От объект 925
К А.Погорилый
Дата 01.10.2010 20:43:25
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Вы вроде...

>Чтобы заслужить в соотв. кругах репутацию "сталиниста", достаточно не врать.
+++
или быть односторонним. Или несгибаемым. Или еще как.

>Как было бы на самом деле.
+++
на самом деле ето реальность. А "было бы" ето вне реальности, т.е. альтернатива.

>То есть резко враждебное отношение Польши к СССР налицо. Вероятность, что СССР впишется в эту разборку за поляков - сами понимаете какая.
+++
у вас силлогизм кривой.
Т.е. ваш вопрос " а если бы вписались", должен предусматривать что поляки были бы не против. Ето политическое решение, которое могло бы быть принятым, если бы. Короче много бы.

Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (01.10.2010 20:43:25)
Дата 01.10.2010 20:59:17

Ре: Вы вроде...

>>Чтобы заслужить в соотв. кругах репутацию "сталиниста", достаточно не врать.
>+++
>или быть односторонним. Или несгибаемым. Или еще как.

Это вы приводите избыточные условия, сводящиеся к "врать в другую сторону".
А я привел минимальное - не врать.

>>То есть резко враждебное отношение Польши к СССР налицо. Вероятность, что СССР впишется в эту разборку за поляков - сами понимаете какая.
>+++
>у вас силлогизм кривой.
>Т.е. ваш вопрос " а если бы вписались", должен предусматривать что поляки были бы не против. Ето политическое решение, которое могло бы быть принятым, если бы. Короче много бы.

Много "бы" - это насчет того что Польша изменила бы свое поведение.
Но, поскольку в современной литературе Польшу за это не упрекают, этот вопрос из рассмотрения исключаем.
И смотрим вариант - Польша, Англия, Германия ведут себя как в реале, и только СССР отказывается от пакта.

Хотя, если по делу - первое место в развязывании ВМВ, конечно, за Германией.
А вот призовое второе делят Англия, Польша, Франция. Прочие не при делах.
От БорисК
К А.Погорилый (01.10.2010 20:59:17)
Дата 02.10.2010 07:03:59

Ре: Вы вроде...

>Хотя, если по делу - первое место в развязывании ВМВ, конечно, за Германией.
>А вот призовое второе делят Англия, Польша, Франция. Прочие не при делах.

На этот счет есть авторитетное мнение современника и участника этих событий:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты. (С) Сталин. Опубликовано в газете "Правда" 30.11.1939.

Согласны Вы с этой сталинской оценкой?
От Андрей Чистяков
К БорисК (02.10.2010 07:03:59)
Дата 02.10.2010 21:32:55

Так вы против мира между народами ? За диктат грубой силы ? (+)

Здравствуйте,

И вам не стыдно приветствовать войну, в которой затем погибнут десятки миллионов человек и 6 миллионов евреев ? Вы -- человеконенавистник ?!

>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

Это несомненно. Только вспомните, какие жертвы повлекла за собой последующая война. Её окончание в сентябре же 1939 г., создание обновлённой Польши, демократически развивающейся под эгидой Лиги Наций, избавило бы мир от ужасов Второй Мировой Войны. Вы и Лопуховский против этого ?! За 5 лет разрушений и гибели ? Удивительно !

>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

При этом, Антанта объявила войну, не имея никакого реального противовеса германской военной машине. Вы считаете их безответственное поведение, блеф беспорточных интриганов, нормальным ?!

>Согласны Вы с этой сталинской оценкой?

Если даже Сталин стремился к миру, то к продолжению войны может призывать только откровенный Гитлер.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (02.10.2010 21:32:55)
Дата 04.10.2010 08:49:12

Я против мира с нацистами, потому что нацизм - это война (С)

>И вам не стыдно приветствовать войну, в которой затем погибнут десятки миллионов человек и 6 миллионов евреев ? Вы -- человеконенавистник ?!

Стыдно должно быть именно Вам, потому что Вы тут не просто занимаетесь откровенной демагогией. Вы при этом по существу оправдываете нацистов, из-за которых и погибли десятки миллионов человек, включая 6 миллионов евреев. Для Вашего сведения, война против нацистов – это война в защиту тех многих миллионов людей, которых они собирались истребить, но не успели из-за недостатка времени или возможности. Хотя некоторые любители баварского имеют на этот счет другое мнение. Я все же надеюсь, что Вы к ним не принадлежите.

>>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

>Это несомненно. Только вспомните, какие жертвы повлекла за собой последующая война. Её окончание в сентябре же 1939 г., создание обновлённой Польши, демократически развивающейся под эгидой Лиги Наций, избавило бы мир от ужасов Второй Мировой Войны. Вы и Лопуховский против этого ?! За 5 лет разрушений и гибели ? Удивительно !

Расскажите, пожалуйста, подробнее о перспективах возникновения обновленной Польши, демократически развивающейся под эгидой Лиги Наций, в случае окончания войны в сентябре 1939 г. Вы видите эту радужную перспективу для всей Польши или для какой-то ее части? И если для части, то для какой именно?

Почему Вы считаете, что подписание мира с нацистами в сентябре 1939 г.избавило бы мир от ужасов Второй Мировой войны? Какими доводами Вы можете обосновать Ваше столь нетривиальное мнение?

Вы действительно считаете, что после известных событий в сентябре 1939 г. Франция и Англия должны были вернуться к былой политике умиротворения нацистов? Должен признаться, что мы с Лопуховским эту политику осудили, но если Вы сумеете убедительно ее оправдать, нам придется признать свою ошибку и обелить ее сторонников, включая подписантов Мюнхенского соглашения. С нетерпением жду Ваших аргументов и фактов в защиту политики умиротворения нацистов.

>>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

>При этом, Антанта объявила войну, не имея никакого реального противовеса германской военной машине. Вы считаете их безответственное поведение, блеф беспорточных интриганов, нормальным ?!

Это Вам только кажется. Антанта имела вполне реальный противовес германской военной машине, и ее поведение было полностью оправданным и ответственным. Лучшим доказательством этого является тот факт, что германская военная машина Антанту так и не сокрушила, несмотря на все старания. А вот беспорточные интриганы как раз в это же самое время обвиняли страны Антанты в в том, что они "объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны". И утверждали, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"", и что "такого рода война не имеет для себя никакого оправдания". Знаете, кто это делал? И как Вы лично относитесь к войне за уничтожение гитлеризма?

>>Согласны Вы с этой сталинской оценкой?

>Если даже Сталин стремился к миру, то к продолжению войны может призывать только откровенный Гитлер.

И опять Вы не правы. Гитлер, к Вашему сведению, официально призывал не к войне, а к миру, и 6 октября 1939 г. именно он предложил Франции и Англии мир. Больше того, он еще в июле 1935 г. сказал:

… европейские войны следует признать военным безумием, противоречащим всякому трезвому мышлению.

И добавил, что всякие завоевания непрочны, ибо:

… в течение, скажем, последних двух веков государства в территориальном отношении возвращаются к прежнему состоянию.

Верите Вы в миролюбие Гитлера? Что бы Вы сейчас сказали о руководителях Англии и Франции, если бы они действительно помирились с ним в октябре 1939 г.?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (04.10.2010 08:49:12)
Дата 04.10.2010 15:36:16

"Змея кусает себя за хвост"

>Стыдно должно быть именно Вам, потому что Вы тут не просто занимаетесь откровенной демагогией. Вы при этом по существу оправдываете нацистов, из-за которых и погибли десятки миллионов человек, включая 6 миллионов евреев.

Вы обосновываете априорные решения апостериорной мотивацией.
Т.е. предлагаете в 1939 г руководстоваться решениями Нюрнбергского трибунала, опирающегося на военные же преступления нацистов.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (04.10.2010 15:36:16)
Дата 05.10.2010 07:20:31

Re: "Змея кусает...

>>Стыдно должно быть именно Вам, потому что Вы тут не просто занимаетесь откровенной демагогией. Вы при этом по существу оправдываете нацистов, из-за которых и погибли десятки миллионов человек, включая 6 миллионов евреев.

>Вы обосновываете априорные решения апостериорной мотивацией.
>Т.е. предлагаете в 1939 г руководстоваться решениями Нюрнбергского трибунала, опирающегося на военные же преступления нацистов.

Вовсе нет. Я просто хочу внести полную ясность в вопрос, кто же развязал Вторую мировую войну. Все ее чудовищные жертвы были последствиями этого самого развязывания. Поэтому я считаю кощунством возлагать ответственность за войну на Англию и Францию. А Сталин, когда писал в газету "Правда" в конце ноября 1939, не хуже нас с Вами знал, что войну начали именно нацисты, а не их противники, которые пытались их остановить.
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 08:49:12)
Дата 04.10.2010 15:31:29

Ре: он мир и в августе предлагал. См. 6 пунктов от 25-го августа. (-)
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 15:31:29)
Дата 05.10.2010 07:11:54

Ясен пень, если Вы верите Гитлеру, конечно

Конечно, он постоянно предлагал мир. Больше того, 27 сентября 1938 г. Гитлер заявил на митинге в берлинском Дворце спорта перед 15 тысячами нацистских активистов:

Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков.

На этом он не остановился и добавил, обращаясь в адрес английского премьер-министра Чемберлена:

Я по-прежнему заверяю его, что, когда чехи урегулируют отношения со своими национальными меньшинствами, государство Чехословакия перестанет меня интересовать, и, если хотите, я могу дать ему еще одну гарантию: нам не нужны никакие территории Чехословакии.

А ведь до сих пор есть люди, которые почему-то обвиняют Гитлера в захвате Чехии. Зачем же он ее захватывал, если сам же громогласно заявил, что она ему не нужна? Я бы на Вашем месте восстановил истину, раскопал действительную историю этого вопроса и разоблачил грязную клевету определенных кругов, бессовестно исказивших действительное положение дел.
От объект 925
К БорисК (02.10.2010 07:03:59)
Дата 02.10.2010 16:25:35

Ре: а вы ето

>На этот счет есть авторитетное мнение современника и участника этих событий:
+++
мнение из газетных агиток по первоначальным источникам проверирили?
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (02.10.2010 16:25:35)
Дата 04.10.2010 07:46:07

Ре: а вы...

>мнение из газетных агиток по первоначальным источникам проверирили?

Это не мнение, а цитата, и не из газетных агиток, а из сборника "Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941: Документы и материалы". Если Вы сомневаетесь в его достоверности, можете сами проверить оригинальный текст в газете "Правда" за 30.11.1939 и сообщить о результатах проверки.
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 07:46:07)
Дата 04.10.2010 10:13:24

Ре: да плевать на то что цитата.

Газета "Правда" ето орган пропаганды. Вы скоро орган министерства др. Геббелься в качестве источника начнете цитировать.
Вы проверили по первоисточникам? Например каким образом СССР "поддержал предложения Германии о мире"?
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 10:13:24)
Дата 05.10.2010 06:57:57

Плюйте на здоровье, если хотите

>Газета "Правда" ето орган пропаганды. Вы скоро орган министерства др. Геббелься в качестве источника начнете цитировать.

Я вполне согласен с Вашей характеристикой газеты "Правда". Но при этом и из нее, и из органа министерства др. Геббельса тоже можно почерпнуть очень много интересного и полезного. Ведь и "Фёлькишер беобахтер", и "Правда" были официальными рупорами своих правительств.

>Вы проверили по первоисточникам?

Я достаточно верю источнику, из которого взял приведенную мной цитату. Если Вы ему не верите, можете проверить (С).

Кстати, на Вашем месте, если Вы такой Фома Неверующий, я бы не ограничился простой проверкой газеты "Правда", а попытался разыскать в архиве оригинальный текст и сравнил каждую его буквы с напечатанным. Если и это совпадет, рекомендую провести графологическую экспертизу рукописи, чтобы убедиться, что она действительно написана Сталиным. Далее сделать анализ бумаги и убедиться, что она и в самом деле того времени. Потом перепроверить результаты всех экспертиз у независимых экспертов, причем не раз. Вот это и будет настоящей проверкой не только по первоисточникам, но и самих первоисточников. Желаю успеха и с нетерпением жду результатов.

>Например каким образом СССР "поддержал предложения Германии о мире"?

Неужели Вы действительно не знаете, что СССР после ПМР начал открыто поддерживать Германию на международной арене? Вот Вам пара примеров. 29 сентября 1939 г. в той же газете "Правда" было опубликовано совместное заявление советского и германского правительств:

После того как Германское правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией, с одной стороны, и Англией и Францией, с другой стороны, отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба правительства направят свои общие усилия в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах.

28 сентября 1939 г.
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Германское Правительство И. Риббентроп

На следующий день и опять в "Правде" напечатали заявление Риббентропа на ту же тему:

Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это".

А теперь Ваша очередь проверить первоисточники по вышеописанной методике.
От объект 925
К А.Погорилый (01.10.2010 20:59:17)
Дата 01.10.2010 21:03:20

Ре: Вы вроде...

>Это вы приводите избыточные условия, сводящиеся к "врать в другую сторону".
>А я привел минимальное - не врать.
+++
флеймогонная личная тема. Писать не буду.

>Много "бы" - это насчет того что Польша изменила бы свое поведение.
+++
именно поетому ваш вопрос излишний.

>Но, поскольку в современной литературе Польшу за это не упрекают,
+++
упрекают. Лично Польшу.
Вы какую такую литературу читаете?...

Алеxей
От bedal
К А.Погорилый (01.10.2010 20:59:17)
Дата 01.10.2010 21:01:50

"не врать"? А "как было бы на самом деле" - это что, по-Вашему?

при отвержении всех вариантов, кроме заготовленного?
От А.Погорилый
К bedal (01.10.2010 21:01:50)
Дата 01.10.2010 21:19:08

Re: "не врать"?...

>при отвержении всех вариантов, кроме заготовленного?

Ну почему отвержение?

Вариант "СССР вступает в войну на стороне Польши" я обсуждаю. А именно - привожу аргументы "против". Но готов обсуждать приводимые желающими аргументы "за".

Вариант "Германия не начинает войну" никто не стал обсуждать.
Я его вводить не стал как с моей точки зрения малореальный.

Но если эти варианты с обоснованием и хоть какими-то наметками насчет "а что дальше" приводятся - почему не обсудить?