ВИФ2 NE : Ветка : Re: При этом...

От	Александр Антонов
К	EAA
Дата	30.09.2010 15:25:25
Рубрики	WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Re: При этом...

Здравствуйте

>>Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
>Кто-то должен быть первым... В этом СССР попробовала всех опередить. Почти получилось. В любом случае СВТ одна из лучших на том этапе.

В СССР могли бы всех опередить осуществив отстаиваемый Федоровым переход на 6.5 мм промежуточный патрон для ручных пулёметов и "автоматов", но по ряду субьективных и объективных причин такой переход в конце 20-х, первой половине 30-х не состоялся. А предвоенная ставка на массовое оснащение пехоты автоматическими/самозарядными винтовками под мосинский патрон вместо вооружения стрелкового отделения вторым ручным пулемётом была откровенной ошибкой.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (30.09.2010 15:25:25)
Дата	30.09.2010 16:41:45

Ре: При этом...

От	EAA
К	Александр Антонов (30.09.2010 15:25:25)
Дата	30.09.2010 15:42:58

Re: При этом...

>Здравствуйте

>>>Ну вот и обсуждается спорность этой "приемлимости". АВС оказывается вообще не приемлимым образцом. СВТ - много лучше, но тоже проблематичен...
>>Кто-то должен быть первым... В этом СССР попробовала всех опередить. Почти получилось. В любом случае СВТ одна из лучших на том этапе.
>
>В СССР могли бы всех опередить осуществив отстаиваемый Федоровым переход на 6.5 мм промежуточный патрон для ручных пулёметов и "автоматов", но по ряду субьективных и объективных причин такой переход в конце 20-х, первой половине 30-х не состоялся. А предвоенная ставка на массовое оснащение пехоты автоматическими/самозарядными винтовками под мосинский патрон вместо вооружения стрелкового отделения вторым ручным пулемётом была откровенной ошибкой.

Пожалуйсто подробней про "промежуточный" патрон Федорова. Это не считая ньансов производства спецпатронов в калибре 6.5.
Про 2-й пулемет в отделении это хорошо, я за :-), но за концепцию спорить не буду, не хватает знаний в тактике.
С уважением Александр

От	Александр Антонов
К	EAA (30.09.2010 15:42:58)
Дата	30.09.2010 16:10:48

Re: При этом...

Здравствуйте

>Пожалуйсто подробней про "промежуточный" патрон Федорова. Это не считая ньансов производства спецпатронов в калибре 6.5.

http://cianlibrary.ucoz.ru/_ld/1/181_Patrony_k_Strel.pdf

Стр. 73-74

6,5 мм Промежуточный патрон с пулей со свинцовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

Масса пули, 8.3-8.5 г, начальная скорость 650-660 м/c, дульная энергия (автомат Фёдорова) 1753,4-1851,3 Дж.

Про нюансы производства спецпатронов в калибре 6.5 мм немного на стр. 74-75:

6,5 мм Промежуточный патрон с бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

Ну и собственно о причинах, объективных и субъективных:

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

Автомат Фёдорова. Оружие, которое могло потрясти Мир

"...Нарком вооружений Л. Ванников в “записках наркома” отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится “ответственным товарищам” из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели..."

С уважением, Александр

От	EAA
К	Александр Антонов (30.09.2010 16:10:48)
Дата	30.09.2010 17:09:14

Re: При этом...

>Здравствуйте

>>Пожалуйсто подробней про "промежуточный" патрон Федорова. Это не считая ньансов производства спецпатронов в калибре 6.5.
>
> http://cianlibrary.ucoz.ru/_ld/1/181_Patrony_k_Strel.pdf

>Стр. 73-74

>6,5 мм Промежуточный патрон с пулей со свинцовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

>Масса пули, 8.3-8.5 г, начальная скорость 650-660 м/c, дульная энергия (автомат Фёдорова) 1753,4-1851,3 Дж.

>Про нюансы производства спецпатронов в калибре 6.5 мм немного на стр. 74-75:

>6,5 мм Промежуточный патрон с бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.
А где трасирующий, пристрелочный, бронебойнозажигательный? И я не говорил о невозможности производства, я говорил о сложностях.

>Ну и собственно о причинах, объективных и субъективных:

> http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

>Автомат Фёдорова. Оружие, которое могло потрясти Мир

>"...Нарком вооружений Л. Ванников в “записках наркома” отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится “ответственным товарищам” из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели..."
Ну в статье в основном тедциозный бред. Тупые руководители страны вместо производства идеального, прекрасного неподражаемого, да еще не имеющего аналогов оружия, затеяли создание новых образцов оружия, при этом на фоне критической нехватки оружия, по крайней мере автоматического, в войсках, ну тупые...
Автомат Федорова, действительно неплохая, для своего времени, а если брать время создания то и лучшая автоматическая винтовка своего времени. С возможностью создания семейства оружия, что и было продемонстрировано в 20-е годы. Но к концу 20-х, это была уже устаревшая, в первую очередь технологически. модель. Да и подвижный ствол для индивидуального оружия тоже не есть хорошо. Ну а начинать производство еще одного основного патрона в начале 30-х годов - это вредительство (патрон 7.62тт - не пример, на тот момент это не основной, а вспомогательный боеприпас).
Естественно не все решения руководства СССР были верными и беспорными (чего только стоят безоткатки Курчевского, попытка строительства океанского флота, я флотофил, но тут согласен с ошибочностью этого на том этапе, но даже эти решения тоже принимались не просто так. а сточки зрения ТОГО времени...)
С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	EAA (30.09.2010 17:09:14)
Дата	30.09.2010 18:48:36

Re: При этом...

Здравствуйте

>>6,5 мм Промежуточный патрон с бронебойной пулей с вольфрамовым сердечником к автомату В.Г. Фёдорова обр. 1916 г.

>А где трасирующий, пристрелочный, бронебойнозажигательный? И я не говорил о невозможности производства, я говорил о сложностях.

А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

>Ну в статье в основном тедциозный бред. Тупые руководители страны вместо производства идеального, прекрасного неподражаемого, да еще не имеющего аналогов оружия, затеяли создание новых образцов оружия, при этом на фоне критической нехватки оружия, по крайней мере автоматического, в войсках, ну тупые...

Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

>Автомат Федорова, действительно неплохая, для своего времени, а если брать время создания то и лучшая автоматическая винтовка своего времени. С возможностью создания семейства оружия, что и было продемонстрировано в 20-е годы. Но к концу 20-х, это была уже устаревшая, в первую очередь технологически.

Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

>модель. Да и подвижный ствол для индивидуального оружия тоже не есть хорошо.

Давно бы перешли на газоотводную автоматику. "В своем образце Дегтярев решительно отказался от широко распространенной в те годы системы автоматического оружия с подвижным стволом. Автоматика его карабина была основана на принципе отвода части пороховых газов при выстреле через газоотводное отверстие в стволе. Запирание затвора осуществлялось разведением в стороны боевых личинок. Спусковой механизм был рассчитан на ведение как одиночного, так и автоматического огня. Возвратная пружина размещалась на направляющем стержне, расположенном на крышке ствольной коробки, и своим передним концом упиралась в торец стебля затвора. Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

>Ну а начинать производство еще одного основного патрона в начале 30-х годов - это вредительство (патрон 7.62тт - не пример, на тот момент это не основной, а вспомогательный боеприпас).

Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).

>Естественно не все решения руководства СССР были верными и беспорными (чего только стоят безоткатки Курчевского, попытка строительства океанского флота, я флотофил, но тут согласен с ошибочностью этого на том этапе, но даже эти решения тоже принимались не просто так. а сточки зрения ТОГО времени...)

Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Александр Антонов (30.09.2010 18:48:36)
Дата	01.10.2010 04:17:36

Фёдоровский на 5мм длинее (76,5 против 81,5) равный по весу - 21 грамм

и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки

7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм
Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.
В патроностроении бьются за доли грамма и сотые доли копейки, а тут рубли и килограммы.

>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)

>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

Напишите сами, сильнее. У автора правда легкая, "неправославная", форма ПГМ.
Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом. Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.

>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...
А может лучше им было со Льюиса брать? там уже готовая отработанная конструкция 48 и 96 магазинов

>Давно бы перешли на газоотводную автоматику. "В своем образце Дегтярев решительно отказался от широко распространенной в те годы системы автоматического оружия с подвижным стволом. Автоматика его карабина была основана на принципе отвода части пороховых газов при выстреле через газоотводное отверстие в стволе. Запирание затвора осуществлялось разведением в стороны боевых личинок. Спусковой механизм был рассчитан на ведение как одиночного, так и автоматического огня. Возвратная пружина размещалась на направляющем стержне, расположенном на крышке ствольной коробки, и своим передним концом упиралась в торец стебля затвора. Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

Так же характерно что он потом начал "лихорадочно" :) конструировать образцы под 7.62мм патрон. Винтовка Дегдярева в 30-е производилась опытными партиями но в большую серию таки не пошла.

>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).

Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова. А с учетом меньшего порохового заряда Фёдоровского 2.25гр против 3гр у Трёхи то и больше оного. Так шта металлоёмкость как довод в нуль. И кто здесь вредитель товарищ А.Антонов?

>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.

В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.
Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик. А уж талантами страна богата напрочь.

От	Александр Антонов
К	Сергей Зыков (01.10.2010 04:17:36)
Дата	04.10.2010 18:05:48

Нас ведь интересует металлоёмкость, а не длина не так ли?

Здравствуйте

И металлоёмкость по цветным металлам, а не по стали? Да, латунная гильза фёдоровского патрона длинее и и тяжелее, потому что бесфланцевая с кольцевой проточкой, а следовательно с тяжелой задней частью.

Масса гильзы:

Фёдоровский патрон - масса гильзы с капсулем 10-10.2 г
Мосинский патрон - масса гильзы с капсулем 8.7-9.9 г.

Проигрыш 0.1-1.5 г.

Однако переход на стальную гильзу был неизбежен и для мосинского, и для фёдоровского патрона в случае если бы тот стал стандартным промежуточным патроном РККА.

Масса пули:

Фёдоровский патрон - 8.3-8.5 г. (свинец 6.85-7 г, мельхиор - 1.5-1.65 г.)
Мосинский патрон (лёгкая пуля) - 9.5-9.7 г. (свинец 6.9-7.1 г. мельхиор - 2.6-2.7 г.)

Как видим выйгрыш больше грамма мельхиора с каждой пули. А мельхиор был значительно дороже латуни.

Кроме стальной гильзы плакированной томпаком для фёдоровского патрона была бы введена пуля со стальным сердечником и оболочкой из биметалла. Как понимаете по металлоёмкости эта пуля опять бы выиграла у 7.62 мм пули ЛПС.

>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки

Именно это и делает указанный патрон промежуточным.

>7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм

И худшую внешнюю баллистику. Поперечная нагрузка пули фёдоровского патрона 25.62 г/см2, пули патрона обр. 43 г. 16.24 г/см2. А вообще, как известно, у нас был шанс получить 6.5х41 или 6.5х39:

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001081/1081491.jpg

но в очередной раз усомнились в убойной силе пуль.

>Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.

Ну знаете ли, 58-ю статью никто не получил ни за АВС-36, ни за ДС-39, ни за многие другие стрелковые изыски. А Вас бы в то время, Вы бы конечно разработали промежуточный патрон лучше фёдоровского и обязательно получили бы за него Сталинскую премию.

>>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

>Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)

Приведите пару тройку случаев применения ПС-41 для выполнения назначенных боевых задач. А может укажете каков был выпуск ПС-41 и когда прекращен? :)

>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

>Напишите сами, сильнее.

Зачем? Я ж общаюсь с людьми вроде Вас, которые и так в теме. :)

>Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом.

Патрон имел оптимальную для промежуточного мощность и отличиные баллистические характеристики. Геометические характеристики патрона позволяли при смене материала гильзы на сталь значительно увеличить ствольное давление и при той же геометрии получить патрон для лёгкого единого пулемёта с Vo порядка 900 м/c (мощность 3500 Дж) и очень хорошей настильностью.

>Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.

Какие ретрограды. Массу гильзы беззакрайнного варианта мосинского патрона не укажете?

>>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

>И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...

Нет. Для того что бы весну 1942-го встретить в Берлине нужно было:

а) весной 1941-го успеть отмобилизоваться;
б) иметь отличную противотанковую оборону, как в техническом, так и в тактическом аспектах, чего не наблюдалось.

>>Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

>Так же характерно что он потом начал "лихорадочно" :) конструировать образцы под 7.62мм патрон. Винтовка Дегдярева в 30-е производилась опытными партиями но в большую серию таки не пошла.

"Партия" сказала, "Надо!" Дегтярев, как и остальные, ответил "Есть!", что ж тут непонятного то.

>>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).

>Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова.

Какого именно "патрона Трёхи" одинакова, легкого со свинцовым сердечником? Почти одинакова, но мельхиора на него уходило больше.

>>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.

>В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.

К сожалению таких среди военных не было. Как там: "В справке ОКБ-44 от 1947 года говорится: "К моменту проектирования нового патрона мы не имели ничего. Консультации в ГАУ, в Артакадемии и Наркомате вооружения ни к чему не привели. Никто не знал, что требуется от ногово патрона."

>Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик.

Это преувеличение. Во первых у держав среднего размера нет таких программ, во вторых сравните десятилетние затраты на программу "Энергия-БуранЭ скажем с затратами за тот же срок на мелиорацию или средствами замороженными в незавершенных объектах капитального строительства (разноорбразных советских долгостроях). СССР погубили не талантливые главные конструкторы, а высшее политическое руководство, при согласии верящего в сказки о скором светлом капиталистическом будущем обывателя.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Александр Антонов (04.10.2010 18:05:48)
Дата	05.10.2010 05:14:26

в конечном итоге нас интересует истина, а не металлоемкость :)

>Как видим выйгрыш больше грамма мельхиора с каждой пули. А мельхиор был значительно дороже латуни.
ха, с учетом вышеизложенного к принудительной модернизации можно привлечь и трёшечный патрон - тем самым лишить последних достоинств Фёдоровский. Тем более все члены мирового оружейного клуба "6,5 мм" перебежали обратно в трёхлинейный к ВМВ. Видимо были еще причины несмотря на выйгрыш в грамме мельхиора. В минусе так же высокая стоимость спецбоеприпаса для 6,5мм и прочие в плюсе серийное производство и парк оружия. Не, не канает. Только за ваш счёт :)

>Кроме стальной гильзы плакированной томпаком для фёдоровского патрона была бы введена пуля со стальным сердечником и оболочкой из биметалла. Как понимаете по металлоёмкости эта пуля опять бы выиграла у 7.62 мм пули ЛПС.

А что, у Мосин-патрона нет стальной гильзы плакированной томпаком и пули со стальным сердечником и оболочки из биметалла??
Все достоинства кроме проточки легко перенимаются и Мосин-патроном. Качественного преимущества у Федоровского нет.

>>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
>
>Именно это и делает указанный патрон промежуточным.

Промежуточным в габаритах винтовочного?? Где там образец 1943 промежуточного. Калькулируйте по весу точно в граммах. Это у вас хорошо получается :)

Да и с промежуточным Фёдоров-патроном еще вопрос - с которым надо разбираться, см. далее ветку с Максом.
Скорее всего для первых автоматов был паллиатив, изготовили спецпартию Федоров-патронов уменьшенной мощности, чтобы оценить идею авто-ружья-пулемета при стрельбе автоматическим огнем "с рук". Полноценный винтовочный Ф-патрон для этого не так комфортен как впрочем и М-патрон.

>>7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм
>
>И худшую внешнюю баллистику. Поперечная нагрузка пули фёдоровского патрона 25.62 г/см2, пули патрона обр. 43 г. 16.24 г/см2. А вообще, как известно, у нас был шанс получить 6.5х41 или 6.5х39:

Сиё я читал еще в этом номере СОФ когда он был свежим.

> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001081/1081491.jpg

>но в очередной раз усомнились в убойной силе пуль.

Правильно усомнились. Для этого нужны были американцы. Которые подняли скорость малокалиберной пульки до тысячи м/с и оценили эффект гидроудара в тушке жертвы - про который потом в народе сложили страшилки о кувыркающихся пулях входящих в пятку и выходящих из пальца руки.
Вот после американцаев и нашим передовикам пришел черед сдирать концепцию, уже в 60-е... Правда перестарались как и американцы. Они сейчас на 6.5мм переходят. Так что бум ждать "новаций" и с нашей стороны.

>>Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.
>
>Ну знаете ли, 58-ю статью никто не получил ни за АВС-36, ни за ДС-39, ни за многие другие стрелковые изыски. А Вас бы в то время, Вы бы конечно разработали промежуточный патрон лучше фёдоровского и обязательно получили бы за него Сталинскую премию.

Неа, я бы предложил усиленный патрон ТТ с остроконечной пулей от Мосин-патрона - для наших перспективных ППШ и ППД(и с частью номенклатуры спец-пуль для М-патрона) - тем самым подняв дальность действительного огня этих ПП вдвое. Будь такой патрон готов и отработан к началу массового производства ПП может и оружие под него стало массовым.

>>Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)
>
>Приведите пару тройку случаев применения ПС-41 для выполнения назначенных боевых задач. А может укажете каков был выпуск ПС-41 и когда прекращен? :)

Ищите если интересует. :)

>>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

Для эксплуатации немецкого оружия нужны были немцы. Своих таких "немцев" надо было с 1870 года готовить паралельно с основанием Рейха. Как раз в третьем четвертом поколении и были бы готовы. В чем вы видите качественное превосходство? в МГ-34? Так если поменять оружие РККА и Вермахту в 1941 г. результат был бы аналогичным, Если не страшнее.

>>Напишите сами, сильнее.
>
>Зачем? Я ж общаюсь с людьми вроде Вас, которые и так в теме. :)

>>Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом.
>
>Патрон имел оптимальную для промежуточного мощность и отличиные баллистические характеристики. Геометические характеристики патрона позволяли при смене материала гильзы на сталь значительно увеличить ствольное давление и при той же геометрии получить патрон для лёгкого единого пулемёта с Vo порядка 900 м/c (мощность 3500 Дж) и очень хорошей настильностью.

Оптимальная мощность для промежуточного - реализуется недосыпом пороха в винтовочную гильзу Ф-патрона, чтобы на выходе поиметь 660м/с вместо 900м/с. Все просто.

>>Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.
>
>Какие ретрограды. Массу гильзы беззакрайнного варианта мосинского патрона не укажете?

Неа. Я даже его картинок не видел. Нет его и у Руслана Чумака в его истории трехлинейного патрона. Правда там о всяких НИОКР и проектах вообще мало.

>>И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...
>
>Нет. Для того что бы весну 1942-го встретить в Берлине нужно было:

>а) весной 1941-го успеть отмобилизоваться;
>б) иметь отличную противотанковую оборону, как в техническом, так и в тактическом аспектах, чего не наблюдалось.

Федоров-Патрон в ваших первоочередных задачах что то не сильно просматривается ;)
А для ПТО нужно 14,5мм ружье + пулемет под него.

>>Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова.
>
>Какого именно "патрона Трёхи" одинакова, легкого со свинцовым сердечником? Почти одинакова, но мельхиора на него уходило больше.

Не морочте голову - все технологические ухищрения применимы и к М-патрону так что преимущество всё равно в "ноль" :)

>>>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.
>
>>В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.
>
>К сожалению таких среди военных не было. Как там: "В справке ОКБ-44 от 1947 года говорится: "К моменту проектирования нового патрона мы не имели ничего. Консультации в ГАУ, в Артакадемии и Наркомате вооружения ни к чему не привели. Никто не знал, что требуется от ногово патрона."

Лукавят. Публикации о ГеКо должны были быть в немецких профильных журналах да и кто то на форуме писал что перед войной нашей закопочной комиссией была приобретено некоторое количество спортивных винтовок ГеКо под промежуточный 7,755мм ГЕКО и партия этих патронов. Не для охот-забав коммунопатрициев надо полагать приобретали.

>>Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик.

>Это преувеличение. Во первых у держав среднего размера нет таких программ, во вторых сравните десятилетние затраты на программу "Энергия-БуранЭ скажем с затратами за тот же срок на мелиорацию или средствами замороженными в незавершенных объектах капитального строительства (разноорбразных советских долгостроях).

ПРограммы они есть, но на уровне влажных мечт. :) РКМП скоро вполне будет соответсвовать этому среднему размеру. Собственно уже подошли.

>СССР погубили не талантливые главные конструкторы, а высшее политическое руководство, при согласии верящего в сказки о скором светлом капиталистическом будущем обывателя.

У победы много отцов, а поражение всегда сирота. Многие вложились тянув одеяльце на себя. Наш ВПК тоже старался со всех сил - выпускать три ОБТ одновременно, это немерянная круть.
При этом отсутствие в производстве всего, например самого распространенного типа машин - автомобилей-полуторок (когда жареный двуглавый орёл клюнул, ГАЗ смог быстро наладить их производство) только в перестройку зашевелились - собрались под проект НАМИ строить автозавод в Кировобаде, но в итоге продали лицензию в Польшу в 90-е, под польский лицензионный анлийский дизель и там сейчас её делают. Своего то дизелька не было Это не железобетоном в небо шарахать, не реки Сибири в Азию поворачивать и не топтать проект Н-1 чтобы свой такой же лепить...
Отсутствие легких вертолетов как класса тожн - летали Ми-8 не менее и т.д. - вообщем роскошная жизнь была.

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (01.10.2010 04:17:36)
Дата	01.10.2010 10:37:50

Re: Фёдоровский на...

Hell'o
>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
простите, вы говорите о каком патроне - об его исходном 6.5х57 или об Арисаковоском 6.5х50, под который АФ де факто в серии делали?
ну так исходный, собственно Федоровский патрон имел Е0 порядка 3100 Дж, никакой промежуточностью у него и не пахло.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (01.10.2010 10:37:50)
Дата	01.10.2010 11:19:46

Re: Фёдоровский на...

>Hell'o
>>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
>простите, вы говорите о каком патроне - об его исходном 6.5х57 или об Арисаковоском 6.5х50, под который АФ де факто в серии делали?
>ну так исходный, собственно Федоровский патрон имел Е0 порядка 3100 Дж, никакой промежуточностью у него и не пахло.

Полагаю что речь у оппонента шла об исходном федоровском. Хотя подразумевалось другое :)
ТТХ взяты из справочника которым оперирует оппонент. Видимо там вариант с уменьшенной мощностью для ручного автоматического оружия
линк на PDF версию тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2082674.htm

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (01.10.2010 11:19:46)
Дата	01.10.2010 11:49:29

Re: Фёдоровский на...

Hell'o

>Полагаю что речь у оппонента шла об исходном федоровском. Хотя подразумевалось другое :)
>ТТХ взяты из справочника которым оперирует оппонент. Видимо там вариант с уменьшенной мощностью для ручного автоматического оружия
я не знаю что это за вариант такой. Федоров к 1916 создал один вариант патрона 6.5мм - улучшенной баллистики, с массой пули около 8 грамм и Е0 под 3100 Дж, в гильзе длиной 57мм
делать на базе такой некислой гильзы патрон с энергией порядка 1800 Дж - это надо пол-гильзы ватой забивать
вот арисачий патрон с существенно более короткой гильзой, да еще и заточенный под 70см ствол японских винтовок - тот да, близкие к "промежуточным" энергии в АФ выдавал
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (01.10.2010 11:49:29)
Дата	01.10.2010 12:04:39

Re: Фёдоровский на...

>я не знаю что это за вариант такой. Федоров к 1916 создал один вариант патрона 6.5мм - улучшенной баллистики, с массой пули около 8 грамм и Е0 под 3100 Дж, в гильзе длиной 57мм

Если лень качать справочник то вот линк на статью, патрон тот же, фамилия та же, ТТХ те же.
Дульная энергия пули, Дж 1960,2
http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
Кто то из вас неправ :)

>делать на базе такой некислой гильзы патрон с энергией порядка 1800 Дж - это надо пол-гильзы ватой забивать

А что делать, забьют

>вот арисачий патрон с существенно более короткой гильзой, да еще и заточенный под 70см ствол японских винтовок - тот да, близкие к "промежуточным" энергии в АФ выдавал

Ну дак я разве спорю.

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (01.10.2010 12:04:39)
Дата	01.10.2010 12:46:39

Re: Фёдоровский на...

Hell'o
>>я не знаю что это за вариант такой. Федоров к 1916 создал один вариант патрона 6.5мм - улучшенной баллистики, с массой пули около 8 грамм и Е0 под 3100 Дж, в гильзе длиной 57мм
>
>Если лень качать справочник то вот линк на статью, патрон тот же, фамилия та же, ТТХ те же.
>Дульная энергия пули, Дж 1960,2
> http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
>Кто то из вас неправ :)
я взял цифры непосредственно у Федорова (Эволюция стрелкового оружия, т.2 стр.130):

[52K]

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (01.10.2010 12:46:39)
Дата	01.10.2010 13:07:47

Re: Фёдоровский на...

>я взял цифры непосредственно у Федорова (Эволюция стрелкового оружия, т.2 стр.130):

но и там у него не простая описка в графе - Дульная энергия пули, Дж 1960,2
А и другие данные разнятся в таблице
Начальная скорость пули, м/с (автомат Федорова, длина ствола 520 мм) 660
Масса пули, г 9,0
Поперечная нагрузка пули, г/см2 25,3
Максимальное давление пороховых газов, МПа 260–280

Так что я бы предположил этот как модификацию в демоверсию "промежуточного" ослабленного патрона для ручного автомата. Либо как недоразумение высосаное из пальца. Предполагаю что первое иначе бы откуда такие шаманские пляски в советский период. Хотя тогда и данные могли подправить для приоритета в истории :) С них станется

От	EAA
К	Александр Антонов (30.09.2010 18:48:36)
Дата	30.09.2010 19:21:53

Re: При этом...

>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?
Ну по взглядам того времени нужны. Да и пистолетным сравнивать ненадо, а промежуточный после войну в приличной номенклатуре делались, значит нужны.

>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.
Хорош для стрелкового отделения, выше - уже слаб (станкачу слаб, танку тоже, авиации тоже), это еще один основной патрон с производством и логистикой. Весьма спорное решение с точки того времени.
>
>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов.
В курсе, диск от авиационного варианта пулемета на базе автомата Федорова.

К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.
Эти решения принимались на основе знаний и опыта тех лет, а не нынешних.
>Давно бы перешли на газоотводную автоматику. "В своем образце Дегтярев решительно отказался от широко распространенной в те годы системы автоматического оружия с подвижным стволом. Автоматика его карабина была основана на принципе отвода части пороховых газов при выстреле через газоотводное отверстие в стволе. Запирание затвора осуществлялось разведением в стороны боевых личинок. Спусковой механизм был рассчитан на ведение как одиночного, так и автоматического огня. Возвратная пружина размещалась на направляющем стержне, расположенном на крышке ствольной коробки, и своим передним концом упиралась в торец стебля затвора. Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."
Возможно, но второй основной патрон в сухопутных войсках...

>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).
Но большего боезапаса, т.е. сэкономить на цветных металлах не получится, к тому-же 6.5 федорова не шибко меньше 7.62, хотя конечно с учетом количесва разница набежит заметная.

>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.
А вот тут вопрос открытый, и весьма не однозначный.
>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	EAA (30.09.2010 19:21:53)
Дата	04.10.2010 16:34:23

Re: При этом...

Здравствуйте

>>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?

>Ну по взглядам того времени нужны.

Взгляды оказались ошибочными, о том и речь.

>Да и пистолетным сравнивать ненадо, а промежуточный после войну в приличной номенклатуре делались, значит нужны.

После ВОВ массовый промежуточный патрон делался с тремя пулями, c обыкновенной (со стальным сердечником), c трассирующей и c бронебойно-зажигательной. Для фёдоровского промежуточного патрона в своё время было разработано две пули, обыкновенная со свинцовым сердечником и бронебойная с вольфрамовым сердечником. Позднее, по аналогии с пулями мосинского патрона неизбежно появились бы обыкновенная "лёгкая" пуля со стальным сердечником и трассирующая. Если смотреть на изыски с ПС-41, возможно сделали бы и бронебойно-зажигательную пулю со стальным сердечником для "поражения автомототехники".

>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.

>Хорош для стрелкового отделения, выше - уже слаб (станкачу слаб, танку тоже, авиации тоже), это еще один основной патрон с производством и логистикой. Весьма спорное решение с точки того времени.

Промежуточный патрон всегда и позиционировался как патрон максимум для ручных пулемётов. Вы считаете что фёдоровский патрон погубил бы 7.62 мм "станковый" пулеметный патрон? Исходя из требований того времени к станковым и авиационным пулемётам этого не случилось бы. Позднее массовый 7.62х25 не погубил отечественное патронное производство и логистику, так же как не сгубил их 7.62 мм патрон ШКАС, который лишь по внешнему виду, но не по "содержанию" был аналогом "пехотного" ружейно-пулемётного патрона.

>К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.

>Эти решения принимались на основе знаний и опыта тех лет, а не нынешних.

Эти решения принимались людьми некомпетентными, которые не обращали внимание на мнения лучших отечественных экспертов-оружейников. А те между прочим продолжали попытки "протолкнуть" промежуточный патрон все предвоенные годы, но было уже поздно:

"...Работа по созданию промежуточного патрона в нашей стране началась еще в 1939 г., хотя вопрос об этом, как указывалось, ставился значительно раньше. Для исследования вопроса был разработан патрон калибра 5,45 мм и было дано задание на проектирование самозарядной винтовки под этот патрон. Однако в связи с военными действиями конструкторы были переключены на более актуальные работы..."(C) Болотин

>>Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."

>Возможно, но второй основной патрон в сухопутных войсках...

Лучше внедрить в войска второй основной патрон ещё в мирное время чем делать это (как получилось с 7.62х25) уже в ходе мировой войны.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Александр Антонов (30.09.2010 16:10:48)
Дата	30.09.2010 16:33:43

Re: При этом...

>Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели..."

дак при проклятом царизме в войну производство 6,5мм было налажено на одном из патронных заводов. и делали ежемесячно кажется 200тысяч
6,5 по тем временам сильно усожнял производство спец-пуль.

От	АМ
К	Сергей Зыков (30.09.2010 16:33:43)
Дата	30.09.2010 16:38:56

Re: При этом...

>6,5 по тем временам сильно усожнял производство спец-пуль.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2082650.htm