От Михаил Денисов
К Claus
Дата 30.09.2010 13:52:12
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

ДП был довольно неудачный РП

И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)
От Claus
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 15:12:15

Но ведь при такой концепции массовая самозарядка должна быть в разы дешевле РП.

Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.

А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
Разве что экономия патронов.
От Александр Антонов
К Claus (30.09.2010 15:12:15)
Дата 30.09.2010 15:39:35

Справедливости ради.

Здравствуйте

>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.

>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
>Разве что экономия патронов.

Стоимость ДП-27 нужно считать с запасным стволом и ЕМНИП 22-мя полагавшимися ему дисковыми магазинами.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (30.09.2010 15:39:35)
Дата 01.10.2010 15:53:10

А разве они в ЗИП не входят? (-)
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:12:15)
Дата 30.09.2010 15:35:57

Re: Но ведь...

>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.

>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
Так стремились к дешевой. И постепенно шли. Например одним из пожеланий был постоянный магазин. Еще 1-2 конкурса , си речь 2-4 года, и получили-бы аналог СКС но под винтовочный парон, естественно более тяжелый, но достаточно надежный.
От Сергей Зыков
К EAA (30.09.2010 15:35:57)
Дата 30.09.2010 15:46:52

Re: Но ведь...

>>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.
>
>>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
>Так стремились к дешевой. И постепенно шли. Например одним из пожеланий был постоянный магазин. Еще 1-2 конкурса , си речь 2-4 года, и получили-бы аналог СКС но под винтовочный парон, естественно более тяжелый, но достаточно надежный.

зато у нас в войну был аналог СКС под 14,5 мм патрон :)
От EAA
К Сергей Зыков (30.09.2010 15:46:52)
Дата 30.09.2010 15:54:34

Re: Но ведь...

>>>Очевидно же, что одна самозарядка одному РП проигрывает и сильно.
>>
>>>А при практически равной цене ставка на самозарядку непонятна.
>>Так стремились к дешевой. И постепенно шли. Например одним из пожеланий был постоянный магазин. Еще 1-2 конкурса , си речь 2-4 года, и получили-бы аналог СКС но под винтовочный парон, естественно более тяжелый, но достаточно надежный.
>
>зато у нас в войну был аналог СКС под 14,5 мм патрон :)
Бинго
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 14:05:20

Re: ДП был...

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)

Вот и я пишу - могли бы в 30-е доработать ДП: убрать ужасный огромный диск, уменьщить вес, убрать некоторые глюки...
Я тоже был раньше сторонником мнения о высокой говенности ДП. Однако, потом, решил помнять точку зрения. В общем-то, на фоне ручников многих остальных армий он смотрелся вполне прилично.
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:05:20)
Дата 30.09.2010 14:11:44

давай сравнивать

День добрый
>
>Вот и я пишу - могли бы в 30-е доработать ДП: убрать ужасный огромный диск, уменьщить вес, убрать некоторые глюки...
>Я тоже был раньше сторонником мнения о высокой говенности ДП. Однако, потом, решил помнять точку зрения. В общем-то, на фоне ручников многих остальных армий он смотрелся вполне прилично.
----------
ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
Аналогично Шательро и БРЭН.
Эти три пулемета закрывают большую часть европы.
Остается чуть менее распространенный БАР в бельгийсокм. польском и т.д. вариациях. Он имеет приемущество только в весе и надежности магазина. Но при этом имеет в минусах несменный ствол и малую емкость магазина. Т.е. сравним с ДП.
Хуже (очевидно) ДП итальянские ия понские ручники.
так что ДП конечно не гвоно, но явно не в вершине списка.
Повторюсь, у него есть огромный плюс с производственной ТЗ и с ТЗ освоения ЛС. Для нас это чуть ли не решающие моменты
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:29:42

фина забыли - LS-26 (-)
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.09.2010 14:29:42)
Дата 30.09.2010 14:33:38

ну это вообще специальный девайс для жизни в снегу и болоте :))

кроме низкой чуствительности к морозу и грязи нии каких достоинств, сами финны его не любили и меняли на ДП во всю.
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:25:03

Re: давай сравнивать

>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
>Аналогично Шательро и БРЭН.
>Эти три пулемета закрывают большую часть европы.
>Остается чуть менее распространенный БАР в бельгийсокм. польском и т.д. вариациях. Он имеет приемущество только в весе и надежности магазина. Но при этом имеет в минусах несменный ствол и малую емкость магазина. Т.е. сравним с ДП.
>Хуже (очевидно) ДП итальянские ия понские ручники.
>так что ДП конечно не гвоно, но явно не в вершине списка.
>Повторюсь, у него есть огромный плюс с производственной ТЗ и с ТЗ освоения ЛС. Для нас это чуть ли не решающие моменты
Ну, без магазина - ДП один из самых легких. А магазин - это больная тема для ручного пулемета тех лет... Либо простые и малоемкие рожки, либо тяжелые и неудобные диски. Не рассыпная лента - тоже не очень удобно, рассыпная - дорого, вопросы со снаряжением в поле...
Учитывая несменяемость ствола ДП, наверно можно-было перейти к рожкам. Или делать сменный ствол, для реализации большей емкости диска... Но сконструировать и выпустить надежный рожковый магазин на рантовый патрон даже на 30патронов - то еще удовольствие, даже в БРЕН вроде вместо 30-ти часто 27-28 патронов набивли...
Все ZB довольно сложное в производстве...
>> http://www.ryadovoy.ru
>Денисов
От Claus
К EAA (30.09.2010 14:25:03)
Дата 30.09.2010 15:14:19

А если магазин по типу ДА но однорядный? (-)
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:14:19)
Дата 30.09.2010 15:28:55

Re: А если...

63/3 = 21, нафиг тогда диск?
Меня больше интересует, почему не использовали систему питания типа льюиса, сложная?
От Claus
К EAA (30.09.2010 15:28:55)
Дата 30.09.2010 15:42:45

Для использования в качестве массового эрзац пулемета/супервинтовки

Например дать в отделение пару нормальных ДП и пару облегченных, с однорядным магазином, без сошек и т.п., вместо массовых самозарядок.
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:42:45)
Дата 30.09.2010 15:45:01

Re: Для использования...

>Например дать в отделение пару нормальных ДП и пару облегченных, с однорядным магазином, без сошек и т.п., вместо массовых самозарядок.
А смысл? Возможности уменьшим в разы, цены на проценты...
От Claus
К EAA (30.09.2010 15:45:01)
Дата 30.09.2010 16:03:39

Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в

Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в отделение плюс создать во взводе специальное отделение пулеметчиков с 5ю ДП, для качественного усиления. А остальным карабины и ПП.
От lesnik
К Claus (30.09.2010 16:03:39)
Дата 01.10.2010 10:51:39

А эффективна стрельба из ДП с рук, без сошек?

>Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью

И где массово таких монстров-пулеметчиков найти?
От EAA
К Claus (30.09.2010 16:03:39)
Дата 30.09.2010 17:10:40

Re: Чтобы в...

>Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в отделение плюс создать во взводе специальное отделение пулеметчиков с 5ю ДП, для качественного усиления. А остальным карабины и ПП.
Где деньги, Зин?
От Claus
К EAA (30.09.2010 17:10:40)
Дата 30.09.2010 17:24:12

Деньги берутся с экономии на СВТ.

В стрелковом отделении планировалось иметь 8 СВТ по 2000руб каждая - итого 16000 руб.
Вместо них дополнительные 3 ДП по 1150руб = 3450 руб.
3 обычных мосинки по 166 руб = 498 руб
2 ППД по 900 руб = 1800руб.

Итого 5748 руб против 16000 руб.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 17:24:12)
Дата 30.09.2010 17:33:08

Re: Деньги берутся...

>В стрелковом отделении планировалось иметь 8 СВТ по 2000руб каждая - итого 16000 руб.

В стрелковом отделении штатно было 11 человек
командир - СВТ
пулеметчик - ДП
пом. пулеметчика - СВТ
8 стрелков - 6 СВТ, 2 ППД

>Вместо них дополнительные 3 ДП по 1150руб = 3450 руб.
>3 обычных мосинки по 166 руб = 498 руб
>2 ППД по 900 руб = 1800руб.

ваша структура предполагает
командир - винтовка
4 пулеметчика - ДП
4 пом. пулеметчика - ППД
2 стрелка - винтовка

очевидно, что это не стрелковое, а пулеметное отделение и заменить стрелковое оно не может.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:33:08)
Дата 30.09.2010 17:55:50

Не обязательно

>ваша структура предполагает
>командир - винтовка
>4 пулеметчика - ДП
>4 пом. пулеметчика - ППД
>2 стрелка - винтовка

>очевидно, что это не стрелковое, а пулеметное отделение и заменить стрелковое оно не может.

Не обязательно.
Например может быть такой вариант.
командир - винтовка/ППД
4 пулеметчика (из которых только два основных и наиболее подготовленных).
2 помошника пулеметчика (таскающих диски).
4 стрелка магазинка/ППД.

Как вариант вообще отказаться от винтовок в первой линии и использовать только комбинацию ДП и ППД. Что позволит с большой плотностью огня перекрывать все дистанции.

Еще вариант - вообще отказаться от помошников пулеметчика, при 4 РП в отделоении это вполне возможно и скорее всего будет более эффективно чем 2 пулемета с помошниками.
В этом случае получим отделение типа:
командир
4 пулеметчика с парой дисков - таскают же сейчас гранатометчики гранатомет, 3 гранаты и автомат - порядка 15 кг
6 стрелков.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 17:55:50)
Дата 30.09.2010 18:07:48

Re: Не обязательно

>Например может быть такой вариант.
>4 пулеметчика (из которых только два основных и наиболее подготовленных).

>Еще вариант - вообще отказаться от помошников пулеметчика, при 4 РП в отделоении это вполне возможно и скорее всего будет более эффективно чем 2 пулемета с помошниками.

традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?

>4 пулеметчика с парой дисков - таскают же сейчас гранатометчики гранатомет, 3 гранаты и автомат - порядка 15 кг

дело не в тяжести - дело в:
1) громоздкости
2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 18:07:48)
Дата 30.09.2010 18:55:44

Re: Не обязательно

>традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
>Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?
Так и поголовно отделение самозарядками никто не вооружал.
Патроны будет носить сам пулеметчик - не более 2 дисков.


>дело не в тяжести - дело в:
>1) громоздкости
Гранатомет и три гранаты это тоже громозко, но таскают.

>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
Скорее два (кстати можно попробовать еще на базе ДА сделать двухрядный диск - он компактнее при практически том же запасе патронов).
И дальше будет фигово.
Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет. Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 09:53:43

Re: Не обязательно

>>традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
>>Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?
>Так и поголовно отделение самозарядками никто не вооружал.

вооружали.
И штатно и были такие отделения фактически.

>Патроны будет носить сам пулеметчик - не более 2 дисков.

Этого не хватит на бой.


>>дело не в тяжести - дело в:
>>1) громоздкости
>Гранатомет и три гранаты это тоже громозко, но таскают.

не громоздко. Гранаты в специальной сумке, которая подгоняется под эргономику снаряжения.
Гранатомет не ведет непрерывного огня поэтому для него некритичен перерыв на перезарядку.
У гранатометчика есть помощник, переносящий дополнительные гранаты.

>>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
>И дальше будет фигово.

зачем же создавать штат, при котором в бою будет фигово?

>Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет.

Это не так.

>Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.

Это не аргумент. Все отделение может быть уничтожено. И что?
От АМ
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 02:38:00

Ре: Не обязательно


>>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
>Скорее два (кстати можно попробовать еще на базе ДА сделать двухрядный диск - он компактнее при практически том же запасе патронов).
>И дальше будет фигово.
>Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет. Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.

а что у вас за экстремизм, вместо одного пулемёта сразу 4 :-)

2 пулемёт на отделение достаточно и позволяет избежать озвученных проблем с манёвренностью и снабжением патронами.
От Dervish
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 01:40:26

"На кота широко - на собаку узко". Немцам вроде хватало 2 ручника на отделение? (-)

-
От Claus
К Dervish (01.10.2010 01:40:26)
Дата 01.10.2010 11:34:51

Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги п

Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги получить большую огневую мощь. Интересный вопрос, что лучше пара пулеметов с рассчетом из двух человек или 4 пулемета с урезанным боекомплектом с рассчетом из одного.

В последнем случае их сложнее выбить, да и суммарный боекомплект может больше получиться
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2010 11:34:51)
Дата 01.10.2010 11:38:27

Еще раз прошу рассматривайте не по "числу пулеметов"

а через призму тактических задач отделения.

>Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги получить большую огневую мощь. Интересный вопрос, что лучше пара пулеметов с рассчетом из двух человек или 4 пулемета с урезанным боекомплектом с рассчетом из одного.

Это абстракция ни о чем. Для удержания рубежа разумеется лучше 4 пулемета. Для уничтожения огневой точки, для захвата окопа - 2 пулемета и группа стрелков.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 11:38:27)
Дата 01.10.2010 15:34:27

С точки зрения задач отделения выгоднее иметь 2 ручника

Скажу как гуманитарий

чтобы передвигаться перекатами, не прекращая обстрела на период перемещения пулеметчиков.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.10.2010 15:34:27)
Дата 01.10.2010 15:37:56

Не возражаю :) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 15:37:56)
Дата 01.10.2010 16:32:34

Но тогда это не MG.42, а скорее 2 BAR :-) (-)
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:25:03)
Дата 30.09.2010 14:31:45

у ДП сменный ствол, не так легко как у ЦБ, но таки сменный (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:31:45)
Дата 01.10.2010 12:03:34

Re: Раскаленный ствол ДП сменить почти невозможно, насколько мне известно

А потому эту фичу можно не засчитывать, ибо ценность представляет именно замена перегретого ствола.
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:31:45)
Дата 30.09.2010 14:38:37

Re: у ДП...

я в курсе, но быстросменный лучше:)
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:38:37)
Дата 30.09.2010 14:43:35

тут все дело в том, что его можно менять в полевых условиях

День добрый
силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:43:35)
Дата 30.09.2010 15:24:55

Re: тут все...

>День добрый
>силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.

снимается ствол быстро (по моему меньше минуты на РП=46) если не прикипевший и не раскален от стрельбы, но запасных стволов все равно не носят
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:43:35)
Дата 30.09.2010 14:49:58

Re: тут все...

>День добрый
>силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.
Минут, а не секунд... Если ствол перегрелся, значит нужен интенсивный огонь, и исключение пулемета из боя на пару минут может-быть невозможно.

От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:18:25

Давай попытаемся выразить в цифрах

Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
БАР - 0,9
ДП - 0,8
МГ-34 - 1,2
Согласны?

http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Рядовой-К (30.09.2010 14:18:25)
Дата 01.10.2010 11:59:22

Re: Давай попытаемся...

>Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
>БАР - 0,9
>ДП - 0,8
>МГ-34 - 1,2
>Согласны?

Я не согласен. БАР вообще трудно классифицировать как пулемет, только как некое средство усиления огневой мощи уровня отделения. Так что БАР=0,5 ДП
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:18:25)
Дата 30.09.2010 14:27:55

Re: Давай попытаемся...

День добрый
>Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
>БАР - 0,9
>ДП - 0,8
>МГ-34 - 1,2
>Согласны?
----------
ЦБ = 1
БАР (шведский), Золотурн 200 = 0,9
ДП, БАР (польский), Виккерс-К, МГ-13 = 0,8
Бреда, японцы, льюис, гочкис ручной = 0,7

> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:27:55)
Дата 30.09.2010 14:32:16

Консенсус достигнут! )) (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:16:15

Re: давай сравнивать

>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.

У ДП тоже верхнее расположение магазина. Второму номеру как ни странно, такой магазин поменять намного проще, чем нижний. Отсюда -0 выше боевая скорострельность.

ЦБ-30 кроме всего прочего имеет огромный недостаток - сложность производства. В условиях СССР, гед нехватка ручных пулеметов сущестсовала вплоть до 1941 года (дальше просто не знаю) постановка его на вооружение была бы огромной ошибкой.
От Михаил Денисов
К Олег... (30.09.2010 14:16:15)
Дата 30.09.2010 14:19:55

Re: давай сравнивать

День добрый
>>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
>
>У ДП тоже верхнее расположение магазина. Второму номеру как ни странно, такой магазин поменять намного проще, чем нижний. Отсюда -0 выше боевая скорострельность.
-------
Диск не требует смещать линию прицеливания. Т.е. для ЦБ это минус.
Для ДП нормально.

>ЦБ-30 кроме всего прочего имеет огромный недостаток - сложность производства. В условиях СССР, гед нехватка ручных пулеметов сущестсовала вплоть до 1941 года (дальше просто не знаю) постановка его на вооружение была бы огромной ошибкой.
-------------
а ни кто не предлагает ставить на пр-во в СССР ЦБ (точнее я считаю это бредом, хотя в реале такие предложения были в нач. 30-х), а вот предложенная доработка, с переносом пружины, введением нормального предохранителя и заменой диска на ленту (да..ЦМ лента проблема, ну хотя бы на легкий рожек) сильно бы повысило боевую эффективность ДП.
Денисов
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 14:03:56

Re: ДП был...

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)
Если брать соотношение цена\качество - думаю неплох. Да модернизацию поздновато сделали, но тут наверно сыграл момент, что до войны думали еще чуть чуть и получим новый пулемет (зачем тратить на модернизацию старого, который в принципе устраивал), в начале войны не до модернизации, а когда ситуация позволила, то пустили ДПМ, а потом еще и РП-46. В принципе оба этих образца могли-бы выпускаться и до войны, но провидцев нету...
А так былабы катина:
2 ДПМ в отделении, у остальных СВТ (СВС), а во взводе еще и РП-46 (вместо миномета), умри все живое.
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:03:56)
Дата 30.09.2010 14:06:34

Re: ДП был...

День добрый
>2 ДПМ в отделении, у остальных СВТ (СВС), а во взводе еще и РП-46 (вместо миномета), умри все живое.
-------------
а кто будет таскать патроны и диски? Вы логистику-то считайте.
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:06:34)
Дата 30.09.2010 14:11:34

Re: ДП был...

>День добрый
>>2 ДПМ в отделении, у остальных СВТ (СВС), а во взводе еще и РП-46 (вместо миномета), умри все живое.
>-------------
>а кто будет таскать патроны и диски? Вы логистику-то считайте.

Вводим второго номера для пулемёта. Как и у германцев, как и англичан...
Имеем:
1) КО - ПП
2,3) Пулемётчик - ДП
4,5) пом. пулем. - карабин
5,6) Автоматчики - ПП
7,8,9,10) Стрелки - маг. карабин (перспективно/опционально - СВТ или карабин из СВТ).
Что вам не нравится? :)

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:11:34)
Дата 30.09.2010 14:15:02

2 чел. в отделении выведены из линии огня

и занимаются подносом патронов за РП. В ближнем бою выпадают уже 4 человека фактически. Это имеет смысл делать, когда у тебя 2 МГ с бешенным темпом огня, который компенсирует, а в нашем случае, без существенного повышения темпа (а значит и плотности) огня мы ослабляем отделение на 2 человека.
От Leopan
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:15:02)
Дата 30.09.2010 14:25:24

Сукнев хорошо рассказывает и сравнивает

ведь не сам он взял МГ на вооружение, а ему поставили
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:15:02)
Дата 30.09.2010 14:24:17

Re: 2 чел....

>и занимаются подносом патронов за РП. В ближнем бою выпадают уже 4 человека фактически. Это имеет смысл делать, когда у тебя 2 МГ с бешенным темпом огня, который компенсирует, а в нашем случае, без существенного повышения темпа (а значит и плотности) огня мы ослабляем отделение на 2 человека.

При наличии двух РП и вторых номеров расчёта их суммарная плотностьт огня будет много выше и много значимее чем "вывод из огневико" двух тел с магазинками!
Два РП это худо-бедно 200 выстЪмин обеспечивают; причём с возможностью увеличения плотности в выбранные секунды.
Ну а два винтовочника что?

http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:24:17)
Дата 30.09.2010 14:29:37

Re: 2 чел....

День добрый
>>и занимаются подносом патронов за РП. В ближнем бою выпадают уже 4 человека фактически. Это имеет смысл делать, когда у тебя 2 МГ с бешенным темпом огня, который компенсирует, а в нашем случае, без существенного повышения темпа (а значит и плотности) огня мы ослабляем отделение на 2 человека.
>
>При наличии двух РП и вторых номеров расчёта их суммарная плотностьт огня будет много выше и много значимее чем "вывод из огневико" двух тел с магазинками!
>Два РП это худо-бедно 200 выстЪмин обеспечивают; причём с возможностью увеличения плотности в выбранные секунды.
>Ну а два винтовочника что?
----------
это дополнительно 2 пары глаз, штыков. гранат. Это люди, которые реально занимают и удерживают местность, есть такой термин - активные штыки. Ты предлагаешь снизить кол-во активных штыков в отделении на 2 человека.
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:29:37)
Дата 30.09.2010 14:38:31

Ре: 2 чел....

>это дополнительно 2 пары глаз, штыков. гранат. Это люди, которые реально занимают и удерживают местность, есть такой термин - активные штыки. Ты предлагаешь снизить кол-во активных штыков в отделении на 2 человека.

реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
От EAA
К АМ (30.09.2010 14:38:31)
Дата 30.09.2010 14:46:54

Ре: 2 чел....

>реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
Не нужна в СССР в отделении лента. Металлическая - дорого, тканевая не удобно. Для рантового патрона геморой с подачей из ленты.
При введении 2-го пулемета в отделение, наверно можно было-бы перейти на рожковый магазин, или сделать на базе СВТ более легкий чем ДП пулемет (аналог БАРа), но тут возможности производства надо учитывать
От АМ
К EAA (30.09.2010 14:46:54)
Дата 30.09.2010 15:04:57

Ре: 2 чел....

>>реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
>Не нужна в СССР в отделении лента. Металлическая - дорого, тканевая не удобно. Для рантового патрона геморой с подачей из ленты.

такне не нужна или дорого? :-)

Пре 2 пулемётах снабжение патронами основная проблема.

>При введении 2-го пулемета в отделение, наверно можно было-бы перейти на рожковый магазин, или сделать на базе СВТ более легкий чем ДП пулемет (аналог БАРа), но тут возможности производства надо учитывать

если только быстро набиваемый магазин, но лента рулит
От EAA
К АМ (30.09.2010 15:04:57)
Дата 30.09.2010 15:15:56

Ре: 2 чел....

>>>реално занимает и удерживает местность огневая мощь, 2 пулемёта в отделение поэтому огромный плюс. Но проблема со снабжением патронами, ленточное питание нужно.
>>Не нужна в СССР в отделении лента. Металлическая - дорого, тканевая не удобно. Для рантового патрона геморой с подачей из ленты.
>
>такне не нужна или дорого? :-)
А тут вопрос сложный, но не менее важный чем огневые возможности.

>Пре 2 пулемётах снабжение патронами основная проблема.


>>При введении 2-го пулемета в отделение, наверно можно было-бы перейти на рожковый магазин, или сделать на базе СВТ более легкий чем ДП пулемет (аналог БАРа), но тут возможности производства надо учитывать
>
>если только быстро набиваемый магазин, но лента рулит
Кроме немцев, в отделении ленты небыло ни у кого. Насколько я понимаю, даже сейчас это не на 100% однозначный момент....
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:29:37)
Дата 30.09.2010 14:35:37

Re: 2 чел....


>это дополнительно 2 пары глаз, штыков. гранат. Это люди, которые реально занимают и удерживают местность, есть такой термин - активные штыки. Ты предлагаешь снизить кол-во активных штыков в отделении на 2 человека.
Несогласен. Я у них не забираю карабины, я только даю им в навесок сумку с дисками для РП. Так что в "активных штыках" они остаются. Ну и они дополнительно обучены использовать пулемёт в случае выходя из строя основного пулемётчика.
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:35:37)
Дата 30.09.2010 14:45:07

они должны находиться при пулеметах

т.е. либо надо сразу бить отделение на 2 секции и иметь массу обученных младших командиров (как немцы), либо мы теряем возможность маневра и управляемость.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:45:07)
Дата 30.09.2010 14:50:41

не обязательно

>т.е. либо надо сразу бить отделение на 2 секции и иметь массу обученных младших командиров (как немцы), либо мы теряем возможность маневра и управляемость.

А тут дело в том, что нашим пулемётчикам предписывалось точно также как и стрелкам бежать в атаку в едином строю-цепи!..
Тактика немецкой пехоты заключалась в атаке перекатами по частям со взаимной поддержкой огнём.
http://www.ryadovoy.ru
От Grozny Vlad
К Рядовой-К (30.09.2010 14:24:17)
Дата 30.09.2010 14:26:45

Re: 2 чел....

>При наличии двух РП и вторых номеров расчёта их суммарная плотностьт огня будет много выше и много значимее чем "вывод из огневико" двух тел с магазинками!
>Два РП это худо-бедно 200 выстЪмин обеспечивают; причём с возможностью увеличения плотности в выбранные секунды.
>Ну а два винтовочника что?
А если огнем и маневром? И масса носимого БК поменьше будет...

Грозный Владислав
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 13:52:12)
Дата 30.09.2010 13:55:47

ДП был ОЧЕНЬ удачный РП для своего времени!

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы).

Вы его с ДС-32 не путаете?
От SKYPH
К Олег... (30.09.2010 13:55:47)
Дата 01.10.2010 02:11:35

Re: Ой ли?


>Вы его с ДС-32 не путаете?

Не путает. ДП рядом не стоял с по-настоящему удачными пулеметами, такими как МГ-34, МГ-42, БРЕН.
От Сергей Зыков
К SKYPH (01.10.2010 02:11:35)
Дата 01.10.2010 05:03:49

Re: Ой ли?


>>Вы его с ДС-32 не путаете?
>
>Не путает. ДП рядом не стоял с по-настоящему удачными пулеметами, такими как МГ-34, МГ-42, БРЕН.

Путает. ДП рядом не стоит с МГ-34 и МГ-42, это другой класс.

А лучше БРЕНа (он под закраину) получается ЗБ-26 под маузеровский

Остается БРЕН/ЗБ-26/ЛС-26/БАР/Льюис и прочие - вполне себе балалайка. С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.
От SKYPH
К Сергей Зыков (01.10.2010 05:03:49)
Дата 01.10.2010 11:54:02

Re: Ой ли?


>
>Путает. ДП рядом не стоит с МГ-34 и МГ-42, это другой класс.

С чего бы это? Функцию легкого ручного пулемета на сошках МГ выполняли? Выполняли. Так что вполне сравнимо. Немцы не виноваты в том, что мы не смогли одним пулеметом закрыть разные ниши.

>А лучше БРЕНа (он под закраину) получается ЗБ-26 под маузеровский

>Остается БРЕН/ЗБ-26/ЛС-26/БАР/Льюис и прочие - вполне себе балалайка.

Ну, я ZB-26 не разделял с БРЕНом. По мне это модификации одного и того же аппарата под разные патроны.
Вот BAR я бы сюда причислять не стал, это средство усиления огня на уровне отделения в лучшем случае, на легкий пулемет взводного уровня никак не тянет.
Так что лучше вспомним Vickers-Berthier, итальянскую Бреду и французский FM 24/29.

>С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.

Собственно, к конструкции самого пулемета особых претензий нет. Все его основные недостатки, по мне, заключаются в существовавшем дисковом магазине.
От Сергей Зыков
К SKYPH (01.10.2010 11:54:02)
Дата 01.10.2010 12:12:14

Re: Ой ли?


>>
>>Путает. ДП рядом не стоит с МГ-34 и МГ-42, это другой класс.
>
>С чего бы это? Функцию легкого ручного пулемета на сошках МГ выполняли? Выполняли. Так что вполне сравнимо. Немцы не виноваты в том, что мы не смогли одним пулеметом закрыть разные ниши.

и что? максим на сошках тоже будет ее худо-бедно выполнять.
И у нас брезентовая лента. Дайте её МГ и посмотрим будут они ее тянуть Что русскому максиму здорово МГансу смерть :)

>>А лучше БРЕНа (он под закраину) получается ЗБ-26 под маузеровский
>

>Вот BAR я бы сюда причислять не стал, это средство усиления огня на уровне отделения в лучшем случае, на легкий пулемет взводного уровня никак не тянет.

да ладно, спор тут об оттенках розового

>>С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.
>
>Собственно, к конструкции самого пулемета особых претензий нет. Все его основные недостатки, по мне, заключаются в существовавшем дисковом магазине.

И? Какие ваши предложения? Любопытно посмотреть как сделав груг вернетесь к тому откуда начали.
От SKYPH
К Сергей Зыков (01.10.2010 12:12:14)
Дата 01.10.2010 13:21:22

Re: Ой ли?


>
>и что? максим на сошках тоже будет ее худо-бедно выполнять.

Именно что худо-бедно. То есть плохо с точки зрения веса/подвижности.

>И у нас брезентовая лента. Дайте её МГ и посмотрим будут они ее тянуть Что русскому максиму здорово МГансу смерть :)

Да я не спорю, основная вкусность МГ - прямая подача патрона из ленты, что почти невозможно с нашей лентой/патроном в принципе, хотя Никитин в свое время довольно интересно справился.

Но вот давайте посмотрим на наш СГ-43. Помнится мне, фактически эта же конструкция участвовала в конкурсе ручных пулеметов в конце 30-х. Несколько тяжеловат, но все же мог получится тот самый единый пулемет.



>>>С учетом национальных особенностей конструирования так вообще шедевр.
>>
>>Собственно, к конструкции самого пулемета особых претензий нет. Все его основные недостатки, по мне, заключаются в существовавшем дисковом магазине.
>
>И? Какие ваши предложения? Любопытно посмотреть как сделав груг вернетесь к тому откуда начали.

СГ-43 на сошках.
От digger
К SKYPH (01.10.2010 13:21:22)
Дата 03.10.2010 17:47:11

Re: Ой ли?

>Да я не спорю, основная вкусность МГ - прямая подача патрона из ленты, что почти невозможно с нашей лентой/патроном в принципе, хотя Никитин в свое время довольно интересно справился.

А люди пишут, что у 2х ступенчатой подачи есть преимущество,так как патрон выдергивается во время прямого хода затвора силой газов, а не пружины.В обсуждении МАГ против ПК.
От Михаил Денисов
К Олег... (30.09.2010 13:55:47)
Дата 30.09.2010 14:05:13

массу смотрим, на диск смотрим, на газоотвод смотрим

удачным пулеметом для своего времени был ЦБ-26 и МГ-13...более-менее удачным был БАР, особенно его поздние доработки. ДП был простым (!) пулеметом. Как в изготовлении, так и в применении и только этим он был удачен для РККА и СССР. А попытки довести его до ума начались в нач. 30-х и закончились в 46-м, с принятием РП-46.
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:05:13)
Дата 30.09.2010 14:12:09

Ну, я именно про это... (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:05:13)
Дата 30.09.2010 14:07:24

Re: массу смотрим,...

>удачным пулеметом для своего времени был ЦБ-26 и МГ-13...более-менее удачным был БАР, особенно его поздние доработки. ДП был простым (!) пулеметом. Как в изготовлении, так и в применении и только этим он был удачен для РККА и СССР. А попытки довести его до ума начались в нач. 30-х и закончились в 46-м, с принятием РП-46.

Обидно то, что РП-46 могли делать и в 30-х годах.
Ну а 20-местный магазин БАРообразников мне так совсем не по вскусу - как для пулемёта, то СЛИШКОМ мало.
С остальным - согласен.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (30.09.2010 14:07:24)
Дата 30.09.2010 14:13:30

У РП-46 есть огромный недостаток для 1927 г. - ленточное питание... (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 14:13:30)
Дата 30.09.2010 14:31:01

он мог и диском стрелять - лентоприемник снимается-ставится как диск (-)
От Олег...
К Сергей Зыков (30.09.2010 14:31:01)
Дата 30.09.2010 15:00:30

Тогда в чем преимущество перед ДС-32? (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 15:00:30)
Дата 30.09.2010 15:26:51

лентоприемник к ДПМ отладили только во время войны (-)
От Олег...
К Сергей Зыков (30.09.2010 15:26:51)
Дата 30.09.2010 15:49:35

Дык, а чем лентоприемник ДС-32 не нравится? (-)
От истерик
К Олег... (30.09.2010 15:49:35)
Дата 30.09.2010 17:47:58

Re: Дык, а...

Патамучто лента была парусиноваяи взависимости от погоды меняла массу и размер (а у немцев была металлическая)
От Олег...
К истерик (30.09.2010 17:47:58)
Дата 30.09.2010 18:15:06

Под холщевую ленту приемник так и не довели, РП-46 работает с металличской... (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 15:49:35)
Дата 30.09.2010 16:29:19

дяденька, Вы с кем говорите? :)

Олег ну откуда мне знать? Насчет доводки лентоприемника для РП-46 рассказки еще с советских времен. Называют и премированых слесарей которые помогли Дегдярёву. а чем им не нравилось - мемуаров не оставили.
я пару раз выкладывал тут пдф со статьей федосеева на юбилей ДП там дополнили статью серий фото опытных образцов - к ДП и до войны был сьемный приемник. Да видимо палить ствол начали или проблема с пружиной там была - Что стало результатом модернизации 1944 в ДП-44/ДПМ
От Олег...
К Сергей Зыков (30.09.2010 16:29:19)
Дата 30.09.2010 18:14:26

Дык, к ДП или всё-таки ДС-32?

Доводили там приемник, но так и не довели! Не может и РП-46 работать с холщевой лентой, а приемник там практически тот же. Просто в РП-46 не применяли холщевую летну, под которую пытались сделать приемник раньше - вот и всё...
От Сергей Зыков
К Олег... (30.09.2010 18:14:26)
Дата 01.10.2010 05:08:33

Выходит во всем виноват Горюнов?

>Доводили там приемник, но так и не довели! Не может и РП-46 работать с холщевой лентой, а приемник там практически тот же. Просто в РП-46 не применяли холщевую летну, под которую пытались сделать приемник раньше - вот и всё...

СГ - он работал на холщовой ленте или нет? по моему не работал. Т.о. вынудили постепенно отказаться от холста. Наверное последние в мире были кто ее пользовал.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Рядовой-К
К Олег... (30.09.2010 14:13:30)
Дата 30.09.2010 14:25:15

Для уровня ротного пулемёта - приемлимо

А для взводного - делайте другой магазин.

http://www.ryadovoy.ru