От Ibuki
К realswat
Дата 01.10.2010 12:12:03
Рубрики Современность; Флот;

Re: Пятница. Советский...

>Но ведь мог возникнуть другой вариант - развивая идеи пр. 1123, решили создать авианосец ПЛО. В качестве главного оружия - сравнительно лёгкий турбовинтовой самолёт, с характеристиками где-то между Ализе и Треккером. То есть, второе рождение того самого Бычка:-))
У советского флота с его РКР ударные возможности были на приличном уровне, Бычок качественно ничего бы не добавил. Плохо было с возможностями ПВО и целеуказания, а здесь нужны реактивные истребители и ДРЛО, для борьбы за господство в воздухе над морем.
От realswat
К Ibuki (01.10.2010 12:12:03)
Дата 01.10.2010 12:29:29

Re: Пятница. Советский...


>У советского флота с его РКР ударные возможности были на приличном уровне, Бычок качественно ничего бы не добавил.

Ну, во-первых, Бычок бы добавил именно качественно - возможность работы по берегу, малым кораблям, возможность многократных ударов. Кстати, и палубный Су-25 в боевом варианте (если бы был) добавил бы то же самое.

А во-вторых, я имел в виду появление палубного турбовинтового самолёта для ПЛО - просто Бычок приведён как возможный прототип или просто аналог.
От Ibuki
К realswat (01.10.2010 12:29:29)
Дата 01.10.2010 12:51:15

Re: Пятница. Советский...

>Ну, во-первых, Бычок бы добавил именно качественно - возможность работы по берегу, малым кораблям, возможность многократных ударов. Кстати, и палубный Су-25 в боевом варианте (если бы был) добавил бы то же самое.
Чтобы приступит к этим задачам нужно решить главную задачу советского флота: что-то сделать вон с теми АУГ которые сейчас отправят весь флот на дно. Бычок здесь не сильный помощник, против флота без истребительной авиации (советского, ага), турбовинтовая кракозябра вполне бы пошла, все равно стреляем ПКР из-за радиогоризонта, надводные корабли с их ЗРК могут только утереться. Но вот когда у противника появляются ДРЛО и перехватчики..., нужны свои истребили.

>А во-вторых, я имел в виду появление палубного турбовинтового самолёта для ПЛО - просто Бычок приведён как возможный прототип или просто аналог.
ПЛО вообще был какой-то фетиш у советского флота, зачем столько ПЛО? Все равно реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.
От dragon.nur
К Ibuki (01.10.2010 12:51:15)
Дата 04.10.2010 15:08:55

Re: Пятница. Советский...

>реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.
Это с начала 1970-х. А, как я понял, "в этой ветке" АВ появляется не позднее 1966.

С уважением, Эд
От realswat
К Ibuki (01.10.2010 12:51:15)
Дата 01.10.2010 13:09:14

Re: Пятница. Советский...


>Чтобы приступит к этим задачам нужно решить главную задачу советского флота: что-то сделать вон с теми АУГ которые сейчас отправят весь флот на дно.

Ну так Вы ж сами указали на РКР как средство решения этой задачи.
Кроме того, нанести удар по Бардуфоссу или Кевфлавику в начале войны с помощью палубных щтурмовиков было бы не менее, если не более важно, чем долбануть по АУГ.

Что касается "ПКР из-за радиогоризонта" - я про другой период времени говорил.

>ПЛО вообще был какой-то фетиш у советского флота, зачем столько ПЛО? Все равно реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.

Вот именно потому, что хочется рассмотреть реальную альтернативу - и учтён этот фетиш, как необходимое условие проталкивания первого советского АВ.
Далее, для того, чтобы добраться до американской АУГ, советскому флоту (той части, что не находится на БС) надо было бы сначала разобраться с американскими, английскими и норвежскими ПЛ в Баренцевом море, или с американскими и японскими ПЛ в Японском море. ТАк что ПЛО реально нужно было много. И, скорее всего, даже больше, чем имелось реально.
От KJ
К realswat (01.10.2010 13:09:14)
Дата 01.10.2010 18:05:35

Для того, что бы разобраться с ПЛ...

>разобраться с американскими, английскими и норвежскими ПЛ в Баренцевом море, или с американскими и японскими ПЛ в Японском море.
...необходимо прикрыть авиацию ПЛО от атак тех же истребителей, которые могут быть как палубные, так и с наземных аэродромов.
От realswat
К KJ (01.10.2010 18:05:35)
Дата 01.10.2010 20:06:02

Re: Для того,


>...необходимо прикрыть авиацию ПЛО от атак тех же истребителей, которые могут быть как палубные, так и с наземных аэродромов.

На Севере - маловероятно. Поскольку норвежских истребителей мало, и уж борьба с советской авиацией ПЛО у них в списке приоритетов будет месте на 10-ом. На свою территорию войска других стран НАТО они точно не пустят до начала войны - их позиция в этом отношении сродни бельгийской, история явно никого ничему не учит:-))
А американцам отправлять свою АУГ в Норвежское море в угрожаемый период тоже не с руки. Ибо в таком случае мы сможем организовать наше любимое "слежение оружием", что в итоге даст нам огромное преимущество по сравнению с честным боем.
А вот послать на север ПЛ в угрожаемый период можно, да они и так там постоянно висят. То же и по англичанам с норвежцами.
Так вот если мы пожелаем после начала войны развернуть силы в Норвежском море, то противником номер 1 (по времени, да и по важности) станут как раз чужие ПЛ.

Ну а так Вы правы - в зоне господства авиации противника своя авиация ПЛО, очевидно, неэффективна. Хотя бы потому, что в этой зоне противнику и ПЛ держать незачем:-))
От KJ
К realswat (01.10.2010 20:06:02)
Дата 01.10.2010 20:55:34

Re: Для того,


>>...необходимо прикрыть авиацию ПЛО от атак тех же истребителей, которые могут быть как палубные, так и с наземных аэродромов.
>
>На Севере - маловероятно. Поскольку норвежских истребителей мало, и уж борьба с советской авиацией ПЛО у них в списке приоритетов будет месте на 10-ом. На свою территорию войска других стран НАТО они точно не пустят до начала войны - их позиция в этом отношении сродни бельгийской, история явно никого ничему не учит:-))
Да?!?
Слушаете, это какая-то альтернативная Норвегия. В моей реальности ВМФ СССР встретился бы с мощным противодействием ВВС НАТО.


>А американцам отправлять свою АУГ в Норвежское море в угрожаемый период тоже не с руки. Ибо в таком случае мы сможем организовать наше любимое "слежение оружием", что в итоге даст нам огромное преимущество по сравнению с честным боем.
В Норвежских терводах?

>А вот послать на север ПЛ в угрожаемый период можно, да они и так там постоянно висят. То же и по англичанам с норвежцами.
>Так вот если мы пожелаем после начала войны развернуть силы в Норвежском море, то противником номер 1 (по времени, да и по важности) станут как раз чужие ПЛ.
Вот только ни ГШ ВМФ ни ГенШтаб так не считали. Не думаете, что у них на это были основания?

>Ну а так Вы правы - в зоне господства авиации противника своя авиация ПЛО, очевидно, неэффективна. Хотя бы потому, что в этой зоне противнику и ПЛ держать незачем:-))
Вообще-то Ваше положение неверное. Подлодки также как и НК требуют прикрытия с воздуха, хотя и в меньшей степени.
От realswat
К KJ (01.10.2010 20:55:34)
Дата 01.10.2010 23:56:34

Re: Для того,



>>На Севере - маловероятно. Поскольку норвежских истребителей мало, и уж борьба с советской авиацией ПЛО у них в списке приоритетов будет месте на 10-ом. На свою территорию войска других стран НАТО они точно не пустят до начала войны - их позиция в этом отношении сродни бельгийской, история явно никого ничему не учит:-))
>Да?!?
>Слушаете, это какая-то альтернативная Норвегия.

Это самая настоящая Норвегия. Которая отказалась разместить на своей территории войска НАТО на постоянной основе в мирное время - согласилась только на склады оружия для американской бригады МП. А так войска пускали только во время учений, и даже тогда отказывались пускать носители ядерного оружия. Причём речь шла даже не о B-52 или F-111, а о скромных А-6.

Можете почитать тут, например

http://www.rand.org/pubs/reports/R3725/

Был ещё доклад CNA "Soviet Military Objectives in the Artic Theater and How They Might be Attained", но сейчас его в сети нет.

Основа норвежской политики в данном случае - не спровоцировать СССР. И даже если война уже неизбежна, гораздо страшнее советской оккупации Кикренеса или даже Нарвика будет ядерный удар по авиабазам, на которых будут развёрнуты НАТОвские ВВС. Посему и не соглашались принимать чужие войска до начала войны, и - тут уже ИМХО - могли бы упереться даже после начала боевых действий. Отсюда и все сценарии американских учений на Северо-Европейском ТВД, включавшие не только экстренную перевозку войск в Норвегию, но и высадку там десантов, и прорыв ГИУК, на котором развернут советский флот, и т.п.

>В моей реальности ВМФ СССР встретился бы с мощным противодействием ВВС НАТО.

Ну так и хорошо. Только это было бы не в первый и не во второй день войны.

>Вот только ни ГШ ВМФ ни ГенШтаб так не считали. Не думаете, что у них на то были основания?

Я могу просто сослаться на сценарии американских учений типа Тим Уорк 84

http://commi.narod.ru/txt/1984/0814.htm

Можете ещё погуглить Ocean Venture 81. Там, конечно, в основном будет про то, как канадская ПЛ потопила два американских АВ, но вообще-то первым событием был бой "оранжевой" и "синей" АУГ на ГИУК. "Оранжевые" имитировали нашу тактику непосредственного слежения и слежения оружием, и с началом войны (при пересечении ГИУК) нанесли удар по "синим". Причём вроде как успешный и вроде как посредникам пришлось что-то пересмотреть, чтобы учения продолжились. А то синие оказались разгромленными.

>Вообще-то Ваше положение неверное. Подлодки также как и НК требуют прикрытия с воздуха, хотя и в меньшей степени.

Ну, это как бы совсем новость. ПЛ - если это, конечно, не ПЛАРБ - создаются специально для того, чтобы автономно действовать в зоне господства противника. Именно в этом их главное преимущество перед НК.
От Фигурант
К realswat (01.10.2010 13:09:14)
Дата 01.10.2010 14:20:58

Гуляла же совсем недавно ссылка на Артемьева:

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/147354/Aviaciya_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_1996_07.html

Там и о фетишах, и о причинах, и о эффективности...
По нему получается, что какой-то эффективности мы достигли только с Ка-27ПС, крякодраконы типа Ту-142 были избыточны и малонадежны, а Ил-38 достиг чего-то нормального только к 80-м.
А все эти потуги с Москвой итд. - де факто ничего не дали и дать не могли.
От realswat
К Фигурант (01.10.2010 14:20:58)
Дата 01.10.2010 14:32:01

Я читал весь эпос

> http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/147354/Aviaciya_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_1996_07.html

>Там и о фетишах, и о причинах, и о эффективности...
>По нему получается, что какой-то эффективности мы достигли только с Ка-27ПС, крякодраконы типа Ту-142 были избыточны и малонадежны, а Ил-38 достиг чего-то нормального только к 80-м.
>А все эти потуги с Москвой итд. - де факто ничего не дали и дать не могли.

Речь вообще-то совсем не об этом.
От AFirsov
К realswat (01.10.2010 14:32:01)
Дата 01.10.2010 14:52:51

Re: Я читал...

>
>Речь вообще-то совсем не об этом.

Да нет, про то: если в легкий самолет ПЛО нельзя воткнуть что-то
более эффективного, чем комплекс Ка-25 или Ил-38 - то наф он нужен.
А если удастся - это будет самолет не меньше "Викинга" с соответствующим
взлетным весом и требованиями к авианосцу "а ля "Нимиц".
Легкий дешевый самолет ПЛО для малых авианосцев пытались в 50-е годы
сделать англичане (такой уродец с неубирающимся шасси). Летать-то он летал,
только найти что-то под водой он не мог.

Всего хорошего!
От realswat
К AFirsov (01.10.2010 14:52:51)
Дата 01.10.2010 15:19:27

Re: Я читал...

>>
>>Речь вообще-то совсем не об этом.
>
>Да нет, про то: если в легкий самолет ПЛО нельзя воткнуть что-то
>более эффективного, чем комплекс Ка-25 или Ил-38 - то наф он нужен.

В палубный самолёт по определению нельзя воткнуть что-то, не только более, но и столь же эффективное, что и в базовом палубном самолёте. Поскольку последний будет больше. Это же относится, скажем, к палубным самолётам ДРЛО. И это, как ни странно, не отменяет ни палубных самолётов ПЛО, ни палубных самолётов ДРЛО.

Что касается наличия палубных вертолётов ПЛО - то, опять же, уже писал про некоторые важные преимущества самолёта. У которого, безусловно, остаётся и главный принципиальны
От realswat
К realswat (01.10.2010 15:19:27)
Дата 01.10.2010 15:20:55

вдогонку



>Что касается наличия палубных вертолётов ПЛО - то, опять же, уже писал про некоторые важные преимущества самолёта. У которого, безусловно, остаётся и главный

принципаильный недостаток - отсутствие ОГАС.
От AFirsov
К Ibuki (01.10.2010 12:51:15)
Дата 01.10.2010 12:58:38

Re: Пятница. Советский...

>>А во-вторых, я имел в виду появление палубного турбовинтового самолёта для ПЛО - просто Бычок приведён как возможный прототип или просто аналог.
>ПЛО вообще был какой-то фетиш у советского флота, зачем столько ПЛО? Все равно реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.

Ну, пока БРПЛ стреляли не далеко, американцы паслись у наших вод и в Средиземном море,
считалось, что их можно отслеживать в мирное время, а во время Ч накрыть ядрен-батонами :-)
Отсюда и планы строительства 15 Кр ПЛО типа "Москва".
Но дальность стрельбы БРПЛ росла слишком быстро...