От БорисК
К vikt
Дата 04.10.2010 09:39:19
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вопрос про...

>>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии.

>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?

Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>>При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами.

>Теперь хоть становится понятно, кто на самом деле поджигатель мировой войны.

И кто же он, по-Вашему?

>>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

>>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...

>??? Великобритания, Франция, Польша.

В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.
От vikt
К БорисК (04.10.2010 09:39:19)
Дата 04.10.2010 11:32:25

Re: Вопрос про...

>>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?
>
>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

>И кто же он, по-Вашему?

По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

>Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

что-то в Ваших логических построениях пропущено:
Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

Может военные действия какие?

>>>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...
>
>>??? Великобритания, Франция, Польша.
>
>В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?
От БорисК
К vikt (04.10.2010 11:32:25)
Дата 05.10.2010 09:06:22

Re: Вопрос про...

>>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
>Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

Конечно, не буду отказываться. Но Вы не учитываете, что СССР и Польша были в совершенно разных весовых категориях, поэтому то, что могло реально помочь СССР, было совершенно недостаточно для спасения Польши. Стратегией союзников было взять Германию измором, ведя с ней длительную войну на истощение. Они хотели овладеть крепостью не решительным штурмом, а правильной осадой. Польша ввиду своих размеров и слабости была не способна сдерживать немецкий натиск длительное время, поэтому и была разгромлена за считанные недели даже частью вермахта. Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло.

А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига", он для этого был слишком велик и силен. К тому еще в 1939 г. немцам было еще далеко до практического овладения этой стратегией для большой войны. Поэтому тех сил, которых вполне хватило для разгрома Польши, было совершенно недостаточно для победы над СССР, а тем более, для быстрой победы. Таким образом, совместные действия против Германии на западе – силами союзников, на востоке – Красной армией, при плотной блокаде Германии с моря ставили ее в безвыходное положение. У нее не было возможности сосредоточить на любом из фронтов достаточно сил, чтобы добиться там решающего успеха, а для длительной войны на истощение Германия не имела достаточно ресурсов. Поэтому она сравнительно быстро проиграла бы такую войну. Именно понимание всего этого и заставило Гитлера заключить договор со Сталиным. Он изо всех сил избегал длительной войны на два фронта. Печальный для Германии опыт Первой мировой войны его этому научил.

>>И кто же он, по-Вашему?

>По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

Вы мои слова поняли совершенно неправильно. По-моему тоже – Гитлер.

>>Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

>что-то в Ваших логических построениях пропущено:
>Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

>Может военные действия какие?

Вы пропустили упомянутую мной длительную войну на истощение. Главное в ней – превосходство в ресурсах. А оно у потенциальной коалиции Англия-Франция-СССР над Германией в 1939 г. было подавляющим, причем и в людских, и в материальных ресурсах. Даже если не учитывать поддержку США, которая тоже была бы на стороне коалиции.

>>В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

>Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

Поодиночке – это не одним махом, а последовательно, одного за другим, сосредотачивая для этого достаточно сил. И условия для такого разгрома были обеспечены Гитлеру именно с помощью ПМР. Поэтому он тогда на переговорах легко отдавал Сталину практически все, что тот желал. Ради спокойного тыла на востоке Гитлеру ничего не было жалко. Это еще не говоря о поставках из СССР и через его территорию. Зато после разгрома Франции тон Гитлера сразу изменился, и понятно, почему.
От АМ
К vikt (04.10.2010 11:32:25)
Дата 04.10.2010 14:04:36

Ре: Вопрос про...

>>>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?
>>
>>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?
>
>Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
>Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.
От vikt
К АМ (04.10.2010 14:04:36)
Дата 04.10.2010 14:27:27

Ре: Вопрос про...

>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.

А от какого могли?
От АМ
К vikt (04.10.2010 14:27:27)
Дата 04.10.2010 14:43:44

Ре: Вопрос про...

>>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.
>
>А от какого могли?

от поражения в войне
От vikt
К АМ (04.10.2010 14:43:44)
Дата 04.10.2010 15:18:09

Каким образом? (-)
От АМ
К vikt (04.10.2010 15:18:09)
Дата 04.10.2010 15:28:25

засчёт разгрома Германии (-)
От vikt
К АМ (04.10.2010 15:28:25)
Дата 04.10.2010 15:45:16

Re: засчёт разгрома...

Вы меня извините, ради Бога. Я ведь все эти вопросы БорисуК задавал с чисто пратической целью: пытался определить, стоит или нет покупать его книгу. Возможности полистать её у меня нет, а с "Озона" получается не дёшево, да и идёт к нам около месяца.
Вот, например, он говорит, что СССР с заключением ПМР упустил возможность заполучить в союзники Англию и Францию. В другом месте он пишет, что англо-французы оказать реальную помощь Польше в 1939 году не имели. Вот я и пытаюсь понять, в чём ценность таких союзников. Вы мне, вместо БорисаК пояснили, что союзники не могли помешать БЫСТРОМУ разгрому Польши. Насколько я понимаю, Ваш ответ подразумевает, что уж МЕДЛЕННОМУ-то разгрому они противостоять могли. Вот я и спросил: каким образом? Если Вы не прикалываетесь, а серьёзно ответили мне словами заголовка, то уточню: как именно союзники собирались Германию "громить"?
От АМ
К vikt (04.10.2010 15:45:16)
Дата 04.10.2010 15:49:40

Ре: засчёт разгрома...


>Вот, например, он говорит, что СССР с заключением ПМР упустил возможность заполучить в союзники Англию и Францию. В другом месте он пишет, что англо-французы оказать реальную помощь Польше в 1939 году не имели. Вот я и пытаюсь понять, в чём ценность таких союзников. Вы мне, вместо БорисаК пояснили, что союзники не могли помешать БЫСТРОМУ разгрому Польши. Насколько я понимаю, Ваш ответ подразумевает, что уж МЕДЛЕННОМУ-то разгрому они противостоять могли. Вот я и спросил: каким образом? Если Вы не прикалываетесь, а серьёзно ответили мне словами заголовка, то уточню: как именно союзники собирались Германию "громить"?

изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.
От vikt
К АМ (04.10.2010 15:49:40)
Дата 04.10.2010 15:59:06

Ре: засчёт разгрома...

>изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.

С союзниками более-менее понятно. А остальные персонажи в это время что будут делать? Польша, СССР, Германия?
От АМ
К vikt (04.10.2010 15:59:06)
Дата 04.10.2010 16:34:47

Ре: засчёт разгрома...

>>изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.
>
>С союзниками более-менее понятно. А остальные персонажи в это время что будут делать? Польша, СССР, Германия?

польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.

СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.
От vikt
К АМ (04.10.2010 16:34:47)
Дата 04.10.2010 16:47:03

Похоже, Вы точно прикалываетесь.

Напомню ход дискуссии:

>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее

А от какого могли?

>от поражения в войне

Это вот таким образом что-ли?:

>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.

.....................

>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.

Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?
От АМ
К vikt (04.10.2010 16:47:03)
Дата 04.10.2010 17:31:35

Ре: Похоже, Вы...

>Напомню ход дискуссии:

>>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее
>
>А от какого могли?

>>от поражения в войне
>
>Это вот таким образом что-ли?:

>>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.
>
>.....................

да, алтернатива просто дать немцам окупировать польшу, ну или поделить польшу с германией как сделал СССР

>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.
>
>Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?

нет
От vikt
К АМ (04.10.2010 17:31:35)
Дата 04.10.2010 17:37:56

Спасибо и на этом. (-)
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 09:39:19)
Дата 04.10.2010 10:15:53

Ре: Вопрос про...

>Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?
+++
например чтобы оказать давление на США и перевести основной поток ленд-лиза на себя.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 10:15:53)
Дата 04.10.2010 11:25:28

Ре: Вопрос про...

>>Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>например чтобы оказать давление на США и перевести основной поток ленд-лиза на себя.

При чем тут ленд-лиз? Высадка союзников в Западной Европе как раз приводила к ухудшению возможностей снабжения СССР ленд-лизом из-за отвлечения ресурсов на переброску и снабжение десанта.
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 11:25:28)
Дата 04.10.2010 11:45:30

Ре: Вопрос про...

>При чем тут ленд-лиз?
+++
при том, что Сталин понимал нереальность второго фронта в 41-м и все его "требования" служили усилению давления что бы получить побольше товаров. А не то что вы думаете.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 11:45:30)
Дата 05.10.2010 08:20:31

Ре: Вопрос про...

>при том, что Сталин понимал нереальность второго фронта в 41-м и все его "требования" служили усилению давления что бы получить побольше товаров. А не то что вы думаете.

В 41-м, конечно, понимал, а в 42-м и 1943-м требовал открыть Второй фронт в Западной Европе, потому что прекрасно понимал, что такое событие окажет СССР более существенную помощь, чем любые товары. Надеюсь, сами понимаете, почему.