От Evg
К БорисК
Дата 02.10.2010 10:28:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вопрос про...

>>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?
>
>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.

>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.

>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.

Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.


>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
>
>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.


>>Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.
>
>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

Это слоны другой породы. СССР не обязан быть сувать армии в мышеловки, городить именно такие линии и пр. Многие подобные радости есть необязательные следствия ПМР. И опять же послезнание.
От БорисК
К Evg (02.10.2010 10:28:20)
Дата 04.10.2010 09:19:55

Re: Вопрос про...

>Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

Вы тут объясняете, почему Сталин сделал ошибку, подписав ПМР, но при этом эта его ошибка никак не становится меньшей. Политику "умиротворения" нацистов, кстати, тоже осуждают именно на основе этого самого послезнания.

>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

>>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

>Это слоны другой породы. СССР не обязан быть сувать армии в мышеловки, городить именно такие линии и пр. Многие подобные радости есть необязательные следствия ПМР.

Слоны той самой породы. Перемещение западной границы СССР стало прямым следствием ПМР. А после этого перемещения новую границу пришлось защищать укреплениями и войсками. В результате получилась гигантская дорогущая мышеловка для своих же войск. А старые укрепрайоны при этом забросили и оставили без полевого наполнения с соответствующими последствиями для хода войны.

>И опять же послезнание.

Послезнание в истории – это аналог той самой практики, которая служит критерием истины теории в естественных науках.
От Evg
К БорисК (04.10.2010 09:19:55)
Дата 04.10.2010 13:29:06

Re: Вопрос про...


>>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
>
>>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.
>
>Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

Нормальная трактовка.
ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад", оставляя за СССР возможность самостоятельно выбирать момент и форму вступления в Большую Европейскую Войну.
От БорисК
К Evg (04.10.2010 13:29:06)
Дата 05.10.2010 08:03:51

Re: Вопрос про...

>>>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

>>Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

>Нормальная трактовка.

Давайте еще раз пройдемся по Вашей трактовке. Вы полагаете, что для борьбы с нацистами вместо Польши СССР решил использовать Англию и Францию. Но при этом он почему-то стал помогать не им бороться против нацистов, а наоборот, стал помогать нацистам бороться против них. Почему СССР стал помогать нацистам бороться против своих будущих союзников? В чем тут нормальность?

>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад", оставляя за СССР возможность самостоятельно выбирать момент и форму вступления в Большую Европейскую Войну.

Если Вы посмотрите на географическую карту, немецкий "Натиск на Восток" начался именно после ПМР. Это ПМР поощрил их туда идти. До него немцы распространялись на юг.

И тот же ПМР поставил СССР вне большой европейской политики, заперев его на востоке и лишив возможности маневрировать между великими странами. СССР своими действиями, по существу, поставил себя в положение изгоя. Ему поневоле пришлось до последнего момента помогать той самой Германии, которая готовилась на него напасть и таки напала. Так что на деле никакой самостоятельности у него не было, и в международной политике он только плыл по течению до самого 22.06.1941. Только с Югославией попытался было проявить самостоятельность, но немцы его быстро поставили на место.
От АМ
К Evg (04.10.2010 13:29:06)
Дата 04.10.2010 14:01:50

Ре: Вопрос про...


>Нормальная трактовка.
>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад",

некак он не приостанавливал, А-Ф нехотели сливать П. а Гитлер немог идти на восток имея дело с враждебными А-Ф, всё.
Чтобы направить Г. на восток А-Ф просто надо было слить П., этого достаточно и некакими пактами СССР в таком случае "почётной обязанности" не избегает.
Плевал Гитлер на всякии пакты, его интересовала единственно реалная растановка сил, он слил СССР всякую стратегически малозначимую мелочь чтобы добится господства во всей западной европе, Сталин как дикарь набросился на блестяшки, немного польши, балтики, кусочек у финов, кусочек у румын.
От Evg
К АМ (04.10.2010 14:01:50)
Дата 05.10.2010 05:26:05

Ре: Вопрос про...


>>Нормальная трактовка.
>>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад",
>
>некак он не приостанавливал, А-Ф нехотели сливать П. а Гитлер немог идти на восток имея дело с враждебными А-Ф, всё.

Гитлер не мог идти на СССР имея враждебнми А-Ф. На Польшу он вполне идти мог. И именно на время войны с Францией нападение на СССР откладывалось. Предполагалось что она будет долгой. Предпосылки к этому имелись.

>Плевал Гитлер на всякии пакты, его интересовала единственно реалная растановка сил, он слил СССР всякую стратегически малозначимую мелочь чтобы добится господства во всей западной европе, Сталин как дикарь набросился на блестяшки, немного польши, балтики, кусочек у финов, кусочек у румын.

Т.е. именно территориальные приобретения ставил во главу угла СССР заключая Пакт ????
От vikt
К АМ (04.10.2010 14:01:50)
Дата 04.10.2010 17:50:21

Вроде бы рядом две ветки, а ведь совсем другой человек... (-)
От АМ
К Evg (02.10.2010 10:28:20)
Дата 03.10.2010 11:42:26

Ре: Вопрос про...

>>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
>
>Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

не в долгосрочной перспективе, ПМР и последующии шаги советского правительства привели к ухудшению отношений с западом выраженом в разработке военных планов и экономического давления.
Пусть через пару лет но война закончится и тогда получаем консолидированый запад с образом СССР как квази союзника гитлеровской германии, это если повезёт, если не повезёт таже гитлеровская Германия захватившия западную европу...