От RedThreat
К АМ
Дата 06.10.2010 14:22:24
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Не вопрос!

Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
Что лучше?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:22:24)
Дата 06.10.2010 15:04:04

Ре: Не вопрос!

>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).

тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

>Что лучше?

всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
От vikt
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:42:41

Ре: Не вопрос!

>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>
>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

Да ну?

Ваши слова: "СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
От АМ
К vikt (06.10.2010 15:42:41)
Дата 06.10.2010 15:57:46

Ре: Не вопрос!

>>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>>
>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>
>Да ну?

>Ваши слова: "СССР отвлекает <б>долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

>В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

>...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий.
Над оставшимися дивизиями А-Ф обладают подавляющим превошодством уже 39, закончить мобилизацию и развёртывание армии и вперёд.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:57:46)
Дата 06.10.2010 16:13:10

Ре: Не вопрос!

То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.
Вы предлагаете великолепное героическое самопожертвование миллионов советских граждан. Чем этот вариант лучше того, который получал СССР, согласившись на Пакт?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:13:10)
Дата 06.10.2010 17:04:59

Ре: Не вопрос!

>То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.

с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц, независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:04:59)
Дата 06.10.2010 17:48:42

Ре: Не вопрос!

>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

В этом случае оптимальное поведение АиФ - сидеть за укреплениями, пока СССР и Германия изматывают друг друга. СССР же тянет войну на себе.

>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:48:42)
Дата 06.10.2010 20:01:36

Ре: Не вопрос!

>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

на это или сможет дать ответ единственно всевышний

>Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск

О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........

Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.

>>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
>- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.

>Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.

>Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.

не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:01:36)
Дата 06.10.2010 20:49:58

Ре: Не вопрос!

>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>
>на это или сможет дать ответ единственно всевышний

у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

>не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
- Таки все упирается в злую волю СССР?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 20:49:58)
Дата 06.10.2010 21:08:06

Ре: Не вопрос!

>>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>>
>>на это или сможет дать ответ единственно всевышний
>
>у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

некак нет

>>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
>- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

пусть

>>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
>- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

ага, ну чтобы безработицы небыло

>>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
>- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать

>>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
>- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

это сложный вопрос

>Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50, но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР

>>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
>- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
>Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

это идеалогия
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:08:06)
Дата 06.10.2010 21:17:15

Ре: Не вопрос!

>некак нет
- Вы не видите? Странно.

>пусть
- И мы приходим к тому, что СССР в этом раскладе будет нести на себе основные тяготы и потери войны. Это важный вывод.

>ага, ну чтобы безработицы небыло
- Рабов на полях и рудниках погонять, чтобы работали. Это весьма выгодно, тащемта.

>в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать
- Это довольно сильно снижает вероятность, что союзники друг друга кинут.

>это сложный вопрос
>скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50,
- А почему же тогда Вы отвечаете на него так просто: АиФ шли на союз, а СССР взял и все запорол?

>но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР
- Вина в чем? В том, что СССР не захотел нести на себе все тяготы и потери войны с Гитлером, а воспользовался шансом остаться в стороне?
Виной это можно называть только если свято верить, что все "папуасы" должны обслуживать Западную Цивилизацию и больше ни о чем и думать не сметь.

>это идеалогия
- Не вижу идеологии. Это теория игр. Каждая из двух сторон хотела столкнуть Гитлера с другой и остаться в стороне до оптимального момента. У СССР это вышло лучше, несмотря на все усилия мюнхенизаторов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:17:15)
Дата 06.10.2010 21:19:42

небудем спорить за истину (-)
От Stein
К АМ (06.10.2010 21:19:42)
Дата 06.10.2010 22:10:39

Re: небудем спорить за истину - Красивый слив! (-)
От АМ
К Stein (06.10.2010 22:10:39)
Дата 06.10.2010 22:50:35

мудрость, почти :-) (-)
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:27:24

Ре: Не вопрос!

>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

>>Что лучше?
>
>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:27:24)
Дата 06.10.2010 15:39:22

Ре: Не вопрос!

>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085138.htm

>>>Что лучше?
>>
>>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
>- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.

почему СССР а не Франция как в 1914?
Повторяюсь, главное независимо кто примет главный удар, за исключением сценария удара в сен. 1939 по Франции такой удар не по количеству задейстованых сил не по продолжительности неможет носить решающего характера. Почему вам вроде итак очевидно:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085138.htm
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:39:22)
Дата 06.10.2010 15:49:47

Ре: Не вопрос!

Тут не важен решающий или не решающий характер. Важно то, что СССР придется выносить основные тяготы войны. А в случае ПМР у СССР появляются шансы остаться вообще в стороне.