От Cat
К Claus
Дата 30.09.2010 15:46:19
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Я уже предлагал "облегченный" ДП

с укороченным стволом и диском/магазином меньшей емкости, который бы использовался в качестве эрзац-автомата (уж коли не хотели с промежуточным патроном заморачиваться), по цене он получался как ППД, по боевым возможностям явно универсальнее. Дополню ту свю идею - к нему надо еще и "облегченный" патрон с обычной гильзой 7,62х54, но с пулей меньшего размера с полусферической головкой, чтобы минимально торчала из гильзы, и с меньшей навеской пороха под более легкую пулю и укороченный ствол. Таким "облегченным" патроном при необходимости можно стрелять из обычного ДП, винтовок и т.п., т.к. унификация по гильзе сохраняется (разумеется, дальность и убойная сила будут меньше, но когда "не до жиру"...). Вместо стандартного диска- облегченный половинной емкости в виде полукруга (кстати, их и носить с собой удобнее) или магазин, вставляемый сверху. Достоинства - меньший вес и меньшая отдача (из-за более короткого патрона и меньшего их количества). Если в отделении иметь один "нормальный" ДП и пару "облегченных", самозарядные винтовки уже не особо нужны.
От объект 925
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 19:28:08

Ре: Был типа такой. ДП под нагановский патрон. (-)
От Сергей Зыков
К объект 925 (30.09.2010 19:28:08)
Дата 01.10.2010 04:52:02

И пулемет Блюма под мелкашечный (-)
От объект 925
К Сергей Зыков (01.10.2010 04:52:02)
Дата 02.10.2010 16:35:39

У меня дед служил под Ленинградом и рассказывал о "автоматах" под (забыл)

с диском сверху. служил 42-43.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (02.10.2010 16:35:39)
Дата 02.10.2010 16:45:51

опытный ППД 1929 г. был такой. Может незначительная партия была выпущена


[1K]



От объект 925
К Сергей Зыков (02.10.2010 16:45:51)
Дата 02.10.2010 16:51:34

понимаеш Сергей, я ему не верил. Думал гонит по старости лет. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (02.10.2010 16:51:34)
Дата 02.10.2010 17:30:39

Была шикарная брошюра по нескольким типам эрзац-ПП, которые делали в блокаду (-)
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (02.10.2010 17:30:39)
Дата 05.10.2010 08:53:33

Где? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сергей Зыков (01.10.2010 04:52:02)
Дата 01.10.2010 15:58:35

Стреляющий макет ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (01.10.2010 15:58:35)
Дата 02.10.2010 17:35:46

Это был стреляющий "Макет Массо-Габаритный" ...

Ite, missa est!

Который помогал приобрести навыки выполнения стандартных упражнений с боевым оружием и даже делал "бах !!!".

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (02.10.2010 17:35:46)
Дата 02.10.2010 17:43:39

Предок немецкого (ГДР) МП-69, который "малокалиберный Калашников" :))) (-)
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (01.10.2010 15:58:35)
Дата 01.10.2010 16:58:03

почему? серийная продукция в 30-е

я скан двух современных статей об нём тут выкладывал, а на ганзе кажись кто то наставление по нему публиковал
От UFO
К Сергей Зыков (01.10.2010 16:58:03)
Дата 02.10.2010 00:18:17

очень был бы благодарен за ссылочку...

Приветствую Вас!
>я скан двух современных статей об нём тут выкладывал, а на ганзе кажись кто то наставление по нему публиковал

..ибо, на мой взгляд самый захадочный и эксклюзивный РП СССР. Ежли память не подводит применялся при подготовке пулеметчиков Максима и ДП, для экономии ценноха ресурса..

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Сергей Зыков
К UFO (02.10.2010 00:18:17)
Дата 02.10.2010 04:57:23

Re: очень был

>Приветствую Вас!
>>я скан двух современных статей об нём тут выкладывал, а на ганзе кажись кто то наставление по нему публиковал
>
>..ибо, на мой взгляд самый захадочный и эксклюзивный РП СССР. Ежли память не подводит применялся при подготовке пулеметчиков Максима и ДП, для экономии ценноха ресурса..

да тут как бы все есть и ссылки приведеные работают
http://talks.guns.ru/forum_light_message/36/418158.html
но если в гуголь сунуть пулемет блюма он еще что нибудь найдет :)

Вот еще статья Федосеева вполне

ЗАБЫТЫЙ ПУЛЕМЕТ БЛЮМА


[69K]


Система пулемета была разработана Михаилом Николаевичем Блюмом (1907-1970) - впоследствии известным разработчиком различных образцов оружия и боеприпасов - в самом начале его пути как конструктора-оружейника, в 1929 году. В это время Блюм служил оружейным мастером в частях Особой Краснознаменной Дальневосточной армии, но уже в начале 1930-го был направлен в распоряжение Главного артиллерийского управления РККА для реализации своих изобретений.


Проблема специального автоматического образца для обучения пулеметных расчетов была тогда весьма актуальна. Пулеметы считались основой огневой мощи пехоты, «скелетом» ее боевых порядков. Рост количества станковых пулеметов «Максим» в Красной армии и поступление на вооружение нового ручного пулемета Дегтярева ДП ставили вопрос о качественной подготовке массового наводчика. Таковой нельзя было добиться без регулярно проводимых стрельб боевыми патронами по мишеням. Но в условиях режима экономии подобный расход боевых патронов был весьма нежелателен, тем более что при этом расходовался и ресурс боевого оружия, запасы которого пока недостаточны.

Не случайно одна из статей в журнале «Военный вестник» (1927) именовалась «Пулеметный режим экономии», а преподаватель курсов «Выстрел» В. В. Глазатов в том же году писал в «Стрелково-тактическом сборнике», что широко прибегать к практическим стрельбам пулеметчиков боевыми патронами «не под силу не только нашей, еще экономически не окрепшей стране, но даже экономически богатым буржуазным государствам». С другой стороны, далеко не при всех частях могли создавать стрельбища соответствующих размеров с обеспечением необходимой безопасности при стрельбе из автоматического оружия. Сравнительно дешевый и маломощный малокалиберный патрон был отличным решением этих проблем.

В тот период малокалиберное оружие под 5,6-мм патроны кольцевого воспламенения - оригинальное или переделанное из боевого (для лучшего закрепления навыка) - широко применялось для обучения личного состава во многих армиях. Теперь к малокалиберным пистолетам, револьверам и винтовкам добавился малокалиберный учебный пулемет. Но при его разработке требовалось решить ряд проблем в работе систем автоматики и питания с учетом особенностей патрона кольцевого воспламенения (или, как тогда говорили, «бокового огня»), выдержав оружие в небольших размерах.

Незначительное давление, создаваемое в канале ствола при выстреле 5,6-мм патроном кольцевого воспламенения, заставило выбрать автоматику на основе отдачи свободного затвора. Ударно-спусковой механизм учебного пулемета действовал от возвратно-боевой пружины, выстрел производился с заднего шептала. Первоначально планировалось для учебных стрельб монтировать малокалиберный пулемет внутри пулемета «Максим», пришлось максимально уменьшить размеры ствольной коробки и длину хода затвора. Это породило излишне высокий темп стрельбы - до 3000 выстр/мин, так что пришлось вводить замедлитель темпа, уменьшавший его до 450-800 выстр/мин. Опять же для уменьшения размеров ограничились магазином с подвижной рейкой емкостью 25 патронов.

Однако уже после заводских испытаний от «пулемета-вкладыша» отказались в пользу малогабаритного пулемета, монтировавшегося снаружи «Максима». Соответственно увеличился размер ствольной коробки, это позволило обеспечить темп стрельбы в 600 выстр/мин (аналогичный темпу стрельбы станкового «Максима») без специального замедлителя, который и был исключен из конструкции.

Оригинально была решена система питания. Учебный пулемет, крепящийся снаружи боевого, позволял использовать магазин большей емкости и вести огонь длинными очередями.

Барабанный магазин пулемета Блюма включал патронный диск, установленный в круглой коробке и приводившийся во вращение пружиной. По окружности диска имелось 40 изолированных гнезд, в которые вставлялись патроны (для безопасности обращения заполнялось только 39 гнезд). После спуска затвор двигался вперед, подхватывал патрон из гнезда, находящегося напротив казенника ствола, и досылал патрон в патронник. Два бойка, жестко закрепленные в передней части затвора, наносили удар по капсюльному составу в закраине гильзы, происходил выстрел. При движении затвора назад под действием отдачи стреляная гильза вытягивалась из ствола и снова занимала место в гнезде. После отхода затвора на достаточное расстояние патронный диск поворачивался, ставя напротив ствола гнездо с очередным патроном. Если спуск оставался нажат, затвор под действием своей пружины снова шел вперед и цикл автоматики повторялся.

Благодаря выстрелу «с выката затвора» и большой длине отката затвора работа автоматики пулемета отличалась плавностью - удары затвора в переднем и заднем положениях были малоощутимы. «Прямая» подача патрона уменьшала нагрузку на него и повышала надежность работы системы. При креплении пулемета сверху пулемета «Максим» барабанный магазин располагался справа.

Для обучения первых номеров ручного пулемета ДП, танкового ДТ или авиационного ДА использовался тот же пулемет Блюма, которому креплением определенных деталей придавалось внешнее сходство с соответствующим образцом. Так, для обучения ручных пулеметчиков («пулеметчиков-дегтяревцев», как их иногда называли для отличия от «максимистов», то есть расчетов станковых пулеметов) к пулемету крепили деревянный приклад, прицел, перфорированный кожух ствола, сошку. Барабанный магазин при этом располагался снизу оружия. При имитации пулемета ДТ крепился металлический приклад, пулемета ДА - задняя рукоятка управления.

Конечно, малокалиберный патрон не мог имитировать действия отдачи своего винтовочно-пулеметного собрата, но он позволял отрабатывать способы прицельной стрельбы в условиях ограниченного стрельбища. Предельная дальность полета пули у пулемета Блюма не превышала 1000 м. Для сравнения: у пулемета «Максим» она составляла 5000 м, у пулемета ДП - 3800 м. Пуля 7,62-мм патрона сохраняет свое убойное действие до 2500 м, дальность убойного действия пули 5,6-мм патрона более чем на порядок меньше.

Выпускались учебные пулеметы, конечно, в меньших количествах, нежели боевые. Так, в 1933 году Ковровский инструментальный завод № 2 (ныне Завод им. В. А. Дегтярева) выпустил 33 пулемета Блюма, в 1934-м - 1150, в 1935-м - 1515.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПУЛЕМЕТА БЛЮМА
Калибр 5,6 мм
Патрон 22 LR (5,6-мм «длинный винтовочный»)
Масса тела пулемета без магазина 3,3 кг
Масса магазина 1,1 кг
Длина пулемета 946 мм
Длина ствола пулемета 645 мм (в варианте «карабина-пулемета» 400 мм)
Темп стрельбы 600 выстр/мин
Магазин отъемный барабанный
Емкость магазина 39 патронов

Малокалиберный пулемет Блюма сыграл свою роль в совершенствовании стрелковой подготовки личного состава в 30-е годы, ограниченно использовался и в системе вневойсковой подготовки. После Великой Отечественной войны к пулеметам такого типа уже не возвращались. В 50-е годы, когда большое количество старого военного оружия передавалось в охотничье хозяйство, сделали попытку превратить в охотничье оружие и сохранившиеся малокалиберные пулеметы. Пулемет снабдили деревянной ложей и диоптрическим (кольцевым) прицелом. С помощью такого «карабина-пулемета» провели испытательный отстрел волков с самолета (была такая кампания по борьбе с волками), но этим опытом дело и ограничилось.

Семен ФЕДОСЕЕВ


От UFO
К Сергей Зыков (02.10.2010 04:57:23)
Дата 02.10.2010 21:45:26

Спасибо.

Приветствую Вас!

>но если в гуголь сунуть пулемет блюма он еще что нибудь найдет :)


Гуглю его уже давно, но ни одной путевой фотки так и не нашел.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Alexr
К Сергей Зыков (02.10.2010 04:57:23)
Дата 02.10.2010 09:24:45

Re: очень был

Знаю про вкладыши в пушки, вижу экономию с 125 мм снаряда на 14 мм патрон, а вот экономию 7.62 патрона на 5.6 патрон не вижу. Только расходы на этот пулемет. Может кто обяснит зачем это было выполненно?
От Юрий А.
К Alexr (02.10.2010 09:24:45)
Дата 04.10.2010 09:24:49

Re: очень был

>Знаю про вкладыши в пушки, вижу экономию с 125 мм снаряда на 14 мм патрон, а вот экономию 7.62 патрона на 5.6 патрон не вижу. Только расходы на этот пулемет. Может кто обяснит зачем это было выполненно?

Сравните разницу в весе пороха и пуль, хотя бы на 1000 штук.
От Alexr
К Юрий А. (04.10.2010 09:24:49)
Дата 04.10.2010 10:31:32

Re: очень был

>>Знаю про вкладыши в пушки, вижу экономию с 125 мм снаряда на 14 мм патрон, а вот экономию 7.62 патрона на 5.6 патрон не вижу. Только расходы на этот пулемет. Может кто обяснит зачем это было выполненно?
>
>Сравните разницу в весе пороха и пуль, хотя бы на 1000 штук.
Выше приводили
3 гр. в 7.62 - 2 гр. тут. Целый килограмм пороха на 1000шт. Пусть выпустит за жизнь 100 тыс патронов целых 100 кг. экономии. (Два заряда 152мм). И для этого надо новую линию пулеметов делать ?
Мысль только одна неквалифицированный персонал в учебках пулеметы убивают быстро:) А "Максимы" жалко.
От объект 925
К Alexr (02.10.2010 09:24:45)
Дата 02.10.2010 16:34:06

Ре: сравните весовые данные, т.е. сколько оружейной стали секономится. (-)
От Юрий А.
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 18:03:37

Re: Я уже...

>с укороченным стволом и диском/магазином меньшей емкости, который бы использовался в качестве эрзац-автомата (уж коли не хотели с промежуточным патроном заморачиваться), по цене он получался как ППД, по боевым возможностям явно универсальнее. Дополню ту свю идею - к нему надо еще и "облегченный" патрон с обычной гильзой 7,62х54, но с пулей меньшего размера с полусферической головкой, чтобы минимально торчала из гильзы, и с меньшей навеской пороха под более легкую пулю и укороченный ствол.

С чего Вы взяли, что укоротив ствол, и заменив круглый диск на полукруглый, вы что-то там серьезно выиграете по весу системы?

Идеи по выпуску спецпатрона для этого эрзацдевайса (не знаю, как обозвать данное угробище) вообще странные. Не объясните, нафига он нужен?
От Cat
К Юрий А. (30.09.2010 18:03:37)
Дата 30.09.2010 18:32:33

Re: Я уже...

>
>С чего Вы взяли, что укоротив ствол, и заменив круглый диск на полукруглый, вы что-то там серьезно выиграете по весу системы?

===Что-то выиграю, если только диск весил 3 кг. Плюс с коротким стволом пулемет будет лучше сбалансирован, легче будет стрелять с рук.

>Идеи по выпуску спецпатрона для этого эрзацдевайса (не знаю, как обозвать данное угробище) вообще странные. Не объясните, нафига он нужен?

===Чтобы меньше была отдача, чтобы меньше пламени из ствола вырывалось - это основное. Дополнительные бонусы - немного легче и компактнее. При необходимости можно стрелять и обычными патронами, если уж припрет.
От Юрий А.
К Cat (30.09.2010 18:32:33)
Дата 01.10.2010 08:51:06

Re: Я уже...

>>
>>С чего Вы взяли, что укоротив ствол, и заменив круглый диск на полукруглый, вы что-то там серьезно выиграете по весу системы?
>
>===Что-то выиграю, если только диск весил 3 кг. Плюс с коротким стволом пулемет будет лучше сбалансирован, легче будет стрелять с рук.

ээээ... Как бы так объяснить.... Так боец может унести 2 запасных диска с патронами, а так ему придется носить 4 полудиска под то же кол-во патрон. Четыре полудиска будут тяжелее, чем 2 диска.

По укорочению... И на много вы его укоротить сумеете?

Вообще, вы бы хоть чертежи и разрезы ДП посмотрели... Где у него каике механизмы, как автоматика работала, и т.п. Мысленно представили бы как ваш полудиск на нем.... А уж потом с "гениальными" идеями на форум, да.


>>Идеи по выпуску спецпатрона для этого эрзацдевайса (не знаю, как обозвать данное угробище) вообще странные. Не объясните, нафига он нужен?
>
>===Чтобы меньше была отдача, чтобы меньше пламени из ствола вырывалось - это основное. Дополнительные бонусы - немного легче и компактнее. При необходимости можно стрелять и обычными патронами, если уж припрет.

Понятно, экономика, вместе с логистикой, процесса, у Вас расплывчатая... Зачем все это надо, и как в действительности это будет работать не понятно, а промышленность под это дело надо затачивать специально.
От Сергей Зыков
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 16:49:26

с надувным прикладом? для компактности и амортизации (-)
От Виктор Крестинин
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 15:54:58

Так это же уже обсуждалось(+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1951/1951502.htm
;-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 15:54:53

Вы случайно не маркетолог?

Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 15:54:53)
Дата 30.09.2010 16:10:05

Re: Вы случайно...

>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)

==="Говно" относительно чего? ДП? ППД? СВТ?
И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат. То есть это не абстрактные деньги, которые можно сколько угодно напечатать, а конкретные рабочие часы, и снижение стоимости означает увеличение количества за тот же период тем же количеством рабочих. А иногда высокая стоимость означает необходимость использования дорогого высококвалифицированного труда, или дорогого оборудования/инструмента, или большой процент брака из-за технологических проблем, что не позволяет увеличить выпуск новомодного "хайтека" простым росчерком пера даже по большой цене. В то время как ДП был прост как коленка, его производство было давно освоено и технология отработана, что позволяло при необходимости легко увеличить их выпуск в разы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:10:05)
Дата 30.09.2010 16:12:11

Re: Вы случайно...

>>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
>
>==="Говно" относительно чего?

Говно абсолютное :)

>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.

Ну да ну да.
Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:12:11)
Дата 30.09.2010 16:25:37

Re: Вы случайно...

>>>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
>>
>>==="Говно" относительно чего?
>
>Говно абсолютное :)

===Пока бездоказательно

>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>
>Ну да ну да.
>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.

===Часто именно это и являлось самоцелью. Особенно во второй половине 41-го, когда требовали количество даже в ущерб качеству. Просто я предагаю в предверии "большой войны" не увлекаться доводкой очередной дорогой вундервафли, явно превышающей технологические возможности промышленности, а использовать дешевые отработанные аналоги, даже если они не совсем "вундер". Фактически после начала войны пошли именно по этому пути, что мешало это сделать раньше?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:25:37)
Дата 30.09.2010 16:33:17

Re: Вы случайно...

>>Говно абсолютное :)
>
>===Пока бездоказательно

чего ж тут доказывать?
вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
Т.к.
1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).

>>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>>
>>Ну да ну да.
>>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
>
>===Часто именно это и являлось самоцелью.

Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:33:17)
Дата 30.09.2010 16:47:34

Re: Вы случайно...


>чего ж тут доказывать?
>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>Т.к.
>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием

====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?


>3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).

===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались. Не говоря уже о хреновой куче типоразмеров пистолетных патронов.

>>>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>>>
>>>Ну да ну да.
>>>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
>>
>>===Часто именно это и являлось самоцелью.
>
>Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.


====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:47:34)
Дата 30.09.2010 16:54:00

Re: Вы случайно...


>>чего ж тут доказывать?
>>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>>Т.к.
>>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
>
>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?

да, разумется буду.


>>3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).
>
>===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались.

повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).

>>Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.
>

>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?

Дальность и скорострельность.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:54:00)
Дата 30.09.2010 17:07:54

Re: Вы случайно...


>>>чего ж тут доказывать?
>>>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>>>Т.к.
>>>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>>>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
>>
>>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?
>
>да, разумется буду.

===То есть с АК и штурмгеверами вообще не стоило заморачиваться, коли и без них все так шоколадно?


>>
>>===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались.
>
>повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).

===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии? Но даже если так, что мешает разнести производство по времени? Две недели выпускаем обычные патроны, потом переналаживаем линию и неделю выпускаем "облегченные"? Или просто в порох добавляем инертный наполнитель, тогда вообще ничего переналаживать не надо - засыпали "хороший" порох, собираем "обычные" патроны, засыпали порох с наполнителем - собираем "облегченные" патроны.


>>
>
>>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
>
>Дальность и скорострельность.

===У станкового тоже самое. Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 17:07:54)
Дата 30.09.2010 17:17:51

Re: Вы случайно...

>>>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?
>>
>>да, разумется буду.
>
>===То есть с АК и штурмгеверами вообще не стоило заморачиваться, коли и без них все так шоколадно?

Причем здесь АК и ШГ?
Вы меня спросили будет ли лишним РПК в системе ДП, РПК, ППШ, винтовка - да будет.
Разработка оружия под промежуточный патрон это одновремено и разработка новой концепции и системы стрелкового оружия. Причем и изменение тактических взглядов на его примененеи.


>>повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).
>
>===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии?

Я считаю, что патроны производились на мощностях, которые не простаивали. Если у вас иная точка зрения - привеедите доказателсьтва.
Ваши фантазии по "организации проивзодства" я поскипал, они сами по себе смешны, но в целом не вписываются в ваш исходный тезис об "экономии" на производстве.

>>>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
>>
>>Дальность и скорострельность.
>
>===У станкового тоже самое.

да, у станкового тоже самое.

>Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?

чтобы дейстовать в пехотной цепи.
Правильно, добавим еще и МГХ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:17:51)
Дата 30.09.2010 18:45:33

Re: Вы случайно...

>
>Причем здесь АК и ШГ?
>Вы меня спросили будет ли лишним РПК в системе ДП, РПК, ППШ, винтовка - да будет.
>Разработка оружия под промежуточный патрон это одновремено и разработка новой концепции и системы стрелкового оружия. Причем и изменение тактических взглядов на его примененеи.

===Что тут нового? Это просто усиленный ПП, только и всего. За счет более мощного патрона из оружия ближнего боя стал универсальным и вскоре вытеснил ПП как класс.

>>
>>===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии?
>
>Я считаю, что патроны производились на мощностях, которые не простаивали.

===Я не предлагаю увеличить общий выпуск патронов, просто часть патронов выпускается в "облегченном" варианте. Причем использовать их можно еще, например, в карабинах (как раз патрон будет соответствовать укороченному стволу), коими в дивизии чуть ли не половина солдат вооружена.


>>Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?
>
>чтобы дейстовать в пехотной цепи.
>Правильно, добавим еще и МГХ.

===В пехотной цепи РПК будет явно лучше ДП, нет? А если есть "максимы", ДП и РПК и нужно оставить на вооружении два образца из трех, то связка "максим"+РПК будет явно предпочтительней любой другой (если вынести за скобки вопрос унификации патронов)
От Сергей Зыков
К Cat (30.09.2010 18:45:33)
Дата 01.10.2010 04:53:53

облегченный патрон трёхи "дозвуковой" и так выпускали (-)
От dragon.nur
К Cat (30.09.2010 15:46:19)
Дата 30.09.2010 15:54:49

Re: Я уже...

А Хрущёва замочить?