От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 30.09.2010 16:20:25
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Цена сниажается со временем

вы же сравниваете пулемет 1927 г. С винтовкой 1936. Которая вообще говоря свермассово не производилась.
Сравнивайте тогда с СВТ уж.

>>вообще то ДП так и перемещался.
>>Но вот кидать ручные гранаты пулеметчику уже будет затруднительно если не невозможно. Драться в ближнем бою в траншее тоже.
>
>Для этого есть остальные бойцы отделения.Которые при поддержке лишних пулеметов эти функции лучше выполнят.

ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.

>>>В общем то здесь можно и побольше двух ДП в отделение дать.
>>
>>Сколько например? на сколко человек?
>Например два ДП со вторыми номерами и пара облегченных или даже стандартных (без запасных дисков ) с одним.

так а на сколько человек то?

>Либо специальное пулеметное отделение.

тут есть еще и кадровый момент - готовить пулеметчика несколько сложнее. При выбытии его из строя не каждый стрелок сможет его заменить, а при насыщени ими пехотной цепи выбывать они будут статистически "чаще".
Пулеметное отделение в каждом взводе масштабах армии потребует еще и тысяч младших командиров дополнительно, которых тоже не профицит.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:20:25)
Дата 30.09.2010 16:46:13

Re: Цена сниажается...

>Сравнивайте тогда с СВТ уж.
Самозарядная винтовка “СВ” это она? Стоила в 1939 вообще 2000 и была технологически сложной.

>ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.
6 или 4. Но зато действующих под прикрытием нескольких пулеметов, что однозначно лучше в обороне и в целом получше в наступлении будет, т.к. и при нем желательно подавить огонь противника.

>так а на сколько человек то?
На 10.

>>Либо специальное пулеметное отделение.
>
>тут есть еще и кадровый момент - готовить пулеметчика несколько сложнее.
Так и солдат отделения поголовно вооруженных самозарядками (8 шт. в отделении) тоже готовить надо. Иначе получим кусок дорогущего железа в руках дикаря и кучу без толку отстрелянных патронов. Подготовить лишних 1-3 пулеметчиков явно будет проще и дешевле чем 8 солдат.

>При выбытии его из строя не каждый стрелок сможет его заменить
Заменить сможет каждый, пусть и с меньшей эффективностью, но это уже форс-мажор.

>, а при насыщени ими пехотной цепи выбывать они будут статистически "чаще".
Так и усиленная подготовка потребуется меньшему числу солдат.

>Пулеметное отделение в каждом взводе масштабах армии потребует еще и тысяч младших командиров дополнительно, которых тоже не профицит.
В отделении и так должен быть командир. От того, что одно из отделений получит специфическую задачу и усиленную огневую мощь, число командиров не поменяется особо.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 16:46:13)
Дата 30.09.2010 17:53:05

Re: Цена сниажается...

>>Сравнивайте тогда с СВТ уж.
>Самозарядная винтовка “СВ” это она? Стоила в 1939 вообще 2000 и была технологически сложной.

ну естествено, в начале производства то.

>>ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.
>6 или 4. Но зато действующих под прикрытием нескольких пулеметов, что однозначно лучше в обороне и в целом получше в наступлении будет, т.к. и при нем желательно подавить огонь противника.

не "однозначно".
Тогда так не считали.
Основным стрелковым огневым средством в обороне считался станковый пулемет.
В наступлении требовалось "довести атаку до штыкового удара" (т.е. ворваться на позиции пр-ка, вступить с противником в ближний бой и не дать ему организовано отойти).
Для подавления же использовались все те же станвковые пулеметы и разумеется артиллерия.

>>так а на сколько человек то?
>На 10.

На 10 человек как показал опыт тех же немцев можно иметь 2 РП (4 чел) и 6 стрелков (с командиром).
Менее 3 стрелков на пулемет уже видимо не считалось достаточным, т.к. нужно иметь определнный "запас прочности" по людям (которых убивают) ну и надо отряжать людей в наблюдение, разведку, в связные - куда пулеметчика не пошлешь.

>>>Либо специальное пулеметное отделение.
>>
>>тут есть еще и кадровый момент - готовить пулеметчика несколько сложнее.
>Так и солдат отделения поголовно вооруженных самозарядками (8 шт. в отделении) тоже готовить надо.

Так огневая подготовка с винтовкой проще (методически короче) огневой подготовки с пулеметом. Т.к. пулеметчика дополнительно необходимо учить стрелять очередями с рассеиванием (в глубину и по фронту). Плюс совместной работе расчета.


>>При выбытии его из строя не каждый стрелок сможет его заменить
>Заменить сможет каждый, пусть и с меньшей эффективностью, но это уже форс-мажор.

Почему же форс-мажор?
25 % потерь (2-3 чел) они вообще не должны сказываться на боеспособности. В вашем случае уже не останется стрелков - одни пулеметчики.

Когда в отделении 1-2 РП, то его огневые возможности (определяемые этими пулеметами) практически не снижаются при сохранени в строю 4-6 человек, т.е. менее половины отделения.
В ашем же случае - отдделение просто не сможет поддерживать свои огневые возможности, т.к. при потере половины л/с просто не сможет обслуживать пулеметы.

>>, а при насыщени ими пехотной цепи выбывать они будут статистически "чаще".
>Так и усиленная подготовка потребуется меньшему числу солдат.

ну и что? Она дольше. Какая разница сколько солдат? Девять беременых не рожают за месяц.

>>Пулеметное отделение в каждом взводе масштабах армии потребует еще и тысяч младших командиров дополнительно, которых тоже не профицит.
>В отделении и так должен быть командир. От того, что одно из отделений получит специфическую задачу и усиленную огневую мощь, число командиров не поменяется особо.

Т.е. пулеметным будет не дополнительное, а одно из стрелковых отделений? Тогда тактические возможности взвода поменяются. Еще и офицеров переучивать.
От konig
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:53:05)
Дата 01.10.2010 01:18:44

Re: Цена сниажается...

>>На 10 человек как показал опыт тех же немцев можно иметь 2 РП (4 чел) и 6 стрелков (с командиром).
>Менее 3 стрелков на пулемет уже видимо не считалось достаточным, т.к. нужно иметь определнный "запас прочности" по людям (которых убивают) ну и надо отряжать людей в наблюдение, разведку, в связные - куда пулеметчика не пошлешь.
Если я не ошибаюсь, 2 МГ на 10 чел официально было только у ПцГренадиров(гп) начиная с тип44. При этом 2 должны были оставаться с БТР, а остальные действовать как 2 фойртруппа (4+4). И хотя 2 номер и получил карабин вместо пистоля, но при этом не перестал помогать пулеметчику.
Т.е. получается реально 2 стрелка на МГ.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К konig (01.10.2010 01:18:44)
Дата 01.10.2010 11:57:15

Re: Цена сниажается...

>>>На 10 человек как показал опыт тех же немцев можно иметь 2 РП (4 чел) и 6 стрелков (с командиром).
>>Менее 3 стрелков на пулемет уже видимо не считалось достаточным, т.к. нужно иметь определнный "запас прочности" по людям (которых убивают) ну и надо отряжать людей в наблюдение, разведку, в связные - куда пулеметчика не пошлешь.
>Если я не ошибаюсь, 2 МГ на 10 чел официально было только у ПцГренадиров(гп) начиная с тип44.

у пцгренадеров, но начиная уже с конца 1941 г.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11141nov41.htm


> При этом 2 должны были оставаться с БТР, а остальные действовать как 2 фойртруппа (4+4). И хотя 2 номер и получил карабин вместо пистоля, но при этом не перестал помогать пулеметчику.
>Т.е. получается реально 2 стрелка на МГ.

"оставление 2 с бтр" это и есть выделение стрелков под всякие сопутсвующие задачи.
>С уважением,


От konig
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 11:57:15)
Дата 02.10.2010 00:14:45

Re: Цена сниажается...

>>у пцгренадеров, но начиная уже с конца 1941 г.
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11141nov41.htmелени
вижу Тип41 с 13 чел в отделении(мот), где 1 остается с машиной.
Причем здесь 2 МГ на отделение из 10чел?

>>"оставление 2 с бтр" это и есть выделение стрелков под всякие сопутсвующие задачи.
угу, с пистолями по штату..

С уважением,


От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:53:05)
Дата 30.09.2010 18:35:08

Re: Цена сниажается...

>ну естествено, в начале производства то.
"Главной из них была нетехнологичность производства: как отмечал нарком вооружения Д. Ф. Устинов, СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные) [3]. Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП "

Интересно, как Вы такое чудо серьезно удешевите?

>>>ну так сколько тех "остальных бойцов" будет? Отделение тоже не резиновое. А каждый пулемет поглощает сразу 2х стрелков.
Разве в современно стрелковом подразделении есть помошник пулеметчика?
Вводим в отделение 4х пулеметчиков, без помошников с одним запасным диском у каждого. Огневая мощь отделения все равно растет.

>В наступлении требовалось "довести атаку до штыкового удара" (т.е. ворваться на позиции пр-ка, вступить с противником в ближний бой и не дать ему организовано отойти).
С пулеметом это тоже можно сделать, плюс появляются дополнительные возможности по повышению плотности и точности автоматического огня.

>Так огневая подготовка с винтовкой проще (методически короче) огневой подготовки с пулеметом. Т.к. пулеметчика дополнительно необходимо учить стрелять очередями с рассеиванием (в глубину и по фронту). Плюс совместной работе расчета.
Как минимум одного пулеметчика в отделении этому все равно учить надо, можно учить и четырех. причем при росте количества их можно и по укороченной программе учить.

>Почему же форс-мажор?
>25 % потерь (2-3 чел) они вообще не должны сказываться на боеспособности. В вашем случае уже не останется стрелков - одни пулеметчики.
Так не одних же пулеметчиков или не одних стрелков будут выбивать. Потери должны быть прпорциональными, а соответственно сохранится и пропорция между стрелками/пулеметчиками.

>В ашем же случае - отдделение просто не сможет поддерживать свои огневые возможности, т.к. при потере половины л/с просто не сможет обслуживать пулеметы.
ДП и одним человеком мог обслуживаться.

>ну и что? Она дольше. Какая разница сколько солдат? Девять беременых не рожают за месяц.
Так ведь одного пулеметчика по любому учить. Так что длительность не меняется. А общее время обучения можно получить за счет снижения стрелковой подготовки обычных стрелков, которых при насыщении отделения пулеметами на большие дистанции можно вообще не учить стрелять.

>Т.е. пулеметным будет не дополнительное, а одно из стрелковых отделений? Тогда тактические возможности взвода поменяются. Еще и офицеров переучивать.
Тем не менее это может быть эффективным.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 18:35:08)
Дата 01.10.2010 09:33:41

Re: Цена сниажается...

>Интересно, как Вы такое чудо серьезно удешевите?

переходом на другую модель.
Чтобы развивать даное направление вооружений, необходим серийный выпуск.
Нет, я говто согласиться, что массовое перевооружение на СВ перед войной было не вполне целесообразным и действительно усиление стрелкового отделение вторым пулеметом при сохранении у остального л\с винтовок, карабинов, ПП было бы более оправданым.
Но я против той крайности, в которую бросаетесь вы - пулемет не является личным оружием и перевооружить пехоту пулеметами нельзя. Тактически, даже не смотря на "дешевизну производства".

>Вводим в отделение 4х пулеметчиков, без помошников с одним запасным диском у каждого. Огневая мощь отделения все равно растет.


это невозможно.

>>В наступлении требовалось "довести атаку до штыкового удара" (т.е. ворваться на позиции пр-ка, вступить с противником в ближний бой и не дать ему организовано отойти).
>С пулеметом это тоже можно сделать,

нельзя.

>>Так огневая подготовка с винтовкой проще (методически короче) огневой подготовки с пулеметом. Т.к. пулеметчика дополнительно необходимо учить стрелять очередями с рассеиванием (в глубину и по фронту). Плюс совместной работе расчета.
>Как минимум одного пулеметчика в отделении этому все равно учить надо, можно учить и четырех.

этому нужно учить не одного пулеметчика в отделении, а
400 пулеметчиков в дивизии.
Если в отделени будет 4 пулеметчика, то надо будет готовить 1200.
Соответсвенно прикиньте изменение в емкости учебных подразделений.

>>Почему же форс-мажор?
>>25 % потерь (2-3 чел) они вообще не должны сказываться на боеспособности. В вашем случае уже не останется стрелков - одни пулеметчики.
>Так не одних же пулеметчиков или не одних стрелков будут выбивать. Потери должны быть прпорциональными, а соответственно сохранится и пропорция между стрелками/пулеметчиками.

не сохраниться. Пулемет основное огневое средство отделения, значит отделение обязано его поддерживать и замещать выбывших пулеметчиков.

>>В ашем же случае - отдделение просто не сможет поддерживать свои огневые возможности, т.к. при потере половины л/с просто не сможет обслуживать пулеметы.
>ДП и одним человеком мог обслуживаться.

Ага, и максим мог ("пулемет неприступен для пехоты пока жив хотя бы один пулеметчик" (с))
Перемещение и и нажимание гашетки это еще не "обслуживание".
Есть тактика, ньюансы которой вы упускаете из рассмотрения.


>>ну и что? Она дольше. Какая разница сколько солдат? Девять беременых не рожают за месяц.
>Так ведь одного пулеметчика по любому учить. Так что длительность не меняется.

см. выше. Меняется требуемая емкость учебных подразделений.
Если стрельбище на 10 мишеней (условно) то стрелять могут 10 человек.
Значит група в 30 человек отстреливается в 3 смены, а группа в 100 человек - в 10.

>А общее время обучения можно получить за счет снижения стрелковой подготовки обычных стрелков, которых при насыщении отделения пулеметами на большие дистанции можно вообще не учить стрелять.

Предложения в духе отечественого маркетинга я даже комментировать не хочу.