От марат
К БорисК
Дата 03.10.2010 19:55:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вопрос про...


>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.
Вот еще бы документик какой. А то есть сведения, что в случае неудачи в Москве Геринга ждали в Лондоне и Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке.
>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.
Ага, Англии внезапно достигнуть договоренности с Гитлером.
>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.
Про выход к границам СССР и занятие спорных с Польшей территорий Германией вы не подумали.
>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
Нет, не лучше - он ставил СССР в совершенно неопределенную ситуацию в неопределенной европейской ситуации.

>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
Это как? СССР никак не мог повлиять на Германию, а гаранты версальской системы смотрели всквозь пальцы все эти годы на усиление Германии. Польша же ни прикаких обстоятельствах не желала советских войск на своей территории - СССР этого и опасался: Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны.

>Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.
Встречал цифру, что в плен сдалось около 270 тыс польских военнослужащих, а все остальное - это резервисты, студенты, жандармы, отставные офицеры. Тем более, что боевых частей на востоке Польши практически не было - депо ушедших на запад пехотных дививзий и кавбригад. Плюс части национальной обороны без тяжелого вооружения.

>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.
При других обстоятельствах(о которых никто не знал в 1939 г) Белостокский выступ мог стать плацдармом для рывка к Варшаве. То что успели потратить на линию Молотова могло усилить линию Сталина, носмысл - она была не по всей границе и прикрывала лишь отдельные направления. Опять же небольшой десант в район Кингисеппа при поддержке авиации и Бисмарка с Тирпицем приводит к обходу линии Сталина и свертыванию обороны ударом с фланга.

>Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...
Да уж говорите прямо - гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии.

>Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
Карточную систему когда ввели?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (03.10.2010 19:55:17)
Дата 04.10.2010 11:21:09

Re: Вопрос про...

>>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.
>Вот еще бы документик какой. А то есть сведения, что в случае неудачи в Москве Геринга ждали в Лондоне и Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке.

Информация о планах Гитлера на случай неудачи нейтрализации СССР есть в сборнике "Советско-польские отношения в политических условиях Европы 30-х годов ХХ столетия" на с. 218. При этом ссылаются на следующие источники:

1. Kordt Е. Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstrape in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindriicke, 1928-1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315;
2. Coulondre R. De Stalin a Hitler. P., 1950. P. 271;
3. Bregman A. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18;
4. Watt D.C. How War Came the Immediate Origins of the Second World War. N.Y., 1989. P. 444-445.

А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон? Насколько я знаю, это пошло от Мосли, причем без всяких ссылок на источник информации. Но гораздо интереснее, откуда Вы взяли, что Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке?

>>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.
>Ага, Англии внезапно достигнуть договоренности с Гитлером.

Вы вообще знаете, о чем Англия пыталась достигнуть договоренности с Гитлером?

>>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.
>Про выход к границам СССР и занятие спорных с Польшей территорий Германией вы не подумали.

Я как раз об этом подумал, и поэтому считаю, что СССР должен был всеми имеющимися средствами препятствовать Германии безнаказанно занять территорию Польши и при этом выйти к границам СССР. А он этому, наоборот, своими руками способствовал, вот ведь какая штука.

>>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
>Нет, не лучше - он ставил СССР в совершенно неопределенную ситуацию в неопределенной европейской ситуации.

Потому он и худший из предложенных мной. Но, тем не менее, при этом он ставил Германию в ту же самую неопределенную ситуацию, и для нее она была куда опасней, чем для СССР. Германии эта ситуация грозила, в худшем случае, длительной войной на 2 фронта, а в лучшем – длительной войной на западе в условиях плотной блокады с обеих сторон и постоянной угрозы удара с востока.

>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
>Это как? СССР никак не мог повлиять на Германию, а гаранты версальской системы смотрели всквозь пальцы все эти годы на усиление Германии.

СССР еще как мог повлиять на Германию, особенно в условиях, когда со второй половины марта 1939 г. гаранты версальской системы коренным образом изменили свою политику по отношению к Германии и попытались угрозой силы остановить ее агрессию. Присоединение к ним СССР делало эту угрозу куда эффективней.

>Польша же ни прикаких обстоятельствах не желала советских войск на своей территории - СССР этого и опасался: Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны.

Польша вполне себе допускала обстоятельства, которые могут потребовать присутствия советских войск на своей территории. А опасения СССР, что Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны, как выяснилось, были безосновательными.

>>Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.
>Встречал цифру, что в плен сдалось около 270 тыс польских военнослужащих, а все остальное - это резервисты, студенты, жандармы, отставные офицеры. Тем более, что боевых частей на востоке Польши практически не было - депо ушедших на запад пехотных дививзий и кавбригад. Плюс части национальной обороны без тяжелого вооружения.

СССР счел все перечисленные Вами категории людей военнопленными. А КА пришлось столкнуться с разными польскими частями. Скажем, под Львовом она воевала с теми же поляками, которые перед этим там же воевали с немцами.

>>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.
>При других обстоятельствах(о которых никто не знал в 1939 г) Белостокский выступ мог стать плацдармом для рывка к Варшаве.

Стал?

>То что успели потратить на линию Молотова могло усилить линию Сталина, носмысл - она была не по всей границе и прикрывала лишь отдельные направления.

УРы линии Сталина прикрывала наиболее опасные направления. И если бы на нее потратили ресурсы, вбуханные в линию Молотова, она стала бы еще мощнее. А главное – у нее было бы полевое заполнение.

>Опять же небольшой десант в район Кингисеппа при поддержке авиации и Бисмарка с Тирпицем приводит к обходу линии Сталина и свертыванию обороны ударом с фланга.

Вы еще "Графа Цепеллина" почему-то забыли. Как небольшой десант мог привести к свертыванию обороны линии Сталина? Когда "Бисмарк" действовал совместно с "Тирпицем", а если они этого не делали, то почему? Какие немецкие линкоры поддерживали немецкие войска на Восточном фронте? Когда и где немцы высаживали на Восточном фронте десанты при поддержке линкоров?

>>Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...
>Да уж говорите прямо - гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии.

Естественно. Действующий ПМР гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии. Поэтому после подписания ПМР СССР прервал переговоры с Англией и Францией.

>>Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
>Карточную систему когда ввели?

С конца августа 1939 г.

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 11:21:09)
Дата 04.10.2010 11:43:17

Ре: Вопрос про...

>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон?
+++
как я понимаю речь идет об известных переговора через шведа Далеруса.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 11:43:17)
Дата 05.10.2010 09:10:52

Ре: Вопрос про...

>>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон?

>как я понимаю речь идет об известных переговора через шведа Далеруса.

Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на слухи. Особенно интересна повестка дня этих переговоров. Потому что говорить о них говорят, а конкретных источников почему-то никто не приводит.
От объект 925
К марат (03.10.2010 19:55:17)
Дата 03.10.2010 19:59:12

Ре: Вопрос про...

>При этом 17 сентября польские войска
+++
вообще, немцы настаивали на как можно раннем "участии" в разделе польши. Но СССР сказал, что не ранее чем возмете Варшаву. Т.к. не хотел ассоциировать себя с агрессором=Германией.
Алеxей