтралитетом САСШ. После Битвы за Англию практически за пределом возможностей. При угрозе того, что если СССР проиграет, немцы, получив его ресурсы, станут не просто еще сильнее, а уже слишком сильными для Британии. И то - после того, как м-р Чемберлен ушел на закат.
А если всего этого нет - а есть союзная Британии Франция с сильнейшей в Европе сухопутной армией и за линией Мажино. И немцы финализируют поляков за 2 недели - на хрена тогда вообще с немцами воевать??? Ведь куда проще с ними договориться, как уже это делали в Мюнхене. И если после этого немцы с СССР воевать начнут - Вы что, всерьез думаете, что антанта нам помогать бы стала?

>И при этом не окажет помощи СССР не поддержавшему германию, в то в ремя как в реале оказала ее даже СССР бывшему скорее союзником германии, чем противником.
Вы, пардон, впадаете в лукавство.
Англичане начали нам помогать только когда мы стали с немцами безусловными врагами.
А пока англичане считали нас де-факто немецким союзником - они нам не просто не помогали, а вообще воевать в нами собирались - по поводу фиников.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (03.10.2010 20:29:38)
Дата	04.10.2010 10:16:01

А зачем англии нужна германия победившая СССР и резко усилившаяся ресурсами? (-)

От	Манлихер
К	Claus (04.10.2010 10:16:01)
Дата	04.10.2010 13:02:52

Не нужна - в перспективе. А война между Германией и ВБ, тем более, из-за (+)

Моё почтение

...каких-то поляков не нужна прямо сейчас.

Т.е. мы говорим не о ситуации, при которой ВБ сознательно ведет политику подталкивания относительно мирных немцев на крестовый поход против СССР, а о ситуации выбора между меньшим из двух для ВБ зол. И если войны не избежать, поскольку немцы воевать будут по-любому - пусть они лучше с русскими воюют, а у ВБ будет время подготовиться.
Опыта разгрома государства за 2 недели - месяц тогда еще не было, а СССР к тому же очень большой и немцы здесь по-любому с точки зрения тогдашних стратегов должны были на какое-то ощутимое время завязнуть.

Потом - Вы почему-то не хотите принимать во внимание различное восприятие внешнеполитических оппонентов в британском руководстве. Ведь кроме Черчилля, считавшего немцев практически абсолютным врагом, ради победы над которым можно договориться с кем угодно - даже с СССР, то для Чемберлена и Ко (имевшим на 1939 год гораздо более сильное влияние, чем Черчилль) СССР был более вражеским, чем германские наци.
Ведь, насколько я понимаю, никто уже и не пытается всерьев оспаривать вывод о том, что если бы не явно выраженное нежеление большей части британского руководства заключать летом 1939 года какие-либо значимые соглашения с СССР, то факт подписания ПМР сильно вряд ли смог бы стать реальностью.

В общем, ПМСМ, подписание ПМР стало одной из самых серьезных ошибок немцев. Не нужен он им был на самом деле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 13:02:52)
Дата	04.10.2010 14:09:13

Ре: Не нужна...

>Потом - Вы почему-то не хотите принимать во внимание различное восприятие внешнеполитических оппонентов в британском руководстве. Ведь кроме Черчилля, считавшего немцев практически абсолютным врагом, ради победы над которым можно договориться с кем угодно - даже с СССР, то для Чемберлена и Ко (имевшим на 1939 год гораздо более сильное влияние, чем Черчилль) СССР был более вражеским, чем германские наци.

Чемберлен кокраз и начал готовится к войне с германией

>Ведь, насколько я понимаю, никто уже и не пытается всерьев оспаривать вывод о том, что если бы не явно выраженное нежеление большей части британского руководства заключать летом 1939 года какие-либо значимые соглашения с СССР, то факт подписания ПМР сильно вряд ли смог бы стать реальностью.

это далеко не факт

>В общем, ПМСМ, подписание ПМР стало одной из самых серьезных ошибок немцев. Не нужен он им был на самом деле.

чего только сталинисты не придумают :-)

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 14:09:13)
Дата	04.10.2010 14:30:08

И снова лукавство

Моё почтение
>>Потом - Вы почему-то не хотите принимать во внимание различное восприятие внешнеполитических оппонентов в британском руководстве. Ведь кроме Черчилля, считавшего немцев практически абсолютным врагом, ради победы над которым можно договориться с кем угодно - даже с СССР, то для Чемберлена и Ко (имевшим на 1939 год гораздо более сильное влияние, чем Черчилль) СССР был более вражеским, чем германские наци.
>
>Чемберлен кокраз и начал готовится к войне с германией

Вы, собссно, это для чего сказали?
Вы, вообще, понимаете, о чем дискуссия, или разговариваете с отражением в зеркале?
Вопрос не в том, кто в ВБ готовился к войне с Германией, а кто нет - а о том, в каких формах и какими темпами эта подготовка осуществлялась, по каким мотивам и какими внешнеполитическими действиями сопровождалась.

>>Ведь, насколько я понимаю, никто уже и не пытается всерьев оспаривать вывод о том, что если бы не явно выраженное нежеление большей части британского руководства заключать летом 1939 года какие-либо значимые соглашения с СССР, то факт подписания ПМР сильно вряд ли смог бы стать реальностью.
>
>это далеко не факт

А то, что предметное наше общение с немцами насчет подписания соглашения началось только после того, как стало ясно, что англо-французы с нами ничего внятного подписывать не собираются - это для Вас тоже не факт?

>>В общем, ПМСМ, подписание ПМР стало одной из самых серьезных ошибок немцев. Не нужен он им был на самом деле.
>
>чего только сталинисты не придумают :-)

Фи, как это мелко...
И, кстати, не по адресу.

А то, что ПМР - ошибка немцев, это факт. Но только с позиции послезнания. Стимул у немцев к подписанию был, а как оно дальше на самом деле развиваться будет (что противники прогибаться будут гораздо легче) они предположить не могли.

Только не надо говорить мне, будто Вы верите в то, что без подписания ПМР немцы не начали бы войну с Польшей///

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 14:30:08)
Дата	04.10.2010 14:42:31

Ре: И снова...

>Моё почтение
>>>Потом - Вы почему-то не хотите принимать во внимание различное восприятие внешнеполитических оппонентов в британском руководстве. Ведь кроме Черчилля, считавшего немцев практически абсолютным врагом, ради победы над которым можно договориться с кем угодно - даже с СССР, то для Чемберлена и Ко (имевшим на 1939 год гораздо более сильное влияние, чем Черчилль) СССР был более вражеским, чем германские наци.
>>
>>Чемберлен кокраз и начал готовится к войне с германией
>
>Вы, собссно, это для чего сказали?
>Вы, вообще, понимаете, о чем дискуссия, или разговариваете с отражением в зеркале?
>Вопрос не в том, кто в ВБ готовился к войне с Германией, а кто нет - а о том, в каких формах и какими темпами эта подготовка осуществлялась, по каким мотивам и какими внешнеполитическими действиями сопровождалась.

а да, и что вас не устраивает?

>>>Ведь, насколько я понимаю, никто уже и не пытается всерьев оспаривать вывод о том, что если бы не явно выраженное нежеление большей части британского руководства заключать летом 1939 года какие-либо значимые соглашения с СССР, то факт подписания ПМР сильно вряд ли смог бы стать реальностью.
>>
>>это далеко не факт
>
>А то, что предметное наше общение с немцами насчет подписания соглашения началось только после того, как стало ясно, что англо-французы с нами ничего внятного подписывать не собираются - это для Вас тоже не факт?

не факт

>А то, что ПМР - ошибка немцев, это факт. Но только с позиции послезнания. Стимул у немцев к подписанию был, а как оно дальше на самом деле развиваться будет (что противники прогибаться будут гораздо легче) они предположить не могли.

>Только не надо говорить мне, будто Вы верите в то, что без подписания ПМР немцы не начали бы войну с Польшей///

возможно не начали бы, здесь много зависит какии сигналы посылалбы СССР в таком сценарии. Гитлер был далеко не маньяк самоубийца.

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 14:42:31)
Дата	04.10.2010 15:22:36

Вы не могли бы чуть яснее мысли выражать?

Моё почтение

>>Вы, собссно, это для чего сказали?
>>Вы, вообще, понимаете, о чем дискуссия, или разговариваете с отражением в зеркале?
>>Вопрос не в том, кто в ВБ готовился к войне с Германией, а кто нет - а о том, в каких формах и какими темпами эта подготовка осуществлялась, по каким мотивам и какими внешнеполитическими действиями сопровождалась.
>
>а да, и что вас не устраивает?

Вот эту (которая выше), например.
Я, пардон, смысл не всех Ваших комментариев уже улавливаю.

>>
>>А то, что предметное наше общение с немцами насчет подписания соглашения началось только после того, как стало ясно, что англо-французы с нами ничего внятного подписывать не собираются - это для Вас тоже не факт?
>
>не факт

Здесь остается только развести руками и порекомендовать изучение литературы по предмету. Благо он достаточно освещен.

>
>>Только не надо говорить мне, будто Вы верите в то, что без подписания ПМР немцы не начали бы войну с Польшей///
>
>возможно не начали бы, здесь много зависит какии сигналы посылалбы СССР в таком сценарии. Гитлер был далеко не маньяк самоубийца.

В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 15:22:36)
Дата	04.10.2010 15:27:32

Ре: Вы не...

>>>Вопрос не в том, кто в ВБ готовился к войне с Германией, а кто нет - а о том, в каких формах и какими темпами эта подготовка осуществлялась, по каким мотивам и какими внешнеполитическими действиями сопровождалась.
>>
>>а да, и что вас не устраивает?
>
>Вот эту (которая выше), например.
>Я, пардон, смысл не всех Ваших комментариев уже улавливаю.

так известно, он начал перевооружение английской армии

>>>
>>>А то, что предметное наше общение с немцами насчет подписания соглашения началось только после того, как стало ясно, что англо-французы с нами ничего внятного подписывать не собираются - это для Вас тоже не факт?
>>
>>не факт
>
>Здесь остается только развести руками и порекомендовать изучение литературы по предмету. Благо он достаточно освещен.

:-)

>>
>>>Только не надо говорить мне, будто Вы верите в то, что без подписания ПМР немцы не начали бы войну с Польшей///
>>
>>возможно не начали бы, здесь много зависит какии сигналы посылалбы СССР в таком сценарии. Гитлер был далеко не маньяк самоубийца.
>
>В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.

ничего самоубийственного в этом нет

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 15:27:32)
Дата	04.10.2010 15:48:27

Лапидарно, но все равно спасибо

Моё почтение

>
>так известно, он начал перевооружение английской армии

(1) В какой момент?
и (2) - там у меня еще насчет параллельных внешнеполитических действий было, если Вы заметили ;)))

>>
>>В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.
>
>ничего самоубийственного в этом нет

Возвращаемся к исходным посылкам. На хрена СССР летом 1939 года заступаться перед готовыми к войне немцами за, мягко говоря, недружественную Польшу? При явно выраженном нежелании англо-французов к совместному с СССР противодействию Германии, и, сооответственно, риске быть втянутыми в войну в сильно невыгодный для нас момент (с т.зр. того времени). И как бы мы, в самом деле, фактически приняли участие в боевых действиях в отсутствие согласия Польши на проход РККА через ее территорию? Что, надо было надеяться, что когда немцы поляков прижмут, последние изменять свою позицию?
Зачем СССР такой геморрой?
Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.

А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (04.10.2010 15:48:27)
Дата	04.10.2010 15:55:49

Ре: при чем здесь альтернатива? СССР предлагал Польше договор, но они

официально отказались.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (04.10.2010 15:55:49)
Дата	04.10.2010 16:14:28

Если я правильно понимаю уважаемого оппонента, он полагает, что СССР (+)

Моё почтение
>официально отказались.

...это не должно было остановить.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 15:48:27)
Дата	04.10.2010 15:54:06

Ре: Лапидарно, но...

>Моё почтение

>>
>>так известно, он начал перевооружение английской армии
>
>(1) В какой момент?
>и (2) - там у меня еще насчет параллельных внешнеполитических действий было, если Вы заметили ;)))

практически с приходом Гитлера к власти ускоряющимися темпами, паралельные действия, ну так пытались договорится, это дешевле чем воевать.

>>>
>>>В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.
>>
>>ничего самоубийственного в этом нет
>
>Возвращаемся к исходным посылкам. На хрена СССР летом 1939 года заступаться перед готовыми к войне немцами за, мягко говоря, недружественную Польшу? При явно выраженном нежелании англо-французов к совместному с СССР противодействию Германии, и, сооответственно, риске быть втянутыми в войну в сильно невыгодный для нас момент (с т.зр. того времени). И как бы мы, в самом деле, фактически приняли участие в боевых действиях в отсутствие согласия Польши на проход РККА через ее территорию? Что, надо было надеяться, что когда немцы поляков прижмут, последние изменять свою позицию?
>Зачем СССР такой геморрой?
>Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.

нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?

А теже Ф-А в 1914 на стророне РИ?

>А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.

а когда будет более удачный момент?

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 15:54:06)
Дата	04.10.2010 16:10:42

И, тем не менее

Моё почтение
>>
>>(1) В какой момент?
>>и (2) - там у меня еще насчет параллельных внешнеполитических действий было, если Вы заметили ;)))
>
>практически с приходом Гитлера к власти ускоряющимися темпами, паралельные действия, ну так пытались договорится, это дешевле чем воевать.

С кем? С немцами??? Не смешите мои тапочки)))
А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.

>>Возвращаемся к исходным посылкам. На хрена СССР летом 1939 года заступаться перед готовыми к войне немцами за, мягко говоря, недружественную Польшу? При явно выраженном нежелании англо-французов к совместному с СССР противодействию Германии, и, сооответственно, риске быть втянутыми в войну в сильно невыгодный для нас момент (с т.зр. того времени). И как бы мы, в самом деле, фактически приняли участие в боевых действиях в отсутствие согласия Польши на проход РККА через ее территорию? Что, надо было надеяться, что когда немцы поляков прижмут, последние изменять свою позицию?
>>Зачем СССР такой геморрой?
>>Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.
>
>нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?

Нет, не думаю.
А Вы как думаете - нахрена?

>А теже Ф-А в 1914 на стророне РИ?

А Вы уверены,что в 1914 Ф-А были на стороне РИ, а не РИ на стороне Ф-А.
РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.

>>А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.
>
>а когда будет более удачный момент?

Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.

Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ярослав
К	Манлихер (04.10.2010 16:10:42)
Дата	05.10.2010 01:01:11

Re: И, тем...

>А Вы уверены,что в 1914 Ф-А были на стороне РИ, а не РИ на стороне Ф-А.

гм терористов и бандитов поддержала всетаки РИ, а не Ф-А

Ярослав

От	объект 925
К	Манлихер (04.10.2010 16:10:42)
Дата	04.10.2010 18:50:47

Ре: если я правильно понял ваш пост, то

>РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.
+++
секретное соглашение по проливам было.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (04.10.2010 18:50:47)
Дата	04.10.2010 19:06:48

Соглашение-то было, а вот собиралась ли та сторона его исполнять?

Моё почтение
>>РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.
>+++
>секретное соглашение по проливам было.

К сож., не могу вспомнить сходу у кого читал - насчет того, что между А и Ф была также приватная договоренность по окончании войны проливы РИ не отдавать.
Собссно, в мейнстрим британской политики это ложится вполне себе, т.ч. не вижу здесь ничего невозможного.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 16:10:42)
Дата	04.10.2010 17:16:59

Ре: И, тем...

>>практически с приходом Гитлера к власти ускоряющимися темпами, паралельные действия, ну так пытались договорится, это дешевле чем воевать.
>
>С кем? С немцами??? Не смешите мои тапочки)))
>А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.

да с немцами, а может СССР не стал?

>>>Зачем СССР такой геморрой?
>>>Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.
>>
>>нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?
>
>Нет, не думаю.
>А Вы как думаете - нахрена?

поняли что договорится неполучается

>>А теже Ф-А в 1914 на стророне РИ?
>
>А Вы уверены,что в 1914 Ф-А были на стороне РИ, а не РИ на стороне Ф-А.
>РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.

они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами

>>>А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.
>>
>>а когда будет более удачный момент?
>
>Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.

нет, бриттые вступили в войну до доформирования и перевооружения армии

>Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?

момент для вступления в войну был наиболее удачный

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 17:16:59)
Дата	04.10.2010 18:18:41

И снова, тем не менее

Моё почтение

>>А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.
>
>да с немцами, а может СССР не стал?

(1) Практика показала, что с немцами договориться было нельзя - Вы сами об этом ниже пишете.
(2) СССР честно пытался - и до Мюнхена, и даже после. Хотя после уже смысла особого не имело до изменений в полит.руководстве ВБ.
И чем же СССР "не стал"? Неужели тем, что требовал гарантий для Прибалтики? А ничего иного в переговорах между нами и антантой, что можно было бы интерпретировать как "не стал", я вот так сходу и припомнить не могу.

>>>
>>>нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?
>>
>>Нет, не думаю.
>>А Вы как думаете - нахрена?
>
>поняли что договорится неполучается

Это после того, как немцы боевые действия начали? Ну да, дошло как до жирафа. Когда война уже началась, они поняли, что без ее начала обойтись не получится.
Вот только тут возникает вопрос - а почему Вы считаете, что они после разгрома и окупации Польши не могли договориться? Кто мешал? Поляки уже особо не мешали, а лондонское "правительство" можно было заткнуть моментом. Чехов же за полгода до того слили, не морщась.
Или Вы не в курсе тот период ВМВ назвали "Странной войной"?

Кстати, я вот не уверен, что при отсутствии ПМР А-Ф стали бы в реале за Польшу вписываться. Сказали бы как про чехов - за отсутствием субъекта защищать некого и вся недолга.
А ПМР ситуацию развернул - после него рассчитывать на то, что немцы на востоке надолго увязнут, уже как бы не приходилось ни разу.

>
>они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами

А то, что войну немцы начали - не считается?

>>>
>>>а когда будет более удачный момент?
>>
>>Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.
>
>нет, бриттые вступили в войну до доформирования и перевооружения армии

А они что, изначально собирались так делать?
Или все же планировали армию доделать?

>>Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?
>
>момент для вступления в войну был наиболее удачный

На взгляд из 1939 года??? Вы серьезно???

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 18:18:41)
Дата	04.10.2010 21:10:42

Ре: И снова,...

>Моё почтение

>>>А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.
>>
>>да с немцами, а может СССР не стал?
>
>(1) Практика показала, что с немцами договориться было нельзя - Вы сами об этом ниже пишете.

ну так это в небе не написано, сначало был мюнхенский кризис где гитлер
показал какую какую политику он олицетворяет, после этого А-Ф начали усиленно готовится к войне

>(2) СССР честно пытался - и до Мюнхена, и даже после. Хотя после уже смысла особого не имело до изменений в полит.руководстве ВБ.
>И чем же СССР "не стал"? Неужели тем, что требовал гарантий для Прибалтики? А ничего иного в переговорах между нами и антантой, что можно было бы интерпретировать как "не стал", я вот так сходу и припомнить не могу.

честность СССР под вопросом, а свои настоящии цели СССР показал позже в зимней войне, бессарабии, прибалтике и да, польше

>>поняли что договорится неполучается
>
>Это после того, как немцы боевые действия начали? Ну да, дошло как до жирафа. Когда война уже началась, они поняли, что без ее начала обойтись не получится.
>Вот только тут возникает вопрос - а почему Вы считаете, что они после разгрома и окупации Польши не могли договориться? Кто мешал? Поляки уже особо не мешали, а лондонское "правительство" можно было заткнуть моментом. Чехов же за полгода до того слили, не морщась.
>Или Вы не в курсе тот период ВМВ назвали "Странной войной"?

вам наверно неизвестно но война это не игрушка, обьевлением войны не кидаются

>Кстати, я вот не уверен, что при отсутствии ПМР А-Ф стали бы в реале за Польшу вписываться. Сказали бы как про чехов - за отсутствием субъекта защищать некого и вся недолга.
>А ПМР ситуацию развернул - после него рассчитывать на то, что немцы на востоке надолго увязнут, уже как бы не приходилось ни разу.

непонял, вы дамете Польша в одиночку сможет устроить Германии позиционную войну? Польша быстро сливает независемо от ПМР.

>>они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами
>
>А то, что войну немцы начали - не считается?

причём здесь Франция?
Немцы хотели помочь своему союзнику АВ против которого РИ начала проводить мобилизацию, один звонок из Парижа и немцы развёртываются на восток. Или скорее РИ сливает Сербию.

>>>Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.
>>
>>нет, бриттые вступили в войну до доформирования и перевооружения армии
>
>А они что, изначально собирались так делать?
>Или все же планировали армию доделать?

лучше вступить с недаделоной армией но когда восточная европа не под немцами а на континенте есть полторы сотни союзных дивизий, это просто с "математической" точки зрения предпочтительней

>>>Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?
>>
>>момент для вступления в войну был наиболее удачный
>
>На взгляд из 1939 года??? Вы серьезно???

да, дофига союзников, практически стать участников мировой коалиции

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 21:10:42)
Дата	05.10.2010 00:46:55

Да ну нафиг!

Моё почтение
>
>ну так это в небе не написано, сначало был мюнхенский кризис где гитлер
>показал какую какую политику он олицетворяет, после этого А-Ф начали усиленно готовится к войне

Угу. Особенно усиленно они к войне в марте 1939 года готовились. Через полгода после кризиса. А уж как усиленно летом на переговорах с СССР - просто обготовились!

>>(2) СССР честно пытался - и до Мюнхена, и даже после. Хотя после уже смысла особого не имело до изменений в полит.руководстве ВБ.
>>И чем же СССР "не стал"? Неужели тем, что требовал гарантий для Прибалтики? А ничего иного в переговорах между нами и антантой, что можно было бы интерпретировать как "не стал", я вот так сходу и припомнить не могу.
>
>честность СССР под вопросом, а свои настоящии цели СССР показал позже в зимней войне, бессарабии, прибалтике и да, польше

Если Вы всерьез - боюсь, продолжать дискуссию будет тяжело.
Когда была надежда остановить немцев до того, как они начнут - СССР требовал от А-Ф гарантий для лимитрофной евромелочи, чтобы не получить их "мирного" захвата враждебной Германией с молчаливого согласия А-Ф. При наличии полного основания опасаться, имея в виду умиротворение.
Когда же оная надежда благодаря замечательной политике А-Ф исчерпалась, пришлось принять предложение немцев как меньшее из двух зол - и обеспечивать гарантии незахвата немцами Прибалтики и иже с ними своими силами.
А про Бессарабию даже не смешно - ее в составе Румынии СССР никогда не признавал.

>
>вам наверно неизвестно но война это не игрушка, обьевлением войны не кидаются

О да, Вам бы это г-ну Чемберлену вовремя объяснить.

>>Кстати, я вот не уверен, что при отсутствии ПМР А-Ф стали бы в реале за Польшу вписываться. Сказали бы как про чехов - за отсутствием субъекта защищать некого и вся недолга.
>>А ПМР ситуацию развернул - после него рассчитывать на то, что немцы на востоке надолго увязнут, уже как бы не приходилось ни разу.
>
>непонял, вы дамете Польша в одиночку сможет устроить Германии позиционную войну? Польша быстро сливает независемо от ПМР.

За Польшей был СССР, который мог. Без ПМР надежда на столкновение между СССР и Германией, пусть не сразу следом за Польшей, пусть даже после захвата немцами Румынии и Прибалтики - но во всяком случае до горячей войны немцев с А-Ф была. После ПМР она стала куда более призрачной.

>>>они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами
>>
>>А то, что войну немцы начали - не считается?
>
>причём здесь Франция?
>Немцы хотели помочь своему союзнику АВ против которого РИ начала проводить мобилизацию, один звонок из Парижа и немцы развёртываются на восток. Или скорее РИ сливает Сербию.

А ф про Францию ничего и не говорил.
У Вас, кстати, выходит, что ПМР Россия развязала, а все остальные так - присоединились)))

>>А они что, изначально собирались так делать?
>>Или все же планировали армию доделать?
>
>лучше вступить с недаделоной армией но когда восточная европа не под немцами а на континенте есть полторы сотни союзных дивизий, это просто с "математической" точки зрения предпочтительней

Не понял - это Вы про бриттов или про нас?
Я-то говорил про бриттов.
А для Вашего вывода надо обладать послезнанием, что через год в Европе не будет вообщей с немцами Франции. И Англии на сухопутном европейском фронте тоже не будет.

>>На взгляд из 1939 года??? Вы серьезно???
>
>да, дофига союзников, практически стать участников мировой коалиции

С какого это фига? В Мюнхене СССР весело проигнорировали, откровенно забив на соглашения с чехами - откуда нам было знать, что в 1939 те же лица не сделают наподобие, оставив нас с немцами один на один? Тем более, что от военного соглашения А-Ф откровенно уклонялись.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Claus (03.10.2010 11:47:43)
Дата	03.10.2010 17:44:26

Re: Не логичная...

>Не логичная альтернатива, получается, что англичанене вступят в войну в более выгодных для себя условиях чем в реале. И при этом не окажет помощи СССР не поддержавшему германию, в то в ремя как в реале оказала ее даже СССР бывшему скорее союзником германии, чем противником.
Здравствуйте!
Но перед этим Англия оказалась на грани поражения и вступление в войну СССР принесло ей возможность заняться более неотложными делами - Битва за Атлантику, к примеру. В 1939 г ничего подобного нет - Франция (сильнейшая армия Европы) жива, Англия не истощена Битвой над Англией, немцы в СССР - зачем им СССР помогать? Выждать момент и стать решающей гирькой на весах - "справедливо" поделить территории СССР.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.10.2010 17:44:26)
Дата	03.10.2010 17:48:46

Ре: Не логичная...

>Но перед этим Англия оказалась на грани поражения и вступление в войну СССР принесло ей возможность заняться более неотложными делами - Битва за Атлантику, к примеру. В 1939 г ничего подобного нет - Франция (сильнейшая армия Европы) жива, Англия не истощена Битвой над Англией, немцы в СССР - зачем им СССР помогать? Выждать момент и стать решающей гирькой на весах - "справедливо" поделить территории СССР.

англии, территории СССР? Истино пределов фантазии нет.

Гитлер и предлагал англии поделить мир.

От	марат
К	АМ (03.10.2010 17:48:46)
Дата	03.10.2010 20:00:54

Ре: Не логичная...

>англии, территории СССР? Истино пределов фантазии нет.

>Гитлер и предлагал англии поделить мир.
Предлагал поделить Англии мир Англии - ее колонии, ее сферы влияния. СССР вне сферы влияния Англии, но если Гитлер будет воевать там и побеждать, то появляется перспектива раздела.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.10.2010 20:00:54)
Дата	04.10.2010 14:11:14

Ре: Не логичная...

>>англии, территории СССР? Истино пределов фантазии нет.
>
>>Гитлер и предлагал англии поделить мир.
>Предлагал поделить Англии мир Англии - ее колонии, ее сферы влияния. СССР вне сферы влияния Англии, но если Гитлер будет воевать там и побеждать, то появляется перспектива раздела.

так что злой англии году в 21, все 20е вообщем не напасть?

Советская армия тогда курам на смех, приходи и бери. Дак нет, чтото ждут капиталисты ненасытные.

От	АМ
К	А.Погорилый (01.10.2010 22:09:00)
Дата	01.10.2010 23:36:53

Ре: СССР было...

>Вот и вопрос - а что страшнее для Гитлера.
>Внешние проблемы из-за недружественного нейтралитета СССР (наиболее вероятный вариант при неподписании ПМР) или внутренние из-за неразвязывания войны.

Гитлер может быть уверен в недружественном нейтралитете СССР?
Он должен будет считатся и с возможностью вступления СССР на стороне АФ а это затяжная война на 2 фронта, экономическая блокада, вообщем кирдык Гитлеру. В отличие от 1914, 1939 особого приступа счастья немцы от новой войны не испытивали, допусти Гитлер войну на два фронта внутренние проблемы он получает мгновенно.

От	AFirsov
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:19:45)
Дата	01.10.2010 19:09:42

Re: Вопрос про...

>Много на тему этого пакта спекуляций и измышлений.

>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?

Высокая вероятность войны "за польское наследство" - ибо после разгрома "от моря и до моря"
возникал вопрос - кто оккупирует западные украины России. Тут можно было нарваться и Гитлеру
и нам. Так что провести черту, через которую не перелезают обе "невоюющие стороны" было
очевидно выгодно и им и нам. А как еще можно заключать пакт о ненападении со страной,
с которой нет общей границы?

От	А.Погорилый
К	AFirsov (01.10.2010 19:09:42)
Дата	01.10.2010 20:48:40

Re: Вопрос про...

>>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?
>
>Высокая вероятность войны "за польское наследство" - ибо после разгрома "от моря и до моря" возникал вопрос - кто оккупирует западные украины России. Тут можно было нарваться и Гитлеру и нам.
>Так что провести черту, через которую не перелезают обе "невоюющие стороны" было очевидно выгодно и им и нам.

Это да. С учетом того что восточная граница Польши сильно восточнее "линии Керзона", при падении Польши возникает вполне понятная неопределенность.
Немцам, чтобы боеспособной армией стать на восточной границе Польши или хотя бы на "линии Керзона", нужен был в самом оптимистичном варианте месяц - ведь после разгрома польских вооруженных сил надо войска переместить, привести в порядок после боев, наладить линии снабжения. В "умеренно оптимистичном" варианте пахнет парой месяцев. То есть у СССР есть вполне достаточное время на мобилизацию армии и переброску ее на западную границу.

>А как еще можно заключать пакт о ненападении со страной, с которой нет общей границы?

Легко. США вообще отделены от Германии океаном, а еще как поучаствовали против нее в обеих мировых войнах.

"Статья I

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. "

Это главные статьи ПМР. Так что ситуации войны Германия-Польша или Германия-Франция (а равно СССР-лимитрофы и т.п.) под этот пакт очень даже подпадали.

От	БорисК
К	А.Погорилый (01.10.2010 20:48:40)
Дата	02.10.2010 07:46:07

Re: Вопрос про...

>"Статья I

>Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

>Статья II

>В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. "

>Это главные статьи ПМР. Так что ситуации войны Германия-Польша или Германия-Франция (а равно СССР-лимитрофы и т.п.) под этот пакт очень даже подпадали.

Давайте сравним эти статьи со статьями "Договора о ненападении и нейтралитете между СССР и Германией" от 24.04.1926, действовавшего во время заключения ПМР:

Статья 1.

Основой взаимоотношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией остается Рапалльский договор.
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство будут и впредь поддерживать дружественный контакт с целью достижения согласования всех вопросов политического н экономического свойства, касающихся совместно обеих стран.

Статья 2.

В случае, если одна из договаривающихся сторон, несмотря на миролюбивый образ действий, подвергнется нападению третьей держаны или группы третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.

Обратите внимание, что ситуации войны Германия-Польша или Германия-Франция (а равно СССР-лимитрофы и т.п.) под этот договор точно так же подпадали, как и под ПМР. Учитывая, конечно, что с точки зрения Гитлера война с Польшей была ответом на внезапную польскую всеобщую мобилизацию, многочисленные польские провокации и, наконец, на нападение польских солдат на германскую территорию. А Франция вообще первой объявила войну Германии.

Так что на самом деле главным в ПМР был приложенный к нему секретный дополнительный протокол. Тот, да, аналогов не имел (С).

От	Ктонибудь
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:19:45)
Дата	01.10.2010 18:50:21

Гитлер

боялся одного , что если он не договорится с СССР то с СССР договорятся Франция Англия , а вот тогда более чем вероятна настоящая войнушка с сентября 1939года.

От	А.Погорилый
К	Ктонибудь (01.10.2010 18:50:21)
Дата	01.10.2010 18:59:09

Re: Гитлер

>боялся одного , что если он не договорится с СССР то с СССР договорятся Франция Англия , а вот тогда более чем вероятна настоящая войнушка с сентября 1939года.

То есть он боялся призрака той самой системы коллективной безопасности, которую СССР пытался создать почти все 30-е годы? Каковые попытки были сорваны англофранцузами не без активной, хотя и вспомогательной, роли Польши.

От	объект 925
К	А.Погорилый (01.10.2010 18:59:09)
Дата	01.10.2010 19:16:03

Вы вроде "сталинист"? Но да, вы правы.:) (-)

От	А.Погорилый
К	объект 925 (01.10.2010 19:16:03)
Дата	01.10.2010 19:52:56

Re: Вы вроде...

>Вы вроде "сталинист"?

А при чем здесь это?
Интересно, как на самом деле.

От	объект 925
К	А.Погорилый (01.10.2010 19:52:56)
Дата	01.10.2010 19:59:16

Ре: Вы вроде...

>А при чем здесь это?
+++
ну как бы посты наши отражают нашу сущность.

>Интересно, как на самом деле.
+++
ето не на самом деле, а как "было бы"

>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
+++
вы не совсем правы, СССР предлагал польше договор.

Алеxей

От	А.Погорилый
К	объект 925 (01.10.2010 19:59:16)
Дата	01.10.2010 20:34:55

Ре: Вы вроде...

>>А при чем здесь это?
>+++
>ну как бы посты наши отражают нашу сущность.

Чтобы заслужить в соотв. кругах репутацию "сталиниста", достаточно не врать.

>>Интересно, как на самом деле.
>+++
>ето не на самом деле, а как "было бы"

Как было бы на самом деле.

>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
>+++
>вы не совсем правы, СССР предлагал польше договор.

Я прав.
СССР много кому предлагал договор. Собственно, вообще всем - система коллективной безопасности.
Но если говорить о 1939 годе (да и предшествующих временах) - Польша сделала все возможное для торпедирования любого соглашения с участием СССР. А уж получив в конце марта 1939 г. односторонние гарантии от Англии и чуть позже Франции - совсем с ума съехала. Коллективные англофранцузские уговоры ее "ну хоть для блезиру сделайте вид" (насчет участия СССР в чем-либо ее касающегося) Польша отказывалась воспринимать.

То есть резко враждебное отношение Польши к СССР налицо.
Вероятность, что СССР впишется в эту разборку за поляков - сами понимаете какая.

От	Bell
К	А.Погорилый (01.10.2010 20:34:55)
Дата	01.10.2010 22:32:07

Можно встрять в ваши старо-ВИФовские споры?

Добрый вечер.

Сталинист-не-сталинист....
А что, у Польши были хоть какие-то варианты договориться с СССР? При её позиции? Нмв, это настолько утопия, что ПМ-Р - это единственная неизбежная реальность, при отсутствии параллельной Вселенной. И кстати, как показала практика, хорошо, хоть так сложилось.

С уважением

От	А.Погорилый
К	Bell (01.10.2010 22:32:07)
Дата	01.10.2010 22:42:10

Re: Можно встрять...

>А что, у Польши были хоть какие-то варианты договориться с СССР? При её позиции? Нмв, это настолько утопия, что ПМ-Р - это единственная неизбежная реальность, при отсутствии параллельной Вселенной. И кстати, как показала практика, хорошо, хоть так сложилось.

Согласен.

Но когда говорят "Не надо было СССР это делать" - вопрос про альтернативу возникает.

От	Ктонибудь
К	А.Погорилый (01.10.2010 22:42:10)
Дата	01.10.2010 22:46:31

альтернатива? пожалуйста

17 сентября СССР начинает войну против Германии на территории Польши.

англия франция войну германии на тот момент уже обьявила деваться им было бы некуда

От	инженегр
К	Ктонибудь (01.10.2010 22:46:31)
Дата	02.10.2010 21:37:48

Re: альтернатива? пожалуйста

>17 сентября СССР начинает войну против Германии на территории Польши.
>англия франция войну германии на тот момент уже обьявила деваться им было бы некуда

И эти господа делают то, что и делали в реале, объявляют вялую мобилизацию, вяло бомбят какие-то города, а Вермахт в это время воюет с куда менее, чем в 1941, боеготовой РККА. В итоге СССР теряет значительные территории, возможно, как и предусматривалось Барбароссой, значительно ослаблен, но ещё сопротивляется. Антисоветчики всех мастей потирают лапки и возможно готовятся к подписанию сепаратного мира.
Далее возможны варианты, но представляется, что в этом случае война будет для СССР куда как более тяжёлой.
Алексей Андреев

От	объект 925
К	инженегр (02.10.2010 21:37:48)
Дата	03.10.2010 05:43:13

Ре: альтернатива? пожалуйста

>Далее возможны варианты, но представляется, что в этом случае война будет для СССР куда как более тяжёлой.
+++
какое соотношение сил на тот момент? Хотя бы по танкам? Если Венгрия, Румыния и Финляндия не присоединяются к Германии, то что ето даст СССР?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (03.10.2010 05:43:13)
Дата	03.10.2010 17:32:11

Ре: альтернатива? пожалуйста

>>Далее возможны варианты, но представляется, что в этом случае война будет для СССР куда как более тяжёлой.
>+++
>какое соотношение сил на тот момент? Хотя бы по танкам? Если Венгрия, Румыния и Финляндия не присоединяются к Германии, то что ето даст СССР?
>Алеxей
Здравствуйте!
Вам бы все танки считать. Листал в магазине заседания военного совета за 1936 г. Начарт РККА роговский вдалбливал там. что надо выделять средства не на индивидуальную подготовку артиллеристов(12 снарядов на 45-мм орудие), а на взаимодействие артиллерии с пехотой и танками - дают всего 4 снаряда на батарею.Дали опытную Су-5 (забыл, вроде в 5-й мк) - танкисты считают. что ее нужно использовать в первой линии на прямой наводке. Роговский восклицает - Ни в коем случае! Кто первый займет закрытую позицию и выбьет пто, тот и победит. Но так до 1941 г ничего и не изменилось.
А вы сколько было танков? А сколько было орудий в танковой бригаде и немецкой танковой дивизии?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.10.2010 17:32:11)
Дата	03.10.2010 20:18:20

Ре: альтернатива? пожалуйста

>А вы сколько было танков? А сколько было орудий в танковой бригаде и немецкой танковой дивизии?
++
бригаду лучше сравнивать с корпусом. И есть пределы, когда количество перерастет в качество.
Алеxей

От	Bell
К	Ктонибудь (01.10.2010 22:46:31)
Дата	01.10.2010 23:34:53

Вот этой фразой:

Добрый вечер
>17 сентября СССР начинает войну против Германии на территории Польши.

Вы сами обозначили абсурдность ситуации =)

Так шта тут даже альтернативку не развить.

С уважением

От	Ктонибудь
К	Bell (01.10.2010 23:34:53)
Дата	01.10.2010 23:37:26

Re: Вот этой...

развить развить . начать мочить немцев в польше нормальный вариант

От	Bell
К	Ктонибудь (01.10.2010 23:37:26)
Дата	01.10.2010 23:42:01

Ну, скажем...

...прецеденты были.
Но к чему бы это привело?
Это уже не альтернативка.

От	Ктонибудь
К	Bell (01.10.2010 23:42:01)
Дата	01.10.2010 23:46:31

Re: Ну, скажем...

>...прецеденты были.
>Но к чему бы это привело?
>Это уже не альтернативка.

это могло привести к разгрому германии в 1939 при условии что тогда же 17 сетнтября вписываются по полной французы и бритиша

От	Bell
К	Ктонибудь (01.10.2010 23:46:31)
Дата	01.10.2010 23:50:10

Не привело бы.

Даже при условии вписывания "подписантов".
Просто даже с учетом логистики.
По крайней мере в обозримом будущем.

Хотя, это просто моё личное мнение

От	Ктонибудь
К	Bell (01.10.2010 23:50:10)
Дата	01.10.2010 23:59:23

Re: Не привело...

>Даже при условии вписывания "подписантов".
>Просто даже с учетом логистики.
>По крайней мере в обозримом будущем.

>Хотя, это просто моё личное мнение

как минимум это могло привести к заключению мира с Германией с условием оставлением Польши.

Никто не мешает СССР проводить нормальную мобилизацию и концентрировать войска на границе с Польшей до 17 сентября , а 17 сентября перейдя границу и сохраняя Польские части начать мочить немцев , так вот при условии что сразу же англия и франция вписывается , то ситуация далеко не в пользу Германии и кто там у них еще был Словакии

От	Presscenter
К	Ктонибудь (01.10.2010 23:59:23)
Дата	02.10.2010 00:09:54

Вы правильно все говорите)))

>Никто не мешает СССР проводить нормальную мобилизацию и концентрировать войска на границе с Польшей до 17 сентября , а 17 сентября перейдя границу и сохраняя Польские части начать мочить немцев , так вот при условии что сразу же англия и франция вписывается , то ситуация далеко не в пользу Германии и кто там у них еще был Словакии

Только вот увы, наверное никогда не слышали про Халхин-Гол, про немецко-японские отношения, про объем информации об этих отношениях у наших руководителей, о том, готовы ли были Англия и Франция вписаться в реальную, а не странную войну на стороне СССР, ну и тд и тп.
То, что пишите Вы это откуда-то из параллельной Вселенной. Это даже не смешно.

От	Ктонибудь
К	Presscenter (02.10.2010 00:09:54)
Дата	02.10.2010 00:13:19

)))

я вообщето в курсе обо всем. Изначально человек сказал что альтернативы не было .

Я как раз и привел АЛЬТЕРНАТИВУ из параллельного мира ))) при условии коалиционного мочилова германии в 39 году со стороны СССР англии франции и плюс всякая шушера Германии было бы очень не сладко

ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ))) человек просил альтернативу я ее ему привел

От	Манлихер
К	Ктонибудь (02.10.2010 00:13:19)
Дата	02.10.2010 00:25:21

При всем уважении, это не альтернатива

Моё почтение
>я вообщето в курсе обо всем. Изначально человек сказал что альтернативы не было .
>Я как раз и привел АЛЬТЕРНАТИВУ из параллельного мира ))) при условии коалиционного мочилова германии в 39 году со стороны СССР англии франции и плюс всякая шушера Германии было бы очень не сладко
>ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ))) человек просил альтернативу я ее ему привел

Знаете, если Вам я сейчас скажу что у Вас есть выбор - сидеть на месте или выскочить в окошко - это для Вас будет такая альтернатива?
Руководители СССР, реально оценивая готовность СССР к большой войне, всеми возможными и невозможными рогами и копытами упирались против вовлечения СССР в войну против Германии в 1939 году.
А для британцев с французами такое решение - чтобы немцы с русскими схлестнулись - было слаще мармеладу, ради чего не жалко было ничего и никого, не говоря уж о чехах с поляками. В конце концов, что бы там ув.Куртуков с единомышленниками ни считали, термин "канализация агрессии на Восток" отнюдь не в послевоенном СССР выдумали. Равно как и "Дранг нах Остен".
И Вы теперь будете говорить, что мы еще и сами должны были на эти грабли радостно набежать, патамушто альтернатива?

Для того, чтобы понять, ЧЕМУ это альтернатива, надо обладать послезнанием. Поскольку предположить, как именно будут развиваться события до осени 1939 года не мог никто - даже сами немцы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Митрофанище
К	Манлихер (02.10.2010 00:25:21)
Дата	02.10.2010 01:08:27

Ну, это серьёзно

...
>Знаете, если Вам я сейчас скажу что у Вас есть выбор - сидеть на месте или выскочить в окошко - это для Вас будет такая альтернатива?
>Руководители СССР, реально оценивая готовность СССР к большой войне, всеми возможными и невозможными рогами и копытами упирались против вовлечения СССР в войну против Германии в 1939 году.
>А для британцев с французами такое решение - чтобы немцы с русскими схлестнулись - было слаще мармеладу, ради чего не жалко было ничего и никого, не говоря уж о чехах с поляками. В конце концов, что бы там ув.Куртуков с единомышленниками ни считали, термин "канализация агрессии на Восток" отнюдь не в послевоенном СССР выдумали. Равно как и "Дранг нах Остен".
>И Вы теперь будете говорить, что мы еще и сами должны были на эти грабли радостно набежать, патамушто альтернатива?

>Для того, чтобы понять, ЧЕМУ это альтернатива, надо обладать послезнанием. Поскольку предположить, как именно будут развиваться события до осени 1939 года не мог никто - даже сами немцы.
...

Я уж и не помню, положен ли бан за "+питьсот" (тм), но с моей местной служебной карточкой терять нечего.

+ тысячапитьсот Вам!
И за стиль, и за аргументацию, и за афористичность (как вам термин?)!

С уважением

От	Ктонибудь
К	Манлихер (02.10.2010 00:25:21)
Дата	02.10.2010 00:34:55

давайте не будем

ругаться , когда обсасывают абсалютный бред , а именно превентивный удар в 41 , который невозможен в принципе , то это нормально , ветка на 200 постов на всех ВИ форумах . Хотя по мне этот вариант нереален вообще и ведет к ухудшению ситуации .

я же предложил , с моей точки зрения более реальную альтернативу нежели превентивный удар в 41 и вот вы меня клеймите)))

пятница - я предложил альтернативу , не нравится ну что же ...

От	Манлихер
К	Ктонибудь (02.10.2010 00:34:55)
Дата	04.10.2010 14:38:02

Я, кстати, не ругался, зря Вы так восприняли

Моё почтение

>ругаться , когда обсасывают абсалютный бред , а именно превентивный удар в 41 , который невозможен в принципе , то это нормально , ветка на 200 постов на всех ВИ форумах . Хотя по мне этот вариант нереален вообще и ведет к ухудшению ситуации .

>я же предложил , с моей точки зрения более реальную альтернативу нежели превентивный удар в 41 и вот вы меня клеймите)))

Ну, здесь сложно по реальности сравнивать - но в моем понимании "альтернатива" - это то, что могло случится в реале, но не случилось в силу неблагоприятного изменения обстановки.
А для реальности варианта, о котором Вы говорите, слишком много еще с 1920-х годов поменять надо.

>пятница - я предложил альтернативу , не нравится ну что же ...
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Ктонибудь (02.10.2010 00:34:55)
Дата	02.10.2010 02:51:32

ПМСМ превентивный удар в 1939 не менее бредов, чем в 1941 (-)

От	АМ
К	Манлихер (02.10.2010 02:51:32)
Дата	02.10.2010 02:52:35

Ре: ПМСМ превентивный...

в 41 он совсем не бреден

От	Манлихер
К	АМ (02.10.2010 02:52:35)
Дата	02.10.2010 03:16:25

Давайте уточним - в 1941 - это когда? Число или хотя бы месяц? (-)

От	АМ
К	Манлихер (02.10.2010 03:16:25)
Дата	02.10.2010 03:32:53

какая разница? (-)

От	Манлихер
К	АМ (02.10.2010 03:32:53)
Дата	04.10.2010 14:33:35

Т.е. между январем и июнем разницы никакой нет?DDD (-)

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 14:33:35)
Дата	04.10.2010 14:39:49

в контексте нет (-)

От	Манлихер
К	АМ (04.10.2010 14:39:49)
Дата	04.10.2010 15:11:16

В контексте бредовости - действительно, нет. Но Вы же говорите, что он реален.. (-)

От	АМ
К	Манлихер (04.10.2010 15:11:16)
Дата	04.10.2010 15:14:27

Ре: В контексте...

он реален весь 41, сначало ввиду создавшейся военного стратегической ситуации позже усуглублённой сигналами о возможном немецком нападение

От	tramp
К	Ктонибудь (02.10.2010 00:34:55)
Дата	02.10.2010 01:06:10

Re: давайте не...

>я же предложил , с моей точки зрения более реальную альтернативу нежели превентивный удар в 41 и вот вы меня клеймите)))
Вы предложили свою фантазию, как бы это могло быть, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, что совсем не означает, что так могло произойти в реальности. Альтернативы в подобном случае должны строиться на реализации действительно возможных, а не подогнанных под ситуацию событий.

От	объект 925
К	А.Погорилый (01.10.2010 20:34:55)
Дата	01.10.2010 20:43:25

Ре: Вы вроде...

>Чтобы заслужить в соотв. кругах репутацию "сталиниста", достаточно не врать.
+++
или быть односторонним. Или несгибаемым. Или еще как.

>Как было бы на самом деле.
+++
на самом деле ето реальность. А "было бы" ето вне реальности, т.е. альтернатива.

>То есть резко враждебное отношение Польши к СССР налицо. Вероятность, что СССР впишется в эту разборку за поляков - сами понимаете какая.
+++
у вас силлогизм кривой.
Т.е. ваш вопрос " а если бы вписались", должен предусматривать что поляки были бы не против. Ето политическое решение, которое могло бы быть принятым, если бы. Короче много бы.

Алеxей

От	А.Погорилый
К	объект 925 (01.10.2010 20:43:25)
Дата	01.10.2010 20:59:17

Ре: Вы вроде...

>>Чтобы заслужить в соотв. кругах репутацию "сталиниста", достаточно не врать.
>+++
>или быть односторонним. Или несгибаемым. Или еще как.

Это вы приводите избыточные условия, сводящиеся к "врать в другую сторону".
А я привел минимальное - не врать.

>>То есть резко враждебное отношение Польши к СССР налицо. Вероятность, что СССР впишется в эту разборку за поляков - сами понимаете какая.
>+++
>у вас силлогизм кривой.
>Т.е. ваш вопрос " а если бы вписались", должен предусматривать что поляки были бы не против. Ето политическое решение, которое могло бы быть принятым, если бы. Короче много бы.

Много "бы" - это насчет того что Польша изменила бы свое поведение.
Но, поскольку в современной литературе Польшу за это не упрекают, этот вопрос из рассмотрения исключаем.
И смотрим вариант - Польша, Англия, Германия ведут себя как в реале, и только СССР отказывается от пакта.

Хотя, если по делу - первое место в развязывании ВМВ, конечно, за Германией.
А вот призовое второе делят Англия, Польша, Франция. Прочие не при делах.

От	БорисК
К	А.Погорилый (01.10.2010 20:59:17)
Дата	02.10.2010 07:03:59

Ре: Вы вроде...

>Хотя, если по делу - первое место в развязывании ВМВ, конечно, за Германией.
>А вот призовое второе делят Англия, Польша, Франция. Прочие не при делах.

На этот счет есть авторитетное мнение современника и участника этих событий:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты. (С) Сталин. Опубликовано в газете "Правда" 30.11.1939.

Согласны Вы с этой сталинской оценкой?

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (02.10.2010 07:03:59)
Дата	02.10.2010 21:32:55

Так вы против мира между народами ? За диктат грубой силы ? (+)

Здравствуйте,

И вам не стыдно приветствовать войну, в которой затем погибнут десятки миллионов человек и 6 миллионов евреев ? Вы -- человеконенавистник ?!

>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

Это несомненно. Только вспомните, какие жертвы повлекла за собой последующая война. Её окончание в сентябре же 1939 г., создание обновлённой Польши, демократически развивающейся под эгидой Лиги Наций, избавило бы мир от ужасов Второй Мировой Войны. Вы и Лопуховский против этого ?! За 5 лет разрушений и гибели ? Удивительно !

>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

При этом, Антанта объявила войну, не имея никакого реального противовеса германской военной машине. Вы считаете их безответственное поведение, блеф беспорточных интриганов, нормальным ?!

>Согласны Вы с этой сталинской оценкой?

Если даже Сталин стремился к миру, то к продолжению войны может призывать только откровенный Гитлер.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (02.10.2010 21:32:55)
Дата	04.10.2010 08:49:12

Я против мира с нацистами, потому что нацизм - это война (С)

>И вам не стыдно приветствовать войну, в которой затем погибнут десятки миллионов человек и 6 миллионов евреев ? Вы -- человеконенавистник ?!

Стыдно должно быть именно Вам, потому что Вы тут не просто занимаетесь откровенной демагогией. Вы при этом по существу оправдываете нацистов, из-за которых и погибли десятки миллионов человек, включая 6 миллионов евреев. Для Вашего сведения, война против нацистов – это война в защиту тех многих миллионов людей, которых они собирались истребить, но не успели из-за недостатка времени или возможности. Хотя некоторые любители баварского имеют на этот счет другое мнение. Я все же надеюсь, что Вы к ним не принадлежите.

>>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

>Это несомненно. Только вспомните, какие жертвы повлекла за собой последующая война. Её окончание в сентябре же 1939 г., создание обновлённой Польши, демократически развивающейся под эгидой Лиги Наций, избавило бы мир от ужасов Второй Мировой Войны. Вы и Лопуховский против этого ?! За 5 лет разрушений и гибели ? Удивительно !

Расскажите, пожалуйста, подробнее о перспективах возникновения обновленной Польши, демократически развивающейся под эгидой Лиги Наций, в случае окончания войны в сентябре 1939 г. Вы видите эту радужную перспективу для всей Польши или для какой-то ее части? И если для части, то для какой именно?

Почему Вы считаете, что подписание мира с нацистами в сентябре 1939 г.избавило бы мир от ужасов Второй Мировой войны? Какими доводами Вы можете обосновать Ваше столь нетривиальное мнение?

Вы действительно считаете, что после известных событий в сентябре 1939 г. Франция и Англия должны были вернуться к былой политике умиротворения нацистов? Должен признаться, что мы с Лопуховским эту политику осудили, но если Вы сумеете убедительно ее оправдать, нам придется признать свою ошибку и обелить ее сторонников, включая подписантов Мюнхенского соглашения. С нетерпением жду Ваших аргументов и фактов в защиту политики умиротворения нацистов.

>>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

>При этом, Антанта объявила войну, не имея никакого реального противовеса германской военной машине. Вы считаете их безответственное поведение, блеф беспорточных интриганов, нормальным ?!

Это Вам только кажется. Антанта имела вполне реальный противовес германской военной машине, и ее поведение было полностью оправданным и ответственным. Лучшим доказательством этого является тот факт, что германская военная машина Антанту так и не сокрушила, несмотря на все старания. А вот беспорточные интриганы как раз в это же самое время обвиняли страны Антанты в в том, что они "объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны". И утверждали, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"", и что "такого рода война не имеет для себя никакого оправдания". Знаете, кто это делал? И как Вы лично относитесь к войне за уничтожение гитлеризма?

>>Согласны Вы с этой сталинской оценкой?

>Если даже Сталин стремился к миру, то к продолжению войны может призывать только откровенный Гитлер.

И опять Вы не правы. Гитлер, к Вашему сведению, официально призывал не к войне, а к миру, и 6 октября 1939 г. именно он предложил Франции и Англии мир. Больше того, он еще в июле 1935 г. сказал:

… европейские войны следует признать военным безумием, противоречащим всякому трезвому мышлению.

И добавил, что всякие завоевания непрочны, ибо:

… в течение, скажем, последних двух веков государства в территориальном отношении возвращаются к прежнему состоянию.

Верите Вы в миролюбие Гитлера? Что бы Вы сейчас сказали о руководителях Англии и Франции, если бы они действительно помирились с ним в октябре 1939 г.?

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (04.10.2010 08:49:12)
Дата	04.10.2010 15:36:16

"Змея кусает себя за хвост"

>Стыдно должно быть именно Вам, потому что Вы тут не просто занимаетесь откровенной демагогией. Вы при этом по существу оправдываете нацистов, из-за которых и погибли десятки миллионов человек, включая 6 миллионов евреев.

Вы обосновываете априорные решения апостериорной мотивацией.
Т.е. предлагаете в 1939 г руководстоваться решениями Нюрнбергского трибунала, опирающегося на военные же преступления нацистов.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (04.10.2010 15:36:16)
Дата	05.10.2010 07:20:31

Re: "Змея кусает...

>>Стыдно должно быть именно Вам, потому что Вы тут не просто занимаетесь откровенной демагогией. Вы при этом по существу оправдываете нацистов, из-за которых и погибли десятки миллионов человек, включая 6 миллионов евреев.

>Вы обосновываете априорные решения апостериорной мотивацией.
>Т.е. предлагаете в 1939 г руководстоваться решениями Нюрнбергского трибунала, опирающегося на военные же преступления нацистов.

Вовсе нет. Я просто хочу внести полную ясность в вопрос, кто же развязал Вторую мировую войну. Все ее чудовищные жертвы были последствиями этого самого развязывания. Поэтому я считаю кощунством возлагать ответственность за войну на Англию и Францию. А Сталин, когда писал в газету "Правда" в конце ноября 1939, не хуже нас с Вами знал, что войну начали именно нацисты, а не их противники, которые пытались их остановить.

От	объект 925
К	БорисК (04.10.2010 08:49:12)
Дата	04.10.2010 15:31:29

Ре: он мир и в августе предлагал. См. 6 пунктов от 25-го августа. (-)

От	БорисК
К	объект 925 (04.10.2010 15:31:29)
Дата	05.10.2010 07:11:54

Ясен пень, если Вы верите Гитлеру, конечно

Конечно, он постоянно предлагал мир. Больше того, 27 сентября 1938 г. Гитлер заявил на митинге в берлинском Дворце спорта перед 15 тысячами нацистских активистов:

Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков.

На этом он не остановился и добавил, обращаясь в адрес английского премьер-министра Чемберлена:

Я по-прежнему заверяю его, что, когда чехи урегулируют отношения со своими национальными меньшинствами, государство Чехословакия перестанет меня интересовать, и, если хотите, я могу дать ему еще одну гарантию: нам не нужны никакие территории Чехословакии.

А ведь до сих пор есть люди, которые почему-то обвиняют Гитлера в захвате Чехии. Зачем же он ее захватывал, если сам же громогласно заявил, что она ему не нужна? Я бы на Вашем месте восстановил истину, раскопал действительную историю этого вопроса и разоблачил грязную клевету определенных кругов, бессовестно исказивших действительное положение дел.

От	объект 925
К	БорисК (02.10.2010 07:03:59)
Дата	02.10.2010 16:25:35

Ре: а вы ето

>На этот счет есть авторитетное мнение современника и участника этих событий:
+++
мнение из газетных агиток по первоначальным источникам проверирили?
Алеxей

От	БорисК
К	объект 925 (02.10.2010 16:25:35)
Дата	04.10.2010 07:46:07

Ре: а вы...

>мнение из газетных агиток по первоначальным источникам проверирили?

Это не мнение, а цитата, и не из газетных агиток, а из сборника "Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941: Документы и материалы". Если Вы сомневаетесь в его достоверности, можете сами проверить оригинальный текст в газете "Правда" за 30.11.1939 и сообщить о результатах проверки.

От	объект 925
К	БорисК (04.10.2010 07:46:07)
Дата	04.10.2010 10:13:24

Ре: да плевать на то что цитата.

Газета "Правда" ето орган пропаганды. Вы скоро орган министерства др. Геббелься в качестве источника начнете цитировать.
Вы проверили по первоисточникам? Например каким образом СССР "поддержал предложения Германии о мире"?
Алеxей

От	БорисК
К	объект 925 (04.10.2010 10:13:24)
Дата	05.10.2010 06:57:57

Плюйте на здоровье, если хотите

>Газета "Правда" ето орган пропаганды. Вы скоро орган министерства др. Геббелься в качестве источника начнете цитировать.

Я вполне согласен с Вашей характеристикой газеты "Правда". Но при этом и из нее, и из органа министерства др. Геббельса тоже можно почерпнуть очень много интересного и полезного. Ведь и "Фёлькишер беобахтер", и "Правда" были официальными рупорами своих правительств.

>Вы проверили по первоисточникам?

Я достаточно верю источнику, из которого взял приведенную мной цитату. Если Вы ему не верите, можете проверить (С).

Кстати, на Вашем месте, если Вы такой Фома Неверующий, я бы не ограничился простой проверкой газеты "Правда", а попытался разыскать в архиве оригинальный текст и сравнил каждую его буквы с напечатанным. Если и это совпадет, рекомендую провести графологическую экспертизу рукописи, чтобы убедиться, что она действительно написана Сталиным. Далее сделать анализ бумаги и убедиться, что она и в самом деле того времени. Потом перепроверить результаты всех экспертиз у независимых экспертов, причем не раз. Вот это и будет настоящей проверкой не только по первоисточникам, но и самих первоисточников. Желаю успеха и с нетерпением жду результатов.

>Например каким образом СССР "поддержал предложения Германии о мире"?

Неужели Вы действительно не знаете, что СССР после ПМР начал открыто поддерживать Германию на международной арене? Вот Вам пара примеров. 29 сентября 1939 г. в той же газете "Правда" было опубликовано совместное заявление советского и германского правительств:

После того как Германское правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией, с одной стороны, и Англией и Францией, с другой стороны, отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба правительства направят свои общие усилия в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах.

28 сентября 1939 г.
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Германское Правительство И. Риббентроп

На следующий день и опять в "Правде" напечатали заявление Риббентропа на ту же тему:

Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это".

А теперь Ваша очередь проверить первоисточники по вышеописанной методике.

От	объект 925
К	А.Погорилый (01.10.2010 20:59:17)
Дата	01.10.2010 21:03:20

Ре: Вы вроде...

>Это вы приводите избыточные условия, сводящиеся к "врать в другую сторону".
>А я привел минимальное - не врать.
+++
флеймогонная личная тема. Писать не буду.

>Много "бы" - это насчет того что Польша изменила бы свое поведение.
+++
именно поетому ваш вопрос излишний.

>Но, поскольку в современной литературе Польшу за это не упрекают,
+++
упрекают. Лично Польшу.
Вы какую такую литературу читаете?...

Алеxей

От	bedal
К	А.Погорилый (01.10.2010 20:59:17)
Дата	01.10.2010 21:01:50

"не врать"? А "как было бы на самом деле" - это что, по-Вашему?

при отвержении всех вариантов, кроме заготовленного?

От	А.Погорилый
К	bedal (01.10.2010 21:01:50)
Дата	01.10.2010 21:19:08

Re: "не врать"?...

>при отвержении всех вариантов, кроме заготовленного?

Ну почему отвержение?

Вариант "СССР вступает в войну на стороне Польши" я обсуждаю. А именно - привожу аргументы "против". Но готов обсуждать приводимые желающими аргументы "за".

Вариант "Германия не начинает войну" никто не стал обсуждать.
Я его вводить не стал как с моей точки зрения малореальный.

Но если эти варианты с обоснованием и хоть какими-то наметками насчет "а что дальше" приводятся - почему не обсудить?