От Манлихер
К АМ
Дата 04.10.2010 15:22:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вы не могли бы чуть яснее мысли выражать?

Моё почтение

>>Вы, собссно, это для чего сказали?
>>Вы, вообще, понимаете, о чем дискуссия, или разговариваете с отражением в зеркале?
>>Вопрос не в том, кто в ВБ готовился к войне с Германией, а кто нет - а о том, в каких формах и какими темпами эта подготовка осуществлялась, по каким мотивам и какими внешнеполитическими действиями сопровождалась.
>
>а да, и что вас не устраивает?

Вот эту (которая выше), например.
Я, пардон, смысл не всех Ваших комментариев уже улавливаю.

>>
>>А то, что предметное наше общение с немцами насчет подписания соглашения началось только после того, как стало ясно, что англо-французы с нами ничего внятного подписывать не собираются - это для Вас тоже не факт?
>
>не факт

Здесь остается только развести руками и порекомендовать изучение литературы по предмету. Благо он достаточно освещен.

>
>>Только не надо говорить мне, будто Вы верите в то, что без подписания ПМР немцы не начали бы войну с Польшей///
>
>возможно не начали бы, здесь много зависит какии сигналы посылалбы СССР в таком сценарии. Гитлер был далеко не маньяк самоубийца.

В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (04.10.2010 15:22:36)
Дата 04.10.2010 15:27:32

Ре: Вы не...


>>>Вопрос не в том, кто в ВБ готовился к войне с Германией, а кто нет - а о том, в каких формах и какими темпами эта подготовка осуществлялась, по каким мотивам и какими внешнеполитическими действиями сопровождалась.
>>
>>а да, и что вас не устраивает?
>
>Вот эту (которая выше), например.
>Я, пардон, смысл не всех Ваших комментариев уже улавливаю.

так известно, он начал перевооружение английской армии

>>>
>>>А то, что предметное наше общение с немцами насчет подписания соглашения началось только после того, как стало ясно, что англо-французы с нами ничего внятного подписывать не собираются - это для Вас тоже не факт?
>>
>>не факт
>
>Здесь остается только развести руками и порекомендовать изучение литературы по предмету. Благо он достаточно освещен.

:-)

>>
>>>Только не надо говорить мне, будто Вы верите в то, что без подписания ПМР немцы не начали бы войну с Польшей///
>>
>>возможно не начали бы, здесь много зависит какии сигналы посылалбы СССР в таком сценарии. Гитлер был далеко не маньяк самоубийца.
>
>В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.

ничего самоубийственного в этом нет
От Манлихер
К АМ (04.10.2010 15:27:32)
Дата 04.10.2010 15:48:27

Лапидарно, но все равно спасибо

Моё почтение

>
>так известно, он начал перевооружение английской армии

(1) В какой момент?
и (2) - там у меня еще насчет параллельных внешнеполитических действий было, если Вы заметили ;)))

>>
>>В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.
>
>ничего самоубийственного в этом нет

Возвращаемся к исходным посылкам. На хрена СССР летом 1939 года заступаться перед готовыми к войне немцами за, мягко говоря, недружественную Польшу? При явно выраженном нежелании англо-французов к совместному с СССР противодействию Германии, и, сооответственно, риске быть втянутыми в войну в сильно невыгодный для нас момент (с т.зр. того времени). И как бы мы, в самом деле, фактически приняли участие в боевых действиях в отсутствие согласия Польши на проход РККА через ее территорию? Что, надо было надеяться, что когда немцы поляков прижмут, последние изменять свою позицию?
Зачем СССР такой геморрой?
Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.

А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (04.10.2010 15:48:27)
Дата 04.10.2010 15:55:49

Ре: при чем здесь альтернатива? СССР предлагал Польше договор, но они

официально отказались.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (04.10.2010 15:55:49)
Дата 04.10.2010 16:14:28

Если я правильно понимаю уважаемого оппонента, он полагает, что СССР (+)

Моё почтение
>официально отказались.

...это не должно было остановить.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (04.10.2010 15:48:27)
Дата 04.10.2010 15:54:06

Ре: Лапидарно, но...

>Моё почтение

>>
>>так известно, он начал перевооружение английской армии
>
>(1) В какой момент?
>и (2) - там у меня еще насчет параллельных внешнеполитических действий было, если Вы заметили ;)))

практически с приходом Гитлера к власти ускоряющимися темпами, паралельные действия, ну так пытались договорится, это дешевле чем воевать.

>>>
>>>В каком сценарии? Если в том, каковой имел место в отношениях между СССР и ВБ с Францией, то сигналов, способных остановить Гитлера в части реализации "Белого", СССР при таком раскладе по-любому посылать бы не стал. Потому что среди руководства СССР в общем маньяков-самоубийц не наблюдалось, не говоря уже про ИВС в частности.
>>
>>ничего самоубийственного в этом нет
>
>Возвращаемся к исходным посылкам. На хрена СССР летом 1939 года заступаться перед готовыми к войне немцами за, мягко говоря, недружественную Польшу? При явно выраженном нежелании англо-французов к совместному с СССР противодействию Германии, и, сооответственно, риске быть втянутыми в войну в сильно невыгодный для нас момент (с т.зр. того времени). И как бы мы, в самом деле, фактически приняли участие в боевых действиях в отсутствие согласия Польши на проход РККА через ее территорию? Что, надо было надеяться, что когда немцы поляков прижмут, последние изменять свою позицию?
>Зачем СССР такой геморрой?
>Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.

нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?

А теже Ф-А в 1914 на стророне РИ?

>А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.

а когда будет более удачный момент?
От Манлихер
К АМ (04.10.2010 15:54:06)
Дата 04.10.2010 16:10:42

И, тем не менее

Моё почтение
>>
>>(1) В какой момент?
>>и (2) - там у меня еще насчет параллельных внешнеполитических действий было, если Вы заметили ;)))
>
>практически с приходом Гитлера к власти ускоряющимися темпами, паралельные действия, ну так пытались договорится, это дешевле чем воевать.

С кем? С немцами??? Не смешите мои тапочки)))
А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.

>>Возвращаемся к исходным посылкам. На хрена СССР летом 1939 года заступаться перед готовыми к войне немцами за, мягко говоря, недружественную Польшу? При явно выраженном нежелании англо-французов к совместному с СССР противодействию Германии, и, сооответственно, риске быть втянутыми в войну в сильно невыгодный для нас момент (с т.зр. того времени). И как бы мы, в самом деле, фактически приняли участие в боевых действиях в отсутствие согласия Польши на проход РККА через ее территорию? Что, надо было надеяться, что когда немцы поляков прижмут, последние изменять свою позицию?
>>Зачем СССР такой геморрой?
>>Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.
>
>нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?

Нет, не думаю.
А Вы как думаете - нахрена?

>А теже Ф-А в 1914 на стророне РИ?

А Вы уверены,что в 1914 Ф-А были на стороне РИ, а не РИ на стороне Ф-А.
РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.

>>А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.
>
>а когда будет более удачный момент?

Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.

Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (04.10.2010 16:10:42)
Дата 05.10.2010 01:01:11

Re: И, тем...


>А Вы уверены,что в 1914 Ф-А были на стороне РИ, а не РИ на стороне Ф-А.

гм терористов и бандитов поддержала всетаки РИ, а не Ф-А



Ярослав
От объект 925
К Манлихер (04.10.2010 16:10:42)
Дата 04.10.2010 18:50:47

Ре: если я правильно понял ваш пост, то

>РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.
+++
секретное соглашение по проливам было.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (04.10.2010 18:50:47)
Дата 04.10.2010 19:06:48

Соглашение-то было, а вот собиралась ли та сторона его исполнять?

Моё почтение
>>РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.
>+++
>секретное соглашение по проливам было.

К сож., не могу вспомнить сходу у кого читал - насчет того, что между А и Ф была также приватная договоренность по окончании войны проливы РИ не отдавать.
Собссно, в мейнстрим британской политики это ложится вполне себе, т.ч. не вижу здесь ничего невозможного.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (04.10.2010 16:10:42)
Дата 04.10.2010 17:16:59

Ре: И, тем...


>>практически с приходом Гитлера к власти ускоряющимися темпами, паралельные действия, ну так пытались договорится, это дешевле чем воевать.
>
>С кем? С немцами??? Не смешите мои тапочки)))
>А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.

да с немцами, а может СССР не стал?

>>>Зачем СССР такой геморрой?
>>>Нет, если заранее знать, во что выльется столкновение с немцами в 1941 - тогда понятно, зачем. Но это надо знать то, до чего в 1939 догадаться было невозможно.
>>
>>нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?
>
>Нет, не думаю.
>А Вы как думаете - нахрена?

поняли что договорится неполучается

>>А теже Ф-А в 1914 на стророне РИ?
>
>А Вы уверены,что в 1914 Ф-А были на стороне РИ, а не РИ на стороне Ф-А.
>РИ на западных границах тогда ловить было нечего - да и Проливы они бы нам, кстати, вряд ли отдали.

они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами

>>>А Вы предлагаете руководству СССР решиться на совершение самоубийственного с его точки зрения шага - влезть в большую войну с Германией, в неудачный, мягко (и объективно) говоря, момент, только ради того, чтобы избежать вовлечения в войну в будущем в еще более неблагоприятной де-факто ситуации, при полном отсутствии каких-либо предпосылок к фактическому развитию событий.
>>
>>а когда будет более удачный момент?
>
>Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.

нет, бриттые вступили в войну до доформирования и перевооружения армии

>Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?

момент для вступления в войну был наиболее удачный
От Манлихер
К АМ (04.10.2010 17:16:59)
Дата 04.10.2010 18:18:41

И снова, тем не менее

Моё почтение

>>А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.
>
>да с немцами, а может СССР не стал?

(1) Практика показала, что с немцами договориться было нельзя - Вы сами об этом ниже пишете.
(2) СССР честно пытался - и до Мюнхена, и даже после. Хотя после уже смысла особого не имело до изменений в полит.руководстве ВБ.
И чем же СССР "не стал"? Неужели тем, что требовал гарантий для Прибалтики? А ничего иного в переговорах между нами и антантой, что можно было бы интерпретировать как "не стал", я вот так сходу и припомнить не могу.

>>>
>>>нахрена А-Ф решили воевать за Польшу? Вы дамаете изза нежных чуств?
>>
>>Нет, не думаю.
>>А Вы как думаете - нахрена?
>
>поняли что договорится неполучается

Это после того, как немцы боевые действия начали? Ну да, дошло как до жирафа. Когда война уже началась, они поняли, что без ее начала обойтись не получится.
Вот только тут возникает вопрос - а почему Вы считаете, что они после разгрома и окупации Польши не могли договориться? Кто мешал? Поляки уже особо не мешали, а лондонское "правительство" можно было заткнуть моментом. Чехов же за полгода до того слили, не морщась.
Или Вы не в курсе тот период ВМВ назвали "Странной войной"?

Кстати, я вот не уверен, что при отсутствии ПМР А-Ф стали бы в реале за Польшу вписываться. Сказали бы как про чехов - за отсутствием субъекта защищать некого и вся недолга.
А ПМР ситуацию развернул - после него рассчитывать на то, что немцы на востоке надолго увязнут, уже как бы не приходилось ни разу.

>
>они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами

А то, что войну немцы начали - не считается?

>>>
>>>а когда будет более удачный момент?
>>
>>Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.
>
>нет, бриттые вступили в войну до доформирования и перевооружения армии

А они что, изначально собирались так делать?
Или все же планировали армию доделать?

>>Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?
>
>момент для вступления в войну был наиболее удачный

На взгляд из 1939 года??? Вы серьезно???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (04.10.2010 18:18:41)
Дата 04.10.2010 21:10:42

Ре: И снова,...

>Моё почтение

>>>А вот с СССР против немцев отчего-то договориваться не стали. Хотя при Литвинове это было реально.
>>
>>да с немцами, а может СССР не стал?
>
>(1) Практика показала, что с немцами договориться было нельзя - Вы сами об этом ниже пишете.

ну так это в небе не написано, сначало был мюнхенский кризис где гитлер
показал какую какую политику он олицетворяет, после этого А-Ф начали усиленно готовится к войне

>(2) СССР честно пытался - и до Мюнхена, и даже после. Хотя после уже смысла особого не имело до изменений в полит.руководстве ВБ.
>И чем же СССР "не стал"? Неужели тем, что требовал гарантий для Прибалтики? А ничего иного в переговорах между нами и антантой, что можно было бы интерпретировать как "не стал", я вот так сходу и припомнить не могу.

честность СССР под вопросом, а свои настоящии цели СССР показал позже в зимней войне, бессарабии, прибалтике и да, польше

>>поняли что договорится неполучается
>
>Это после того, как немцы боевые действия начали? Ну да, дошло как до жирафа. Когда война уже началась, они поняли, что без ее начала обойтись не получится.
>Вот только тут возникает вопрос - а почему Вы считаете, что они после разгрома и окупации Польши не могли договориться? Кто мешал? Поляки уже особо не мешали, а лондонское "правительство" можно было заткнуть моментом. Чехов же за полгода до того слили, не морщась.
>Или Вы не в курсе тот период ВМВ назвали "Странной войной"?

вам наверно неизвестно но война это не игрушка, обьевлением войны не кидаются

>Кстати, я вот не уверен, что при отсутствии ПМР А-Ф стали бы в реале за Польшу вписываться. Сказали бы как про чехов - за отсутствием субъекта защищать некого и вся недолга.
>А ПМР ситуацию развернул - после него рассчитывать на то, что немцы на востоке надолго увязнут, уже как бы не приходилось ни разу.

непонял, вы дамете Польша в одиночку сможет устроить Германии позиционную войну? Польша быстро сливает независемо от ПМР.

>>они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами
>
>А то, что войну немцы начали - не считается?

причём здесь Франция?
Немцы хотели помочь своему союзнику АВ против которого РИ начала проводить мобилизацию, один звонок из Парижа и немцы развёртываются на восток. Или скорее РИ сливает Сербию.

>>>Один в один как у бриттов - после доформирования и перевооружения армии.
>>
>>нет, бриттые вступили в войну до доформирования и перевооружения армии
>
>А они что, изначально собирались так делать?
>Или все же планировали армию доделать?

лучше вступить с недаделоной армией но когда восточная европа не под немцами а на континенте есть полторы сотни союзных дивизий, это просто с "математической" точки зрения предпочтительней

>>>Я вот все-таки не пойму - Вы что, оспариваете тезис о том, что с т.зр. 1939 года момент для вступления в войну для руководства СССР был неудачный?
>>
>>момент для вступления в войну был наиболее удачный
>
>На взгляд из 1939 года??? Вы серьезно???

да, дофига союзников, практически стать участников мировой коалиции
От Манлихер
К АМ (04.10.2010 21:10:42)
Дата 05.10.2010 00:46:55

Да ну нафиг!

Моё почтение
>
>ну так это в небе не написано, сначало был мюнхенский кризис где гитлер
>показал какую какую политику он олицетворяет, после этого А-Ф начали усиленно готовится к войне

Угу. Особенно усиленно они к войне в марте 1939 года готовились. Через полгода после кризиса. А уж как усиленно летом на переговорах с СССР - просто обготовились!

>>(2) СССР честно пытался - и до Мюнхена, и даже после. Хотя после уже смысла особого не имело до изменений в полит.руководстве ВБ.
>>И чем же СССР "не стал"? Неужели тем, что требовал гарантий для Прибалтики? А ничего иного в переговорах между нами и антантой, что можно было бы интерпретировать как "не стал", я вот так сходу и припомнить не могу.
>
>честность СССР под вопросом, а свои настоящии цели СССР показал позже в зимней войне, бессарабии, прибалтике и да, польше

Если Вы всерьез - боюсь, продолжать дискуссию будет тяжело.
Когда была надежда остановить немцев до того, как они начнут - СССР требовал от А-Ф гарантий для лимитрофной евромелочи, чтобы не получить их "мирного" захвата враждебной Германией с молчаливого согласия А-Ф. При наличии полного основания опасаться, имея в виду умиротворение.
Когда же оная надежда благодаря замечательной политике А-Ф исчерпалась, пришлось принять предложение немцев как меньшее из двух зол - и обеспечивать гарантии незахвата немцами Прибалтики и иже с ними своими силами.
А про Бессарабию даже не смешно - ее в составе Румынии СССР никогда не признавал.

>
>вам наверно неизвестно но война это не игрушка, обьевлением войны не кидаются

О да, Вам бы это г-ну Чемберлену вовремя объяснить.

>>Кстати, я вот не уверен, что при отсутствии ПМР А-Ф стали бы в реале за Польшу вписываться. Сказали бы как про чехов - за отсутствием субъекта защищать некого и вся недолга.
>>А ПМР ситуацию развернул - после него рассчитывать на то, что немцы на востоке надолго увязнут, уже как бы не приходилось ни разу.
>
>непонял, вы дамете Польша в одиночку сможет устроить Германии позиционную войну? Польша быстро сливает независемо от ПМР.

За Польшей был СССР, который мог. Без ПМР надежда на столкновение между СССР и Германией, пусть не сразу следом за Польшей, пусть даже после захвата немцами Румынии и Прибалтики - но во всяком случае до горячей войны немцев с А-Ф была. После ПМР она стала куда более призрачной.

>>>они были на стороне друг друга, потомучто понимали что самый безопастный вариант воевать против с немцами
>>
>>А то, что войну немцы начали - не считается?
>
>причём здесь Франция?
>Немцы хотели помочь своему союзнику АВ против которого РИ начала проводить мобилизацию, один звонок из Парижа и немцы развёртываются на восток. Или скорее РИ сливает Сербию.

А ф про Францию ничего и не говорил.
У Вас, кстати, выходит, что ПМР Россия развязала, а все остальные так - присоединились)))

>>А они что, изначально собирались так делать?
>>Или все же планировали армию доделать?
>
>лучше вступить с недаделоной армией но когда восточная европа не под немцами а на континенте есть полторы сотни союзных дивизий, это просто с "математической" точки зрения предпочтительней

Не понял - это Вы про бриттов или про нас?
Я-то говорил про бриттов.
А для Вашего вывода надо обладать послезнанием, что через год в Европе не будет вообщей с немцами Франции. И Англии на сухопутном европейском фронте тоже не будет.

>>На взгляд из 1939 года??? Вы серьезно???
>
>да, дофига союзников, практически стать участников мировой коалиции

С какого это фига? В Мюнхене СССР весело проигнорировали, откровенно забив на соглашения с чехами - откуда нам было знать, что в 1939 те же лица не сделают наподобие, оставив нас с немцами один на один? Тем более, что от военного соглашения А-Ф откровенно уклонялись.

В сражениях за истину последняя участия не принимает