От Chestnut
К vikt
Дата 05.10.2010 17:32:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

А можно я не буду давать определений?

>>>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
>>
>>Он говорит следующее:
>
>>"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"
>
>>Про рубилово ни слова
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>

>АМ писал:

>"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.

>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

>В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.

Вы считаете, что единственный способ отвлечения -- миллионное рубилово? Да или Нет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 17:32:17)
Дата 06.10.2010 13:01:49

Не вопрос!

>>>>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
>>>
>>>Он говорит следующее:
>>
>>>"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"
>>
>>>Про рубилово ни слова
>>
>>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>
>
>>АМ писал:
>
>>"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.
>
>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
>
>>В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.
>
>Вы считаете, что единственный способ отвлечения -- миллионное рубилово? Да или Нет?

Экий Вы горячий!
Как я считаю - дело десятое. А вот из слов моего оппонента, на защиту которого Вы столь страстно кинулись, получается однозначное "Да". Гарантированно обеспечить возожность создания подавляющего превосходства на Западе, да ещё и в условиях оговорённых г-ном АМ ВОЕННЫХ действий, при ДЛИТЕЛЬНОМ отвлечении сил Германии на Восточном фронте, может только миллионное рубилово.

В принципе, я не вижу здесь особого повода для спора. Если ув. АМ настолько коряво выразил свою мысль, что её действительный смысл удалось постигнуть только Вам, то я отдаю Вам должное и жду объяснений: что же он на самом деле имел ввиду?
От АМ
К vikt (06.10.2010 13:01:49)
Дата 06.10.2010 14:11:51

Ре: Не вопрос!

>Экий Вы горячий!
>Как я считаю - дело десятое. А вот из слов моего оппонента, на защиту которого Вы столь страстно кинулись, получается однозначное "Да". Гарантированно обеспечить возожность создания подавляющего превосходства на Западе, да ещё и в условиях оговорённых г-ном АМ ВОЕННЫХ действий, при ДЛИТЕЛЬНОМ отвлечении сил Германии на Восточном фронте, может только миллионное рубилово.

ничего подобного, на востоке возможна ситуация похожая на "странную
войну" на западе, если немцы не атакуют почему нет.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:11:51)
Дата 06.10.2010 14:22:24

Ре: Не вопрос!

Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
Что лучше?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:22:24)
Дата 06.10.2010 15:04:04

Ре: Не вопрос!

>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).

тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

>Что лучше?

всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
От vikt
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:42:41

Ре: Не вопрос!

>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>
>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

Да ну?

Ваши слова: "СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
От АМ
К vikt (06.10.2010 15:42:41)
Дата 06.10.2010 15:57:46

Ре: Не вопрос!

>>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>>
>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>
>Да ну?

>Ваши слова: "СССР отвлекает <б>долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

>В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

>...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий.
Над оставшимися дивизиями А-Ф обладают подавляющим превошодством уже 39, закончить мобилизацию и развёртывание армии и вперёд.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:57:46)
Дата 06.10.2010 16:13:10

Ре: Не вопрос!

То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.
Вы предлагаете великолепное героическое самопожертвование миллионов советских граждан. Чем этот вариант лучше того, который получал СССР, согласившись на Пакт?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:13:10)
Дата 06.10.2010 17:04:59

Ре: Не вопрос!

>То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.

с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц, независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:04:59)
Дата 06.10.2010 17:48:42

Ре: Не вопрос!

>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

В этом случае оптимальное поведение АиФ - сидеть за укреплениями, пока СССР и Германия изматывают друг друга. СССР же тянет войну на себе.

>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:48:42)
Дата 06.10.2010 20:01:36

Ре: Не вопрос!

>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

на это или сможет дать ответ единственно всевышний

>Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск

О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........

Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.

>>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
>- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.

>Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.

>Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.

не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:01:36)
Дата 06.10.2010 20:49:58

Ре: Не вопрос!

>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>
>на это или сможет дать ответ единственно всевышний

у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

>не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
- Таки все упирается в злую волю СССР?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 20:49:58)
Дата 06.10.2010 21:08:06

Ре: Не вопрос!

>>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>>
>>на это или сможет дать ответ единственно всевышний
>
>у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

некак нет

>>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
>- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

пусть

>>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
>- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

ага, ну чтобы безработицы небыло

>>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
>- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать

>>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
>- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

это сложный вопрос

>Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50, но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР

>>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
>- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
>Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

это идеалогия
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:08:06)
Дата 06.10.2010 21:17:15

Ре: Не вопрос!

>некак нет
- Вы не видите? Странно.

>пусть
- И мы приходим к тому, что СССР в этом раскладе будет нести на себе основные тяготы и потери войны. Это важный вывод.

>ага, ну чтобы безработицы небыло
- Рабов на полях и рудниках погонять, чтобы работали. Это весьма выгодно, тащемта.

>в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать
- Это довольно сильно снижает вероятность, что союзники друг друга кинут.

>это сложный вопрос
>скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50,
- А почему же тогда Вы отвечаете на него так просто: АиФ шли на союз, а СССР взял и все запорол?

>но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР
- Вина в чем? В том, что СССР не захотел нести на себе все тяготы и потери войны с Гитлером, а воспользовался шансом остаться в стороне?
Виной это можно называть только если свято верить, что все "папуасы" должны обслуживать Западную Цивилизацию и больше ни о чем и думать не сметь.

>это идеалогия
- Не вижу идеологии. Это теория игр. Каждая из двух сторон хотела столкнуть Гитлера с другой и остаться в стороне до оптимального момента. У СССР это вышло лучше, несмотря на все усилия мюнхенизаторов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:17:15)
Дата 06.10.2010 21:19:42

небудем спорить за истину (-)
От Stein
К АМ (06.10.2010 21:19:42)
Дата 06.10.2010 22:10:39

Re: небудем спорить за истину - Красивый слив! (-)
От АМ
К Stein (06.10.2010 22:10:39)
Дата 06.10.2010 22:50:35

мудрость, почти :-) (-)
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:27:24

Ре: Не вопрос!

>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

>>Что лучше?
>
>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:27:24)
Дата 06.10.2010 15:39:22

Ре: Не вопрос!

>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085138.htm

>>>Что лучше?
>>
>>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
>- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.

почему СССР а не Франция как в 1914?
Повторяюсь, главное независимо кто примет главный удар, за исключением сценария удара в сен. 1939 по Франции такой удар не по количеству задейстованых сил не по продолжительности неможет носить решающего характера. Почему вам вроде итак очевидно:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085138.htm
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:39:22)
Дата 06.10.2010 15:49:47

Ре: Не вопрос!

Тут не важен решающий или не решающий характер. Важно то, что СССР придется выносить основные тяготы войны. А в случае ПМР у СССР появляются шансы остаться вообще в стороне.
От RedThreat
К Chestnut (05.10.2010 17:32:17)
Дата 05.10.2010 18:09:10

Re: А можно...

В случае СССР - да. "Параллельный зицкриг" не прокатит, немцы не будут ждать, когда общая блокада их задушит. Они будут стараться решить свои проблемы быстро, пока АиФ не подготовились к наступлению. Тем более, СССР будет казаться им более слабым противником, немцы перед войной нас оценивали крайне низко.
Ну и не следует забывать, что для Гитлера СССР - противник "программный", а Запад - ситуативный ("Запад не понял, что все, что я делаю - я делаю против России. Теперь придется сначала разбить Запад" - сам Гитлер говорил приблизительно так).

Поэтому по совокупности причин Гитлер будет искать решения на Востоке. И будет рубилово 1 на 1 "здесь" и зицкриг "там".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (05.10.2010 18:09:10)
Дата 05.10.2010 18:17:21

Re: А можно...

>немцы перед войной нас оценивали крайне низко.

В 1941.
В 1939 - немцы и себя оценивали не очень высоко.

>Ну и не следует забывать, что для Гитлера СССР - противник "программный", а Запад - ситуативный

Ну да.
В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 18:17:21)
Дата 06.10.2010 13:00:05

Re: А можно...

Все-таки большая часть высказываний Гитлера (то же письмо Муссолини, да что там - с майнКампф начиная) - свидетельствует об обратном.

Гитлер неизбежно будет искать решение на Востоке и пытаться замириться с Западом.
Текущая реальность это подтверждает: высадке в Англии он предпочел вторжение в СССР. Не вижу оснований думать, что в случае всеобщей войны в 1939 он бы действовал по-другому.
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 13:00:05)
Дата 06.10.2010 14:27:04

Re: А можно...

>Все-таки большая часть высказываний Гитлера (то же письмо Муссолини, да что там - с майнКампф начиная) - свидетельствует об обратном.

Все высказывания Гитлера свидетельствуют о том, что он был авантюрист и большой затейник.

>Гитлер неизбежно будет искать решение на Востоке и пытаться замириться с Западом.

На Востоке у Гитлера нет никакого "решения".
Ближайшая цель Гитлера - это гегемония в Европе и слом версальской системы (включая возвращене утраченных германских земель). Эти цели достигаются только войной с Францией и Польшей.


>Текущая реальность это подтверждает:

Текущая реальность подтверждает, что он замирялся на востоке, а воевал на западе.

>высадке в Англии он предпочел вторжение в СССР.


"Скучно, господа". Вторжение в СССР рассматривалось не как самоцель, а как необходимый (и промежуточный) этап
в завоевани Англии (необходимо было нарастить силы ВВС и ВМФ за счет СВ, а для этого необходимо было ликвидировать последнюю потенциальню угрозу на суше).
Не вижу оснований думать, что в случае всеобщей войны в 1939 он бы действовал по-другому.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 14:27:04)
Дата 06.10.2010 14:34:14

Re: А можно...

>>Все-таки большая часть высказываний Гитлера (то же письмо Муссолини, да что там - с майнКампф начиная) - свидетельствует об обратном.
>
>Все высказывания Гитлера свидетельствуют о том, что он был авантюрист и большой затейник.
- Но разбить большевизм и приобрести земли на Востоке - его самая главная программная цель.

>На Востоке у Гитлера нет никакого "решения".
- Это мы сейчас знаем. В 1939 никто и предполагать не мог, что Гитлер сломает об СССР зубы.

>Ближайшая цель Гитлера - это гегемония в Европе и слом версальской системы (включая возвращене утраченных германских земель). Эти цели достигаются только войной с Францией и Польшей.
- С Польшей - понятно. А с Францией воевать как - подставив тыл объявившему ему войну СССРу? ИМХО, плохой ход.

>Текущая реальность подтверждает, что он замирялся на востоке, а воевал на западе.
- Это ПМР его так развернул. ПМР дал ему возможность воевать на один фронт.

>"Скучно, господа". Вторжение в СССР рассматривалось не как самоцель, а как необходимый (и промежуточный) этап
>в завоевани Англии
- В ситуации всеобщей войны в 1939 Гитлеру пришлось бы выполнять тот же самый "промежуточный этап".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 14:34:14)
Дата 06.10.2010 14:43:19

Re: А можно...

>>Все высказывания Гитлера свидетельствуют о том, что он был авантюрист и большой затейник.
>- Но разбить большевизм и приобрести земли на Востоке - его самая главная программная цель.

Это коньюнктурная политическая трескотня.
Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.

>>На Востоке у Гитлера нет никакого "решения".
>- Это мы сейчас знаем. В 1939 никто и предполагать не мог, что Гитлер сломает об СССР зубы.

Это здесь не причем.
Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
Будьте реалистом - войны не ведуться за переустройство политических систем, а "землю на востоке" Германия уже получила за счет ПОльши и в ближайшей перспективе требовалось ее переварить.

>>Ближайшая цель Гитлера - это гегемония в Европе и слом версальской системы (включая возвращене утраченных германских земель). Эти цели достигаются только войной с Францией и Польшей.
>- С Польшей - понятно. А с Францией воевать как - подставив тыл объявившему ему войну СССРу? ИМХО, плохой ход.

Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.

>>Текущая реальность подтверждает, что он замирялся на востоке, а воевал на западе.
>- Это ПМР его так развернул. ПМР дал ему возможность воевать на один фронт.

Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.

>>"Скучно, господа". Вторжение в СССР рассматривалось не как самоцель, а как необходимый (и промежуточный) этап
>>в завоевани Англии
>- В ситуации всеобщей войны в 1939 Гитлеру пришлось бы выполнять тот же самый "промежуточный этап".

Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 14:43:19)
Дата 06.10.2010 15:01:20

Re: А можно...

>Это коньюнктурная политическая трескотня.
>Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
>В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.
- Или через договоренность с Западом.


>Это здесь не причем.
>Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
- Гитлера бы обязали идти на Восток чисто оперативные соображения.

>Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.
- Попадал. Но СССР попадал при этом в гораздо худшее положение, нежели после ПМР. По сути, жертвовал собой, чтобы создать Гитлеру тяжелое положение, а АиФ - хорошие виды на ништяки и бонусы.
Таки каштаны из огня...

>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

>Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
- А разница, если Франция неотмобилизована, воевать до 1943 не хочет и вообще ей за укреплениями и так хорошо?

>К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
- Для этой оценки нужно знать, каким оно будет в 1941. И много всяких других вещей надо "ясно видеть".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 15:01:20)
Дата 06.10.2010 15:36:30

Re: А можно...

>>Это коньюнктурная политическая трескотня.
>>Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
>>В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.
>- Или через договоренность с Западом.

А в чем предмет договора?
Запад не может дать Гитлеру армию, вооружение и промышленость - а для войны с СССР нужна огромная сухопутная армия, которой у Гитлера нет в 1939. И строил он ее к 1941 изрядно опираясь на ресурсы завоеванной европы.
Гитлер не может дать западу гарантий, что не будет посягать на их терриории, колонии, потому что даже захватив земли на востоке германия не станет азиатским государством.
Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.


>>Это здесь не причем.
>>Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
>- Гитлера бы обязали идти на Восток чисто оперативные соображения.

Какие?
нету таких соображений.

>>Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.
>- Попадал. Но СССР попадал при этом в гораздо худшее положение, нежели после ПМР. По сути, жертвовал собой, чтобы создать Гитлеру тяжелое положение, а АиФ - хорошие виды на ништяки и бонусы.
>Таки каштаны из огня...

Я перестал понимать что мы обсуждаем.
Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
Ведь можно было и не обострять отношения с ней. Ну нет договора и нет. Не война же.
Все погдадила Франция. Предположить что она рухнет за месяц не мог никто.
А так да - каштаны из огня.

>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

Но этого не произошло. Поэтому заслуга немецкой добившейся ситуации когда проитвников можно бить поодиночке.

>>Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
>- А разница, если Франция неотмобилизована, воевать до 1943 не хочет и вообще ей за укреплениями и так хорошо?

Это преувеличение. В любом случае французская армия, даже бездействуя будет сковывать почти 1/3 немногочисленого тогда вермахта.

>>К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
>- Для этой оценки нужно знать, каким оно будет в 1941. И много всяких других вещей надо "ясно видеть".

В даном случае мы обсуждаем чтобы ло бы если.. И война между СССР и Германией наихудший вариант развития в этой АР, не являющийся тем не менее смертельным для СССР.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 15:36:30)
Дата 06.10.2010 16:05:49

Re: А можно...

>Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.
- Гитлер даст такие гарантии, потому что земли на Востоке сытнее всяких колоний за морями. Это такое приобретение, после которого воевать с кем-то еще за что-то еще - уже нафиг не надо.

>Какие?
>нету таких соображений.
- Выше изложены. Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться. Со стороны Запада же (неготового, неотмобилизованного, не перевооружившегося) - зицкриг, скорее всего, будет (а то и вообще договор и мир). Взвесив возможные выигрыши на эти вероятности, Гитлер пойдет на Восток. Там и выигрыш жирнее, и вероятность его поиметь выше.

>Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
- Главный интерес СССР - это то, что Гитлер завяжется с АиФ и уже не сможет напасть на СССР.

>Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
- Ну исходный пост задает именно это. А если не воевать - то чем плох ПМР, который к этому "не воевать" прилагает еще и некоторые бонусы?

>Ведь можно было и не обострять отношения с ней. Ну нет договора и нет. Не война же.
- Тогда Гитлер имеет возможность форсировать переговоры с Западом. Возможна мюнхенизация Польши и превращение ее в немецкого сателлита без войны. Это очень плохо. Либо опять же война, разгром Польши и попадание ЗУиЗБ в руки Гитлера, в остальном мало отличий от ПМР. Некоторую свободу дипломатического маневра СССР просто некуда применить - с Гитлером не договорились, переговоры с АиФ результатов тоже не дают. То есть и этот исход хуже, чем ПМР.
Почему тогда СССР не должен идти на ПМР?

>>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.
>
>Но этого не произошло. Поэтому заслуга немецкой добившейся ситуации когда проитвников можно бить поодиночке.
- Это заслуга мощи Вермахта. Если бы не он, дипломатическим результатам была бы грош цена, они бы привели Германию в ловушку, а СССР - к профиту.

>Это преувеличение. В любом случае французская армия, даже бездействуя будет сковывать почти 1/3 немногочисленого тогда вермахта.
- То есть СССР вынесет более 2/3 тягот войны. Великолепно.

>В даном случае мы обсуждаем чтобы ло бы если.. И война между СССР и Германией наихудший вариант развития в этой АР, не являющийся тем не менее смертельным для СССР.
- Но варианта, хотя бы равного тому, который получал СССР с Пактом - я пока не увидел. Все - хуже.
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 16:05:49)
Дата 06.10.2010 17:19:49

Re: А можно...

>>Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.
>- Гитлер даст такие гарантии, потому что земли на Востоке сытнее всяких колоний за морями. Это такое приобретение, после которого воевать с кем-то еще за что-то еще - уже нафиг не надо.

Наивность.
Гитлер таких гарантий не даст, т.к. ему нужен реванш и объединенный Третий Рейх германской нации.
А земли на востоке это лишь источник сырья и рабов. А нужны хозява.
А гегемония означает приоритет в сбыте товаров и контроль финансовых потоков. Этого на востоке нет. Для этого надо Францию с Англией нагибать.


>>Какие?
>>нету таких соображений.
>- Выше изложены.

выше отвергнуты.

>Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться.

А зачем СССР вступать в войну?

>>Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
>- Главный интерес СССР - это то, что Гитлер завяжется с АиФ и уже не сможет напасть на СССР.

СССР не опасался нападения германии.
Интерес в том. что АиФ не будут препятсвовать внешней политике СССР, т.к. будут иметь более сильную головную боль.

>>Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
>- Ну исходный пост задает именно это. А если не воевать - то чем плох ПМР, который к этому "не воевать" прилагает еще и некоторые бонусы?

Он "плох" в послезнании. Некоторые ретивые его защитники утверждают, что альтернативой была война с Германией и поражение в ней. Я утверждаю что это не так.
Заключая ПМР СССР руководствовался совсем другими мотивами.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 17:19:49)
Дата 06.10.2010 17:37:05

Re: А можно...

>Наивность.
>Гитлер таких гарантий не даст, т.к. ему нужен реванш и объединенный Третий Рейх германской нации.
>А земли на востоке это лишь источник сырья и рабов. А нужны хозява.
>А гегемония означает приоритет в сбыте товаров и контроль финансовых потоков. Этого на востоке нет. Для этого надо Францию с Англией нагибать.
- При таких богатствах, какие свалятся в руки Гитлеру при победе над СССР - никого больше нагибать уже не надо.

>>Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться.
>
>А зачем СССР вступать в войну?
- А если не вступать - то почему бы не подписать Пакт, который дает невступление в войну и некоторые бонусы?

>СССР не опасался нападения германии.
- Это что-то совсем новое. СССР как раз опасался того, что Польшу Гитлеру сольют (или он сам ее захватит), и после этого нападет на СССР при молчаливом одобрении АиФ.

>Интерес в том. что АиФ не будут препятсвовать внешней политике СССР, т.к. будут иметь более сильную головную боль.
- если не подписывать Пакт, то возможны варианты:
- "мюнхенизация" Польши - хуже, чем Пакт
- война, аналогичная реальной, но ЗУиЗБ оказываются у Гитлера. Опять хуже.

Почему СССР должен был выбирать худшие варианты?

>Заключая ПМР СССР руководствовался совсем другими мотивами.
- Выбирал вариант, который тогда по всем показателям выглядел интегрально лучшим.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:01:20)
Дата 06.10.2010 15:21:18

Ре: А можно...


>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

это как волк говорит, "Кролик не лезь ко мне в пасть а убеги", кроли убегает а мы киваем, во какой искустный дипломат этот волк.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:21:18)
Дата 06.10.2010 15:24:07

Ре: А можно...

Раскройте данную аналогию, если можно.

Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:59

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

Главная выгода была в захвате территорий соседей, чего Британия и Франция предложить не могли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:34:59)
Дата 06.10.2010 15:38:59

Ре: А можно...

Во время переговоров лета 1939 СССР не знал о том, что немцы обеспечат этот самый захват. Но союз таки не состоялся.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:38:59)
Дата 06.10.2010 15:58:47

не знал -- но знал, что они готовы создать реальные предпосылки к (-)
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:42

Re: не знал...

Вы сможете доказать, что СССР специально сорвал переговоры с АиФ, соблазнившись на некие предпосылки от Германии?
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:35

И? Кстати, давайте уточним, что речь шла не столько о захвате чужих (+)

Моё почтение

...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
И о том, что территории эти нужны были не сами по себе, с целью обогащения, а в контексте грядущей войны - для обеспечения своей безопасности.
Т.е. это было в некотором роде просто продолжение политики коллективной безопасности - только другими, оставшимися на тот момент доступными средствами. Раз не получилось обеспечить нейтралитет лимитрофов международными соглашениями, пришлось их, пардон, аннексировать. Во избежание их захвата с другой стороны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:10:35)
Дата 06.10.2010 16:20:58

Re: И? Кстати,...

>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.

Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:20:58)
Дата 06.10.2010 16:28:52

Никакого противоречия нет

Моё почтение
>>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
>
>Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

Это так. Повторю еще раз:

Речь шла не столько о захвате чужих территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
Это значит, что захват тоже имел место, но на фоне возврата был не столь масштабным.
Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:28:52)
Дата 06.10.2010 17:47:26

Re: Никакого противоречия...

>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:47:26)
Дата 06.10.2010 18:19:37

ПМСМ, Вы сильно ошибаетесь насчет фундамента

Моё почтение
>>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???
>
>Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

Это сугубо польская т.зр, основанная на вольной трактовке Декрета СНК от 29.08.1918, поскольку в нем договора о разделах Польши отменялись не вообще, а "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство". Поляки, конечно, могли потом считать что угодно, но из признания принципа самоопределения наций, а также признания за поляками права на самостоятельность и единство никоим образом не следует признание за ними права нарушать чужое право на самоопределение.

>с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

>Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

И что? Антанта нигде прямо не подтвердила право поляков на границы 1772 года, а вот границу по этническому принципу как раз подтвердила.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:33

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

а это неочевидно?
Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:34:33)
Дата 06.10.2010 15:43:20

Ре: А можно...

>Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.
- Давайте не путать оптимальность решения с его сложностью. Ваши же слова:
>да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу

На август 1939 это максимум, чего реально может добиться СССР. Гипотетический союз с АиФ, как убедились летом - журавль в небе, при нехилой вероятности в случае неудачи переговоров получить войну с Германией 1 на 1.

Сталин решил действовать по минимаксу.