От Exeter
К realswat
Дата 02.10.2010 00:15:15
Рубрики Современность; Флот;

Странная логика

Никакого "легкого самолета с ТВД" в реальности нет, его надо создать, уважаемый realswat. С учетом уровня советского БРЭО 60-х гг такая машина будет в реальности по весу и по размеру на уровне тяжелого штурмовика и уж точно тяжелее любого однодвигательного реактивного истребителя. В чем цимес-то?
На самом деле вопрос совершенно надуманный, ибо опыт показал, что никаких особых проблем в создании ни катапульты, ни аэрофинишеров советская промышленность не испытывала. Дали Пролетарскому заводу задание - он катапульту склепал за три года. Дали бы ТЗ в 1950 году - сделали бы тогда.

Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.10.2010 00:15:15)
Дата 02.10.2010 11:52:58

Re: Странная логика

>Никакого "легкого самолета с ТВД" в реальности нет, его надо создать, уважаемый realswat.

Ну, возможно, Вы удивитесь, но для меня это не новость. Если Вы говорите о ресурсах - то они, очевидно, возникают за счёт отказа от Як-38.

>С учетом уровня советского БРЭО 60-х гг такая машина будет в реальности по весу и по размеру на уровне тяжелого штурмовика и уж точно тяжелее любого однодвигательного реактивного истребителя. В чем цимес-то?

В том, что даже при таком весе его ВПХ были бы лучше, чем у истребителя - Фантомы с Эссексов или каких-нибудь австралийских Мельбурнов не летали, а Треккеры вполне.
>На самом деле вопрос совершенно надуманный, ибо опыт показал, что никаких особых проблем в создании ни катапульты, ни аэрофинишеров советская промышленность не испытывала. Дали Пролетарскому заводу задание - он катапульту склепал за три года.

Вообще-то с неё никто не летал, если не ошибаюсь, и спешить с позитивными оценками не стоит.


>Дали бы ТЗ в 1950 году - сделали бы тогда.

Ну, не уверен, что технические и технологические возможности завода не менялись

>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.

Спасибо за высокую оценку моих идей:-))
Если бы Вы внимательно читали, то обнаружили бы, что о эффектинвости гонки за ПЛАРБ я ничего не говорил - это просто рассматривалось как предлог для протаскивания корабля. А вот противолодочный АВ как таковой был бы полезен, а противолодочный самолёт был бы просто необходим в случае создания авианосцев. Так вот, с точки зрения организации взлётно-посадочных операций, возможно, лучше было начать с него.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К realswat (02.10.2010 11:52:58)
Дата 03.10.2010 15:11:16

Re: Странная логика

Здравствуйте!

>>Никакого "легкого самолета с ТВД" в реальности нет, его надо создать, уважаемый realswat.
>
>Ну, возможно, Вы удивитесь, но для меня это не новость. Если Вы говорите о ресурсах - то они, очевидно, возникают за счёт отказа от Як-38.

Е:
Если мы говорим о ресурсах, то любой палубник проще всего создать переделкой сухопутного самолета. В первую очередь истребителя. А не горождением спецмашины.


>>С учетом уровня советского БРЭО 60-х гг такая машина будет в реальности по весу и по размеру на уровне тяжелого штурмовика и уж точно тяжелее любого однодвигательного реактивного истребителя. В чем цимес-то?
>
>В том, что даже при таком весе его ВПХ были бы лучше, чем у истребителя - Фантомы с Эссексов или каких-нибудь австралийских Мельбурнов не летали, а Треккеры вполне.

Е:
Ну Вы бы еще Seamew вспомнили. Ну ясное дело, что самолет с низкой скоростью будет лучше при посадке. Только в чем тут Вам цимес-то? Вам-то его на кораблики в 10 тыс. т все одно не сажать, а любой новый построенный авианосец заведомо все равно будет рассчитываться на базирование реактивных истребителей. То есть как бы не понятен смысл идеи.
Я уж не говорю о том, что однодвигательный турбовинтовой самолет ПЛО технического уровня 50-х-начала 60-х гг был по сути самолетом для борьбы только с дизельными ПЛ, его главным средством поиска была РЛС для ловли РДП. Для борьбы с атомными ПЛ и Gannet, и Alize были мало пригодны (ничтожный запас РГБ), что и обусловило их быстрый сход со сцены в качестве машин ПЛО. Спрашивается, зачем СССР нужнен самолет с неатомными ПЛ?

>>На самом деле вопрос совершенно надуманный, ибо опыт показал, что никаких особых проблем в создании ни катапульты, ни аэрофинишеров советская промышленность не испытывала. Дали Пролетарскому заводу задание - он катапульту склепал за три года.
>
>Вообще-то с неё никто не летал, если не ошибаюсь, и спешить с позитивными оценками не стоит.

Е:
Не летали с нее по очевидным причинам, а никаких проблем с оценками я там не вижу.


>>Дали бы ТЗ в 1950 году - сделали бы тогда.
>
>Ну, не уверен, что технические и технологические возможности завода не менялись

Е:
Вообще-то завод им. Кирова вполне делал корабельные катапульты в 40-е гг.


>>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.
>
>Спасибо за высокую оценку моих идей:-))
>Если бы Вы внимательно читали, то обнаружили бы, что о эффектинвости гонки за ПЛАРБ я ничего не говорил - это просто рассматривалось как предлог для протаскивания корабля.

Е:
Иными словами, это корабль не для целевого противолодочного направления (то есть не для борьбы с ПЛАРБ) - а тогда для чего еще? Зачем СССР строить сложнейший авианесущий комплекс, если реальных задач нет больше? А конвои через Атлантику СССР не водит.
Насчет "предлога для протаскивания" - так "в Политбюро не дураки сидят" (с). Если еще можно было протаскивать идею вертолетонесущего охотника за ПЛАРБ в 8000 т (по первоначальному ТТЗ на 1123), то идея строить на каждую ПЛАРБ противника по авианосцу ПЛО уж точно химерическая даже для тогдашних представлений.


А вот противолодочный АВ как таковой был бы полезен,

Е:
Для чего? Строить самые крупные корабли флота без внятных задач, а только потому, что "может быть полезен"??

а противолодочный самолёт был бы просто необходим в случае создания авианосцев.

Е:
Вот когда потребуется - тогда и создадут - в комплексе.


Так вот, с точки зрения организации взлётно-посадочных операций, возможно, лучше было начать с него.

Е:
С точки зрения таковой организации проще всего начать с банальной переделки того же МиГ-19 или около того.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (03.10.2010 15:11:16)
Дата 04.10.2010 10:49:13

Re: Странная логика

>Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Е:
>Если мы говорим о ресурсах, то любой палубник проще всего создать переделкой сухопутного самолета. В первую очередь истребителя. А не горождением спецмашины.

Тем не менее - Як-38 был создан с нуля, причём это был самолёт, реализующий новый принцип взлёта. То есть - были ресурсы на создание одного палубного самолёта, вопрос в том, с чего начать, если их пустить на самолёт CTOL-схемы?


>Е:
>Ну Вы бы еще Seamew вспомнили. Ну ясное дело, что самолет с низкой скоростью будет лучше при посадке. Только в чем тут Вам цимес-то? Вам-то его на кораблики в 10 тыс. т все одно не сажать, а любой новый построенный авианосец заведомо все равно будет рассчитываться на базирование реактивных истребителей. То есть как бы не понятен смысл идеи.
>Я уж не говорю о том, что однодвигательный турбовинтовой самолет ПЛО технического уровня 50-х-начала 60-х гг был по сути самолетом для борьбы только с дизельными ПЛ, его главным средством поиска была РЛС для ловли РДП. Для борьбы с атомными ПЛ и Gannet, и Alize были мало пригодны (ничтожный запас РГБ), что и обусловило их быстрый сход со сцены в качестве машин ПЛО. Спрашивается, зачем СССР нужнен самолет с неатомными ПЛ?

Ну так предлагался самолёт "между Ализе и Треккером". В принципе, мог быть и размером с Треккер - запас РГБ на нём оказался бы больше, чем на Ка-25.


>Е:
>Не летали с нее по очевидным причинам, а никаких проблем с оценками я там не вижу.

Проблема ровно одна - реально самолёты не летали, стало быть, примером успешного создания полноценной работающей катапульты не является.
К слову, слышал, что с аэрофинишёрами была тоже проблема - рвались после 5 посадок, тросы пришлось покупать за бугром. Так ли это?

>Е:
>Иными словами, это корабль не для целевого противолодочного направления (то есть не для борьбы с ПЛАРБ) - а тогда для чего еще? Зачем СССР строить сложнейший авианесущий комплекс, если реальных задач нет больше? А конвои через Атлантику СССР не водит.

А боевые корабли в Норвежском и Баренцевом море разворачивает. Как англосаксы организуют работу ПЛ в случае решительной драки - см. сражения в Филиппинском море и Лейте, позднее работу английских ПЛ против аргентинского флота. Всё как в том мультике - "сначала моего младшего брата победи", то есть ПЛ.

>а противолодочный самолёт был бы просто необходим в случае создания авианосцев.

>Е:
>Вот когда потребуется - тогда и создадут - в комплексе.

Если создавать весь набор палубных самолётов одномоментно - как бы придётся очень сильно подгрузить авиационные КБ, которым и так работы хватает.


>Е:
>С точки зрения таковой организации проще всего начать с банальной переделки того же МиГ-19 или около того.

В принципе согласен. Хотя я бы скорее предположил, что лучше было бы адаптировать для АВ первым делом штурмовик типа Су-17 или Су-25 (если позднее).


>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Siberiаn
К Exeter (02.10.2010 00:15:15)
Дата 02.10.2010 10:53:41

вопрос


>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.

а можно про самон бредовое в двух словах - что там косячного? или сцылочку

>С уважением, Exeter
Siberian
От Exeter
К Siberiаn (02.10.2010 10:53:41)
Дата 03.10.2010 15:25:08

Re: вопрос

Здравствуйте, уважаемый Siberiаn!

Бредовым было по сути все тогдашнее противолодочное направление ВМФ СССР, исходившее из идеи, что можно организовать постоянное слежение за каждой ПЛАРБ противника. В реальности это была совершенно нереалистическая утопическая задача, требующая совершенно несусветных ресурсов, намного превосходивших все, что мог позволить себе СССР в принципе. Идея же вести постоянный поиск ПЛАРБ противника авиационными средствами (Ту-142 или Ка-25ПЛ с вертолетоносцев) была самой несусветно-утопической частью этой затеи, если вспомнить, что один РГБ и в 60-е гг стоил сотни и тысячи рублей. То есть для организации такового слежения надо было на постоянной основе расходовать сотни, если не тысячи РГБ в сутки, выметывая в море весь ВВП СССР. Естественно, что в реальности очень быстро выявилась полная нереалистичность всего этого в принципе, и ВМФ СССР оказался способным поддерживать в лучшем случае эпизодическое слежение за отдельными ПЛАРБ противника, что полностью обессмысливало всю доктрину. В результате два корабля 1123 не имели никакого смысла, совершая отдельные редкие прогулки для противолодочного поиска и создавая для противника угрозу в лучшем случае в 0,01% времени пребывания ПЛАРБ ВМС США в море. То есть феерический пшик это был.

Впрочем, есть мнение, что Горшков это понимал с самого начала и что все "противолодочное направление" было средством разведения Хрущева на бабки на флот.


С уважением, Exeter
От tramp
К Siberiаn (02.10.2010 10:53:41)
Дата 02.10.2010 11:06:00

Re: вопрос

>>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.
>а можно про самон бредовое в двух словах - что там косячного? или сцылочку
"Объективности ради следует отметить, что требование ТТЗ, заложенное в эти корабли, о размещении 14 вертолетов оказалось ошибочным. Практика быстро указала на главный недостаток – ограниченную численность авиаотряда, не обеспечивавшую решение назначенных задач в полном объеме. Кроме того, выявилась неудовлетворительная мореходность в штормовых условиях, что было вызвано чрезмерно полными обводами кормы и U-образными образованиями носовых шпангоутов (кстати, этот же недостаток был присущ довоенным эсминцам проекта 7, о котором тогда как-то забыли). Кораблю явно не хватало длины, что было видно, как говорится, невооруженным глазом. Во второй половине 1960-х годов, когда взгляды руководства на надводный флот стали меняться в благоприятную сторону, это сразу нашло отражение в корректировке проекта крейсера «Москва» (см.ниже). Артиллерийское вооружение корабля пр.1123 также было недостаточным – всего две малокалиберные артустановки, что не позволяло ему выдержать боя даже с эсминцами противника того времени."
Кроме того, дальность американских БРПЛ сильно возросли против ожидавшихся и патрулирование значительно расширившихся районов дежурства ПЛАБР стало нереальным.

с уважением