От А.Погорилый
К Bell
Дата 01.10.2010 22:42:10
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Можно встрять...

>А что, у Польши были хоть какие-то варианты договориться с СССР? При её позиции? Нмв, это настолько утопия, что ПМ-Р - это единственная неизбежная реальность, при отсутствии параллельной Вселенной. И кстати, как показала практика, хорошо, хоть так сложилось.

Согласен.

Но когда говорят "Не надо было СССР это делать" - вопрос про альтернативу возникает.
От Ктонибудь
К А.Погорилый (01.10.2010 22:42:10)
Дата 01.10.2010 22:46:31

альтернатива? пожалуйста

17 сентября СССР начинает войну против Германии на территории Польши.

англия франция войну германии на тот момент уже обьявила деваться им было бы некуда
От инженегр
К Ктонибудь (01.10.2010 22:46:31)
Дата 02.10.2010 21:37:48

Re: альтернатива? пожалуйста

>17 сентября СССР начинает войну против Германии на территории Польши.
>англия франция войну германии на тот момент уже обьявила деваться им было бы некуда

И эти господа делают то, что и делали в реале, объявляют вялую мобилизацию, вяло бомбят какие-то города, а Вермахт в это время воюет с куда менее, чем в 1941, боеготовой РККА. В итоге СССР теряет значительные территории, возможно, как и предусматривалось Барбароссой, значительно ослаблен, но ещё сопротивляется. Антисоветчики всех мастей потирают лапки и возможно готовятся к подписанию сепаратного мира.
Далее возможны варианты, но представляется, что в этом случае война будет для СССР куда как более тяжёлой.
Алексей Андреев
От объект 925
К инженегр (02.10.2010 21:37:48)
Дата 03.10.2010 05:43:13

Ре: альтернатива? пожалуйста

>Далее возможны варианты, но представляется, что в этом случае война будет для СССР куда как более тяжёлой.
+++
какое соотношение сил на тот момент? Хотя бы по танкам? Если Венгрия, Румыния и Финляндия не присоединяются к Германии, то что ето даст СССР?
Алеxей
От марат
К объект 925 (03.10.2010 05:43:13)
Дата 03.10.2010 17:32:11

Ре: альтернатива? пожалуйста

>>Далее возможны варианты, но представляется, что в этом случае война будет для СССР куда как более тяжёлой.
>+++
>какое соотношение сил на тот момент? Хотя бы по танкам? Если Венгрия, Румыния и Финляндия не присоединяются к Германии, то что ето даст СССР?
>Алеxей
Здравствуйте!
Вам бы все танки считать. Листал в магазине заседания военного совета за 1936 г. Начарт РККА роговский вдалбливал там. что надо выделять средства не на индивидуальную подготовку артиллеристов(12 снарядов на 45-мм орудие), а на взаимодействие артиллерии с пехотой и танками - дают всего 4 снаряда на батарею.Дали опытную Су-5 (забыл, вроде в 5-й мк) - танкисты считают. что ее нужно использовать в первой линии на прямой наводке. Роговский восклицает - Ни в коем случае! Кто первый займет закрытую позицию и выбьет пто, тот и победит. Но так до 1941 г ничего и не изменилось.
А вы сколько было танков? А сколько было орудий в танковой бригаде и немецкой танковой дивизии?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (03.10.2010 17:32:11)
Дата 03.10.2010 20:18:20

Ре: альтернатива? пожалуйста

>А вы сколько было танков? А сколько было орудий в танковой бригаде и немецкой танковой дивизии?
++
бригаду лучше сравнивать с корпусом. И есть пределы, когда количество перерастет в качество.
Алеxей
От Bell
К Ктонибудь (01.10.2010 22:46:31)
Дата 01.10.2010 23:34:53

Вот этой фразой:

Добрый вечер
>17 сентября СССР начинает войну против Германии на территории Польши.

Вы сами обозначили абсурдность ситуации =)

Так шта тут даже альтернативку не развить.

С уважением
От Ктонибудь
К Bell (01.10.2010 23:34:53)
Дата 01.10.2010 23:37:26

Re: Вот этой...

развить развить . начать мочить немцев в польше нормальный вариант
От Bell
К Ктонибудь (01.10.2010 23:37:26)
Дата 01.10.2010 23:42:01

Ну, скажем...

...прецеденты были.
Но к чему бы это привело?
Это уже не альтернативка.
От Ктонибудь
К Bell (01.10.2010 23:42:01)
Дата 01.10.2010 23:46:31

Re: Ну, скажем...

>...прецеденты были.
>Но к чему бы это привело?
>Это уже не альтернативка.


это могло привести к разгрому германии в 1939 при условии что тогда же 17 сетнтября вписываются по полной французы и бритиша
От Bell
К Ктонибудь (01.10.2010 23:46:31)
Дата 01.10.2010 23:50:10

Не привело бы.

Даже при условии вписывания "подписантов".
Просто даже с учетом логистики.
По крайней мере в обозримом будущем.

Хотя, это просто моё личное мнение
От Ктонибудь
К Bell (01.10.2010 23:50:10)
Дата 01.10.2010 23:59:23

Re: Не привело...

>Даже при условии вписывания "подписантов".
>Просто даже с учетом логистики.
>По крайней мере в обозримом будущем.

>Хотя, это просто моё личное мнение

как минимум это могло привести к заключению мира с Германией с условием оставлением Польши.

Никто не мешает СССР проводить нормальную мобилизацию и концентрировать войска на границе с Польшей до 17 сентября , а 17 сентября перейдя границу и сохраняя Польские части начать мочить немцев , так вот при условии что сразу же англия и франция вписывается , то ситуация далеко не в пользу Германии и кто там у них еще был Словакии
От Presscenter
К Ктонибудь (01.10.2010 23:59:23)
Дата 02.10.2010 00:09:54

Вы правильно все говорите)))

>Никто не мешает СССР проводить нормальную мобилизацию и концентрировать войска на границе с Польшей до 17 сентября , а 17 сентября перейдя границу и сохраняя Польские части начать мочить немцев , так вот при условии что сразу же англия и франция вписывается , то ситуация далеко не в пользу Германии и кто там у них еще был Словакии


Только вот увы, наверное никогда не слышали про Халхин-Гол, про немецко-японские отношения, про объем информации об этих отношениях у наших руководителей, о том, готовы ли были Англия и Франция вписаться в реальную, а не странную войну на стороне СССР, ну и тд и тп.
То, что пишите Вы это откуда-то из параллельной Вселенной. Это даже не смешно.
От Ктонибудь
К Presscenter (02.10.2010 00:09:54)
Дата 02.10.2010 00:13:19

)))

я вообщето в курсе обо всем. Изначально человек сказал что альтернативы не было .

Я как раз и привел АЛЬТЕРНАТИВУ из параллельного мира ))) при условии коалиционного мочилова германии в 39 году со стороны СССР англии франции и плюс всякая шушера Германии было бы очень не сладко

ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ))) человек просил альтернативу я ее ему привел
От Манлихер
К Ктонибудь (02.10.2010 00:13:19)
Дата 02.10.2010 00:25:21

При всем уважении, это не альтернатива

Моё почтение
>я вообщето в курсе обо всем. Изначально человек сказал что альтернативы не было .
>Я как раз и привел АЛЬТЕРНАТИВУ из параллельного мира ))) при условии коалиционного мочилова германии в 39 году со стороны СССР англии франции и плюс всякая шушера Германии было бы очень не сладко
>ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ))) человек просил альтернативу я ее ему привел

Знаете, если Вам я сейчас скажу что у Вас есть выбор - сидеть на месте или выскочить в окошко - это для Вас будет такая альтернатива?
Руководители СССР, реально оценивая готовность СССР к большой войне, всеми возможными и невозможными рогами и копытами упирались против вовлечения СССР в войну против Германии в 1939 году.
А для британцев с французами такое решение - чтобы немцы с русскими схлестнулись - было слаще мармеладу, ради чего не жалко было ничего и никого, не говоря уж о чехах с поляками. В конце концов, что бы там ув.Куртуков с единомышленниками ни считали, термин "канализация агрессии на Восток" отнюдь не в послевоенном СССР выдумали. Равно как и "Дранг нах Остен".
И Вы теперь будете говорить, что мы еще и сами должны были на эти грабли радостно набежать, патамушто альтернатива?

Для того, чтобы понять, ЧЕМУ это альтернатива, надо обладать послезнанием. Поскольку предположить, как именно будут развиваться события до осени 1939 года не мог никто - даже сами немцы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (02.10.2010 00:25:21)
Дата 02.10.2010 01:08:27

Ну, это серьёзно

...
>Знаете, если Вам я сейчас скажу что у Вас есть выбор - сидеть на месте или выскочить в окошко - это для Вас будет такая альтернатива?
>Руководители СССР, реально оценивая готовность СССР к большой войне, всеми возможными и невозможными рогами и копытами упирались против вовлечения СССР в войну против Германии в 1939 году.
>А для британцев с французами такое решение - чтобы немцы с русскими схлестнулись - было слаще мармеладу, ради чего не жалко было ничего и никого, не говоря уж о чехах с поляками. В конце концов, что бы там ув.Куртуков с единомышленниками ни считали, термин "канализация агрессии на Восток" отнюдь не в послевоенном СССР выдумали. Равно как и "Дранг нах Остен".
>И Вы теперь будете говорить, что мы еще и сами должны были на эти грабли радостно набежать, патамушто альтернатива?

>Для того, чтобы понять, ЧЕМУ это альтернатива, надо обладать послезнанием. Поскольку предположить, как именно будут развиваться события до осени 1939 года не мог никто - даже сами немцы.
...

Я уж и не помню, положен ли бан за "+питьсот" (тм), но с моей местной служебной карточкой терять нечего.

+ тысячапитьсот Вам!
И за стиль, и за аргументацию, и за афористичность (как вам термин?)!


С уважением
От Ктонибудь
К Манлихер (02.10.2010 00:25:21)
Дата 02.10.2010 00:34:55

давайте не будем


ругаться , когда обсасывают абсалютный бред , а именно превентивный удар в 41 , который невозможен в принципе , то это нормально , ветка на 200 постов на всех ВИ форумах . Хотя по мне этот вариант нереален вообще и ведет к ухудшению ситуации .

я же предложил , с моей точки зрения более реальную альтернативу нежели превентивный удар в 41 и вот вы меня клеймите)))

пятница - я предложил альтернативу , не нравится ну что же ...
От Манлихер
К Ктонибудь (02.10.2010 00:34:55)
Дата 04.10.2010 14:38:02

Я, кстати, не ругался, зря Вы так восприняли

Моё почтение

>ругаться , когда обсасывают абсалютный бред , а именно превентивный удар в 41 , который невозможен в принципе , то это нормально , ветка на 200 постов на всех ВИ форумах . Хотя по мне этот вариант нереален вообще и ведет к ухудшению ситуации .

>я же предложил , с моей точки зрения более реальную альтернативу нежели превентивный удар в 41 и вот вы меня клеймите)))

Ну, здесь сложно по реальности сравнивать - но в моем понимании "альтернатива" - это то, что могло случится в реале, но не случилось в силу неблагоприятного изменения обстановки.
А для реальности варианта, о котором Вы говорите, слишком много еще с 1920-х годов поменять надо.

>пятница - я предложил альтернативу , не нравится ну что же ...
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ктонибудь (02.10.2010 00:34:55)
Дата 02.10.2010 02:51:32

ПМСМ превентивный удар в 1939 не менее бредов, чем в 1941 (-)

Я
От АМ
К Манлихер (02.10.2010 02:51:32)
Дата 02.10.2010 02:52:35

Ре: ПМСМ превентивный...


в 41 он совсем не бреден
От Манлихер
К АМ (02.10.2010 02:52:35)
Дата 02.10.2010 03:16:25

Давайте уточним - в 1941 - это когда? Число или хотя бы месяц? (-)
От АМ
К Манлихер (02.10.2010 03:16:25)
Дата 02.10.2010 03:32:53

какая разница? (-)
От Манлихер
К АМ (02.10.2010 03:32:53)
Дата 04.10.2010 14:33:35

Т.е. между январем и июнем разницы никакой нет?DDD (-)
От АМ
К Манлихер (04.10.2010 14:33:35)
Дата 04.10.2010 14:39:49

в контексте нет (-)
От Манлихер
К АМ (04.10.2010 14:39:49)
Дата 04.10.2010 15:11:16

В контексте бредовости - действительно, нет. Но Вы же говорите, что он реален.. (-)
От АМ
К Манлихер (04.10.2010 15:11:16)
Дата 04.10.2010 15:14:27

Ре: В контексте...

он реален весь 41, сначало ввиду создавшейся военного стратегической ситуации позже усуглублённой сигналами о возможном немецком нападение
От tramp
К Ктонибудь (02.10.2010 00:34:55)
Дата 02.10.2010 01:06:10

Re: давайте не...

>я же предложил , с моей точки зрения более реальную альтернативу нежели превентивный удар в 41 и вот вы меня клеймите)))
Вы предложили свою фантазию, как бы это могло быть, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, что совсем не означает, что так могло произойти в реальности. Альтернативы в подобном случае должны строиться на реализации действительно возможных, а не подогнанных под ситуацию событий.