От RedThreat
К АМ
Дата 06.10.2010 13:05:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Вы, похоже,...

Немцы должны пытаться кого-то быстро разбить, сидячая война им невыгодна. И они пойдут именно на Восток, пытаясь при этом договориться с Западом. Велика вероятность, что на Западе, как в текущей реальности, союзники займутся зицкригом, давая возможность немцам и русским по максимуму ослабить друг друга.

В этом случае мы им на блюдечке преподносим ту самую позицию "обезьяны на холме", к которой так стремились "мюнхенизаторы". Кровь англо=-французов не проливается вообще, а за их интересы сражаются другие. И Чемберлен становится национальным героем, блестяще реализовавшим политику "воевать за интересы Англии чужими руками".
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 13:05:46)
Дата 06.10.2010 14:39:22

Ре: Вы, похоже,...

>Немцы должны пытаться кого-то быстро разбить, сидячая война им невыгодна. И они пойдут именно на Восток, пытаясь при этом договориться с Западом. Велика вероятность, что на Западе, как в текущей реальности, союзники займутся зицкригом, давая возможность немцам и русским по максимуму ослабить друг друга.

Тут несколько моментов

а) Запад не шёл на попытки договориться даже в куда более тяжёлых условиях, это кагбэ медицинский факт, несмотря даже на замечательную актёрскую работу Тихонова в 17 мгновениях весны

б) Зачем Германии нападать на пусть недружественный, но невоюющий СССР в условиях наличия армий Франции и Британии сразу за Вествалом? Ведь в этой альтернативной вселенной нет успешного наступления в мае 1940 года

в) И быть не может, т к в условиях пусть невоюющего, но недружественного СССР невозможно собрать тот же ударный кулак, что Германия имела на Западном фронте в мае 1940 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 14:39:22)
Дата 06.10.2010 15:11:04

Ре: Вы, похоже,...

>Тут несколько моментов

>а) Запад не шёл на попытки договориться даже в куда более тяжёлых условиях, это кагбэ медицинский факт, несмотря даже на замечательную актёрскую работу Тихонова в 17 мгновениях весны

- Это уже несколько другой Запад - обидно получивший по лицу в мае 1940 и с Черчиллем во главе. А "мюнхенизаторы" как раз шли на договоренности, и с удовольствием. "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России".

>б) Зачем Германии нападать на пусть недружественный, но невоюющий СССР в условиях наличия армий Франции и Британии сразу за Вествалом? Ведь в этой альтернативной вселенной нет успешного наступления в мае 1940 года
- Невоюющий? А как же тогда отвлекать значительные силы германской армии?

Исходно речь шла именно о том, что нужно было объявить войну Гитлеру:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1956/1956510.htm

>в) И быть не может, т к в условиях пусть невоюющего, но недружественного СССР невозможно собрать тот же ударный кулак, что Германия имела на Западном фронте в мае 1940 года
- Опять же "невоюющего", когда речь о варианте с объявлением войны.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:11:04)
Дата 06.10.2010 15:20:32

Ре: Вы, похоже,...

>>а) Запад не шёл на попытки договориться даже в куда более тяжёлых условиях, это кагбэ медицинский факт, несмотря даже на замечательную актёрскую работу Тихонова в 17 мгновениях весны
>
>- Это уже несколько другой Запад - обидно получивший по лицу в мае 1940 и с Черчиллем во главе. А "мюнхенизаторы" как раз шли на договоренности, и с удовольствием. "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России".

Наверное, я Вас удивлю, но войну Гитлеру объявил Чемберлен, и он же отказывался от немецких предложений мира осенью 1939 года

>>б) Зачем Германии нападать на пусть недружественный, но невоюющий СССР в условиях наличия армий Франции и Британии сразу за Вествалом? Ведь в этой альтернативной вселенной нет успешного наступления в мае 1940 года
>- Невоюющий? А как же тогда отвлекать значительные силы германской армии?

>Исходно речь шла именно о том, что нужно было объявить войну Гитлеру:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1956/1956510.htm

А, говорим об этой альтернативной вселенной -- в таком случае надо учесть, что весь сентябрь 1939 года идёт совсем-совсем по-другому, и немцам вряд ли удаётся даже разгромить польскую армию, раз её в этом варианте подпирает РККА

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:20:32)
Дата 06.10.2010 15:36:22

Ре: Вы, похоже,...

>Наверное, я Вас удивлю, но войну Гитлеру объявил Чемберлен, и он же отказывался от немецких предложений мира осенью 1939 года
- Вы не хуже меня знаете, под чьим давлением он ее объявил. У него был выбор - объявить войну либо слететь с поста вместе со всем кабинетом "мюнхенизаторов", и тогда придет Черчилль и все равно объявит войну.

>А, говорим об этой альтернативной вселенной -- в таком случае надо учесть, что весь сентябрь 1939 года идёт совсем-совсем по-другому, и немцам вряд ли удаётся даже разгромить польскую армию, раз её в этом варианте подпирает РККА

- Ну поляков они основательно отпинать, скорее всего успеют. Так или иначе, основную тяжесть войны, расходы, потери, кровь - выносит СССР, а Запад сидит за линией Мажино и радуется, пока СССР таскает ему каштаны из огня.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 13:05:46)
Дата 06.10.2010 14:04:45

Ре: Вы, похоже,...

>Немцы должны пытаться кого-то быстро разбить, сидячая война им невыгодна. И они пойдут именно на Восток, пытаясь при этом договориться с Западом. Велика вероятность, что на Западе, как в текущей реальности, союзники займутся зицкригом, давая возможность немцам и русским по максимуму ослабить друг друга.

да известно кого, смотрите ПМВ но и начало ВМВ, на того кого можно вынести быстрее чем противник на другом фронте сможет перейти в наступление.

>В этом случае мы им на блюдечке преподносим ту самую позицию "обезьяны на холме", к которой так стремились "мюнхенизаторы". Кровь англо=-французов не проливается вообще, а за их интересы сражаются другие. И Чемберлен становится национальным героем, блестяще реализовавшим политику "воевать за интересы Англии чужими руками".

ага, и построят английскии колинии в россии. Союзники обьевили Германии войну, этого достаточно, некто не ведёт с Германией войну дольше чем это необходимо.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:04:45)
Дата 06.10.2010 14:14:05

Ре: Вы, похоже,...

>да известно кого, смотрите ПМВ но и начало ВМВ, на того кого можно вынести быстрее чем противник на другом фронте сможет перейти в наступление.

- Франция и не собиралась переходить в наступление, ЕМНИП, до 1943 года. Значит...

А на начало DVD смотреть нечего - двух противников не было, именно благодаря дружественному нейтралитету СССР Гитлер ушел на Запад. ПМР создал конфигурацию, в которой у Гитлера не было этого выбора (при условии, что он не выберет войну на два фронта вместо войны на один).

>ага, и построят английскии колинии в россии. Союзники обьевили Германии войну, этого достаточно, некто не ведёт с Германией войну дольше чем это необходимо.

- ну они могли вступить в войну в оптимальный момент, чтобы нагнуть и тех, и тех. Это была бы величайшая победа английской дипломатии.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:14:05)
Дата 06.10.2010 14:59:39

Ре: Вы, похоже,...

>>да известно кого, смотрите ПМВ но и начало ВМВ, на того кого можно вынести быстрее чем противник на другом фронте сможет перейти в наступление.
>
>- Франция и не собиралась переходить в наступление, ЕМНИП, до 1943 года. Значит...

так это зависело от ожидаемого сопротивления ГЕрмании, если Германию можно разгромить в 1940 зачем 2 лишнии года мобилизации всей страны?

>А на начало ДВД смотреть нечего - двух противников не было, именно благодаря дружественному нейтралитету СССР Гитлер ушел на Запад. ПМР создал конфигурацию, в которой у Гитлера не было этого выбора (при условии, что он не выберет войну на два фронта вместо войны на один).

тоесть ПМР успех немецкой дипломатии

>>ага, и построят английскии колинии в россии. Союзники обьевили Германии войну, этого достаточно, некто не ведёт с Германией войну дольше чем это необходимо.
>
>- ну они могли вступить в войну в оптимальный момент, чтобы нагнуть и тех, и тех. Это была бы величайшая победа английской дипломатии.

о этот оптималный момент и наступит сразуже если немцы захотят перейти в наступление на востоке
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:59:39)
Дата 06.10.2010 15:30:44

Ре: Вы, похоже,...

>так это зависело от ожидаемого сопротивления ГЕрмании, если Германию можно разгромить в 1940 зачем 2 лишнии года мобилизации всей страны?
- См. ниже.

>тоесть ПМР успех немецкой дипломатии
- Конечно.

>о этот оптималный момент и наступит сразуже если немцы захотят перейти в наступление на востоке
- Этот оптимальный момент наступит только тогда, когда Германия будет обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией. Тогда и победить проще, и после войны нет проблемы "что делать с неослабленным и амбициозным СССР". Только в этом раскладе АиФ остаются единственным послевоенным гегемоном в Европе.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:30:44)
Дата 06.10.2010 15:42:46

Ре: Вы, похоже,...

>>о этот оптималный момент и наступит сразуже если немцы захотят перейти в наступление на востоке
>- Этот оптимальный момент наступит только тогда, когда Германия будет обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией. Тогда и победить проще, и после войны нет проблемы "что делать с неослабленным и амбициозным СССР". Только в этом раскладе АиФ остаются единственным послевоенным гегемоном в Европе.

это ерунда поэтому и ПМВ на такое некто не шол, ведь это нетолько более длительная разорительная война но практически гарантированный сепаратный мир между СССР и Германией. Всё былобы как в ПМВ, Французы отдуваются по полной.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:42:46)
Дата 06.10.2010 16:15:43

Ре: Вы, похоже,...

>это ерунда поэтому и ПМВ на такое некто не шол, ведь это нетолько более длительная разорительная война но практически гарантированный сепаратный мир между СССР и Германией. Всё былобы как в ПМВ, Французы отдуваются по полной.

Ага. Ваши слова из соседней ветки:
"нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий"
Это называется "французы отдуваются по полной"?

И какой такой сепаратный мир - Вы считаете, что Германия выиграет и навяжет сепаратный мир?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:15:43)
Дата 06.10.2010 17:08:22

Ре: Вы, похоже,...

>>это ерунда поэтому и ПМВ на такое некто не шол, ведь это нетолько более длительная разорительная война но практически гарантированный сепаратный мир между СССР и Германией. Всё былобы как в ПМВ, Французы отдуваются по полной.
>
>Ага. Ваши слова из соседней ветки:
>"нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий"
>Это называется "французы отдуваются по полной"?

нуда, перейте в наступление когда на союзника давит противник это некак не "обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией"

>И какой такой сепаратный мир - Вы считаете, что Германия выиграет и навяжет сепаратный мир?

нет, если А-Ф по какимлибо причинам не выполняет союзнических обязателств то СССР вступает в переговоры с Германией.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:08:22)
Дата 06.10.2010 18:01:16

Ре: Вы, похоже,...

>нуда, перейте в наступление когда на союзника давит противник это некак не "обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией"
- даже в этом, непотимальном для АиФ варианте основные тяготы войны несет Советский Союз.

>нет, если А-Ф по какимлибо причинам не выполняет союзнических обязателств то СССР вступает в переговоры с Германией.
- Так союзнических обязательств-то нету, нету! Союз не был заключен, СССР вписался по собственной инициативе, и жаловаться ему не на что. Это раз.
И война на Востоке, как это было в текущей реальности, быстро примет характер "расовой войны с восточными варварами" для немцев, и, соответственно, Отечественной войны - для нас. Никакого сепаратного мира тут даже отдаленно возможно не будет.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 18:01:16)
Дата 06.10.2010 20:04:57

Ре: Вы, похоже,...

>>нет, если А-Ф по какимлибо причинам не выполняет союзнических обязателств то СССР вступает в переговоры с Германией.
>- Так союзнических обязательств-то нету, нету! Союз не был заключен, СССР вписался по собственной инициативе, и жаловаться ему не на что. Это раз.

это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.

>И война на Востоке, как это было в текущей реальности, быстро примет характер "расовой войны с восточными варварами" для немцев, и, соответственно, Отечественной войны - для нас. Никакого сепаратного мира тут даже отдаленно возможно не будет.

ничего она в такой ситуации не примет, в таком виде она не соответствует не интересам Гитлера не интересам СССР
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:04:57)
Дата 06.10.2010 20:56:05

Ре: Вы, похоже,...

>это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.
- Какие-то подтверждения такой готовности АиФ у Вас есть? И зачем им такое вопиюще неоптимальное поведение?

>ничего она в такой ситуации не примет, в таком виде она не соответствует не интересам Гитлера не интересам СССР
- Почему же в 1941 расовая война соответствовала интересам Гитлера?

Как раз громкие декларации о "крестовом походе против жЫдобольшевизма" были бы в интересах Гитлера - глядишь, АиФ не будут мешать ему разобраться с недочеловеками и потом сто лет переваривать завоеванное.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 20:56:05)
Дата 06.10.2010 21:14:33

Ре: Вы, похоже,...

>>это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.
>- Какие-то подтверждения такой готовности АиФ у Вас есть? И зачем им такое вопиюще неоптимальное поведение?

потомучто война

>>ничего она в такой ситуации не примет, в таком виде она не соответствует не интересам Гитлера не интересам СССР
>- Почему же в 1941 расовая война соответствовала интересам Гитлера?

в 41 реализация рассовой политики совпала с стратегическими соображениями Гитлера, в 39 несовпала и Гитлер заключил с "жЫдобольшевизмом" ПМР а воевать пошол в томчисле с "братьями по рассе" англичанами

>Как раз громкие декларации о "крестовом походе против жЫдобольшевизма" были бы в интересах Гитлера - глядишь, АиФ не будут мешать ему разобраться с недочеловеками и потом сто лет переваривать завоеванное.

хотябы здесь эти песни умолкнут когданибудь
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:14:33)
Дата 06.10.2010 21:24:35

Ре: Вы, похоже,...

>>>это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.
>>- Какие-то подтверждения такой готовности АиФ у Вас есть? И зачем им такое вопиюще неоптимальное поведение?
>
>потомучто война

- Все понятно. Нет обоснований.

>в 41 реализация рассовой политики совпала с стратегическими соображениями Гитлера, в 39 несовпала и Гитлер заключил с "жЫдобольшевизмом" ПМР а воевать пошол в томчисле с "братьями по рассе" англичанами
- в 1939 СССР по сути купил временный отказ от расовой политики. А если бы вместо ПМР СССР объявил войну - расовая политика действовала бы во всей красе.

>хотябы здесь эти песни умолкнут когданибудь
- Нет, естественно. Главный певец-то - Чемберлен. "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России". Ну и до кучи английский посол в Чехословакии, угрожавший ей крестовым походом против большевизма в случае, если чехи примут военную помощь СССР.
От RedThreat
К RedThreat (06.10.2010 14:14:05)
Дата 06.10.2010 14:14:46

Ре: Вы, похоже,...

>А на начало DVD
- Сорри, опечатка. Читать "начало ВМВ"