От БорисК
К vikt
Дата 06.10.2010 06:44:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Так ведь...

>Мне, кстати, всегда было не понятно, почему сторонники непорочной Британии не обращают внимание на один момент. Возьмём, к примеру, БорисаК. Он спокойно пишет о "неспешных" переговорах между АиФ и СССР. А почему они были неспешными-то?

Потому что в условиях взаимного недоверия участников переговоров лучшей тактикой было их затягивание. Тем самым оказывалось серьезное давление на Германию. Возможный успех переговоров висел над ней, как дамоклов меч.

>Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях. Насколько я понимаю, с дипломатической точки зрения, такое отношение АиФ к СССР равнозначно плевку в лицо.

Союзники тогда не относили СССР к числу великих держав, потому и не считали нужным вводить его в круг вершителей судеб Европы. Польшу, кстати, по той же причине тоже не пригласили в Мюнхен. Поляки тоже на это обиделись.

>А тут опять те же персонажи, снова пытаются заключить подобный же договор. Тут, вроде бы, самое время показать исключительную заинтересованность, может даже наобещать в разы больше того, что на самом деле делать собираются.

Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

>Ан-нет. Не торопятся союзнички. Клоунов каких-то посылают (на фоне тех, кто с фюрером договаривался).

Кого из участников переговоров с СССР Вы считаете клоунами и почему? Какие переговоры Вы имеете в виду, политические или военные? Кто такой важный договаривался с фюрером?

>Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.

История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:35:32

Отдельно.

>А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига"...

Кто Вам это сказал?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:31:44

Переношу сюда из архивной ветки.

>Конечно, не буду отказываться. Но Вы не учитываете, что СССР и Польша были в совершенно разных весовых категориях, поэтому то, что могло реально помочь СССР, было совершенно недостаточно для спасения Польши. Стратегией союзников было взять Германию измором, ведя с ней длительную войну на истощение. Они хотели овладеть крепостью не решительным штурмом, а правильной осадой. Польша ввиду своих размеров и слабости была не способна сдерживать немецкий натиск длительное время, поэтому и была разгромлена за считанные недели даже частью вермахта. Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло.

>А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига", он для этого был слишком велик и силен. К тому еще в 1939 г. немцам было еще далеко до практического овладения этой стратегией для большой войны. Поэтому тех сил, которых вполне хватило для разгрома Польши, было совершенно недостаточно для победы над СССР, а тем более, для быстрой победы. Таким образом, совместные действия против Германии на западе – силами союзников, на востоке – Красной армией, при плотной блокаде Германии с моря ставили ее в безвыходное положение. У нее не было возможности сосредоточить на любом из фронтов достаточно сил, чтобы добиться там решающего успеха, а для длительной войны на истощение Германия не имела достаточно ресурсов. Поэтому она сравнительно быстро проиграла бы такую войну. Именно понимание всего этого и заставило Гитлера заключить договор со Сталиным. Он изо всех сил избегал длительной войны на два фронта. Печальный для Германии опыт Первой мировой войны его этому научил.

"Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло..."
Вы прям как учебник для британских школьников пишите.
Я правильно понимаю, что союзники за Польшу впрягаться не собирались ни при каких обстоятельствах?

>>>И кто же он, по-Вашему?

>>По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

>Вы мои слова поняли совершенно неправильно. По-моему тоже – Гитлер.

Я Ваши слова понял прекрасно: если бы Сталин не повёлся на ПМР, то Гитлер пустил бы в ход свои мирные инициативы. Вы там, в архивной ветке, и ссылок всяких набросали. Лень ходить.

>>что-то в Ваших логических построениях пропущено:
>>Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

>>Может военные действия какие?

>Вы пропустили упомянутую мной длительную войну на истощение. Главное в ней – превосходство в ресурсах. А оно у потенциальной коалиции Англия-Франция-СССР над Германией в 1939 г. было подавляющим, причем и в людских, и в материальных ресурсах. Даже если не учитывать поддержку США, которая тоже была бы на стороне коалиции.

На чьё истощение-то? Германии? Или СССР, который ведёт в это время военные действия с Японией на Дальнем Востоке, и чем там всё закончится - большой вопрос?
Давайте посмотрим, что получается:
АиФ ведут с СССР "оптимально-неспешные" переговоры. Гитлер нападает на Польшу. У Польши шансов нет - две недели - и готово. Допустим, некто объяснил тов.Сталину, что на этот раз "союзники" обиделись на немцев всерьёз (Гитлер доверие полностью потерял, политика союзников изменилась, с умиротворением покончено, ну и т.д.) и решили проучить зарвавшегося ефрейтора. СССР обявляет Германии войну и ввязывается в военные действия. В это же время Япония наращивает свои силы на Дальнем Востоке. "Союзники" на Западе старательно изнуряют Германию блокадой. Советский Союз, собирается с силами и наваливает дюлей японцам. Дальше наступает очередь немцев. (Война, правда, уже не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, поскольку на нас никто не нападал, а мы сами ввязались в это дело). Поскольку, как Вы говорите, превосходство в ресурсах на нашей стороне, то победа начинает клониться на сторону СССР, и "союзники", выбрав подходящий момент, наносят с Запада решающий удар. Победа!
А теперь объясните, что такого особо привлекательного в таком раскладе должен был увидеть товарищ Сталин?

>>Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

>Поодиночке – это не одним махом, а последовательно, одного за другим, сосредотачивая для этого достаточно сил. И условия для такого разгрома были обеспечены Гитлеру именно с помощью ПМР. Поэтому он тогда на переговорах легко отдавал Сталину практически все, что тот желал. Ради спокойного тыла на востоке Гитлеру ничего не было жалко. Это еще не говоря о поставках из СССР и через его территорию. Зато после разгрома Франции тон Гитлера сразу изменился, и понятно, почему.

Э-э-э... Вы точно ответили на мой вопрос? Просто скажите "да", если ответили, и я попробую перечитать Ваши слова ещё пару раз.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:00:18

Re: Так ведь...

>Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

А Сталину и не надо было что-то "понимать" или во что-то "верить".
Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 15:00:18)
Дата 07.10.2010 09:05:54

Re: Так ведь...

>А Сталину и не надо было что-то "понимать" или во что-то "верить".
>Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации.

Я бы это сформулировал иначе. Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является борьба против интересов западной цивилизации. На самом деле предотвращение ВМВ было интересах как западной цивилизации, так и СССР. Больше того, оно было куда больше в интересах СССР, чем в интересах западной цивилизации, ведь именно СССР больше всех пострадал в этой войне.

Одно и то же событие можно называть по-разному. Скажем, Сталин перед началом ВМВ не хотел таскать каштаны из огня в интересах западной цивилизации и проводил соответствующую политику. Но в результате этой самой политики именно СССР пришлось вынести на себе основную тяжесть войны в Европе. В чем Вы видите разницу этих понятий?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 14:48:22

Re: Так ведь...

>Потому что в условиях взаимного недоверия участников переговоров лучшей тактикой было их затягивание.

Интересно, а на чём базируется Ваша безаппеляционность? Почему "в условиях взаимного недоверия" (которое, после того, как о договор между СССР и Францией вытерли ноги, только возросло), лучшей тактикой являлось затягивание переговоров? Вы же там, ниже, пишите, что "союзники" Советский Союз к числу Великих Держав не относили, и в Круг Вершителей вводить не собирались.
Или Вы подразумеваете, что для АиФ был такой расклад наилучшим?

>Тем самым оказывалось серьезное давление на Германию. Возможный успех переговоров висел над ней, как дамоклов меч.

Я так понимаю, что РЕАЛЬНЫЙ успех переговоров был Германии до фени?

>Союзники тогда не относили СССР к числу великих держав, потому и не считали нужным вводить его в круг вершителей судеб Европы. Польшу, кстати, по той же причине тоже не пригласили в Мюнхен. Поляки тоже на это обиделись.

Вы не шутите? Поляки действительно обиделись? А как на всё это ... должен был реагировать Советский Союз, у которого с Чехословакией был договор о взаимопомощи? Поляков-то потом хоть Тешинской областью утешили (извиняюсь за каламбур).

>Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

Какие слова красивые! А в чём это выражалось, если не секрет? Что "союзники" сделали для того, чтобы Сталин их понял и им поверил?

>Кого из участников переговоров с СССР Вы считаете клоунами и почему? Какие переговоры Вы имеете в виду, политические или военные? Кто такой важный договаривался с фюрером?

Вы серьёзно не знаете, кто приехал в гости к Гитлеру, когда англичане и французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решили договориться?

>>Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.
>
>История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

Вы наговорите.

>А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?

Вступить в войну в решающий момент, когда все остальные участники уже основательно измотаны и оказаться в числе победителей с минимальными потерями и затратами.
От БорисК
К vikt (06.10.2010 14:48:22)
Дата 07.10.2010 08:45:33

Re: Так ведь...

>Интересно, а на чём базируется Ваша безаппеляционность? Почему "в условиях взаимного недоверия" (которое, после того, как о договор между СССР и Францией вытерли ноги, только возросло), лучшей тактикой являлось затягивание переговоров? Вы же там, ниже, пишите, что "союзники" Советский Союз к числу Великих Держав не относили, и в Круг Вершителей вводить не собирались.
>Или Вы подразумеваете, что для АиФ был такой расклад наилучшим?

Обращаю Ваше внимание, что обстановка после марта 1939 стала совсем другой, чем в Мюнхене. После вероломного захвата Гитлером Чехии отношение к нему у руководителей Англии и Франции коренным образом изменилось. Ему перестали верить и поняли, что остановить его можно только угрозой силы или силой. И тут понадобился союзник на востоке, причем более мощный, чем Польша. Им мог стать только СССР, поэтому к нему и обратились. За неимением гербовой пишут на обычной. Но в ходе политических переговоров выяснилось, что СССР проявляет неуступчивость и явно не доверяет партнерам по переговорам. Союзники его тоже подозревали в попытках решить с их помощью собственные проблемы, поэтому трехмесячные политические переговоры кончились ничем. Чтобы сохранить хоть какую-то надежду на будущий успех, а заодно и продолжать оказывать давление на Германию самим фактов переговоров, было решено начать военные переговоры, тем более, что их предложил СССР. Вот эти переговоры, которые, по существу, мало что решали при отсутствии политического соглашения, англичане решили тянуть подольше. Это был куда лучший вариант, чем открытый разрыв на глазах у немцев.

>Я так понимаю, что РЕАЛЬНЫЙ успех переговоров был Германии до фени?

Конечно, не был. Гитлер очень боялся этого успеха, потому и предложил СССР хорошую цену за договор с ним, а не с союзниками. И СССР клюнул на немецкую наживку.

>Вы не шутите? Поляки действительно обиделись? А как на всё это ... должен был реагировать Советский Союз, у которого с Чехословакией был договор о взаимопомощи? Поляков-то потом хоть Тешинской областью утешили (извиняюсь за каламбур).

Поляки обиделись точно так же, как и СССР. А СССР, кстати, в свою очередь, отнюдь не собирался помогать Чехословакии. Никаких военных планов такой помощи там не разрабатывалось. На просьбу чехов помочь им против польских требований отдать Тешин СССР ограничился одной нотой, в которой угрожал Польше разорвать денонсировать советско-польский договор о ненападении, если она не остановятся. Но после грубого польского ответа замолчал в тряпочку и на занятие поляками Тешина никак не прореагировал.

>Какие слова красивые! А в чём это выражалось, если не секрет? Что "союзники" сделали для того, чтобы Сталин их понял и им поверил?

Не просто красивые, но и правильные. Союзники (без кавычек) дали односторонние гарантии Польше, Румынии и Греции и инициировали переговоры с СССР о союзе против Германии.

>Вы серьёзно не знаете, кто приехал в гости к Гитлеру, когда англичане и французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решили договориться?

К Гитлеру приехал такие же, как он, главы государств. А в политических переговорах участвовали послы. Вы считаете их недостаточно важными?

>>История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

>Вы наговорите.

Я только констатирую факт.

>>А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?

>Вступить в войну в решающий момент, когда все остальные участники уже основательно измотаны и оказаться в числе победителей с минимальными потерями и затратами.

Зачем они вообще туда вступали? Потеряли 116516 убитыми, 204002 ранеными, не считая громадных материальных затрат, а что приобрели? Ни аннексий, ни контрибуций, только государственный долг увеличили с 1225146 тыс. долларов в 1916 г. до 25484506 тыс. в 1919, или почти в 21 раз. Поэтому повторяю вопрос, что Вы видите в этом оптимального? Почему бы не дать европейцам повоевать подольше?
От Манлихер
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 11:08:17

А можно вот это утверждение:

Моё почтение
>
>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой.

...как-то проиллюстрировать? В чем конкретно выразился тот факт, что "Гитлер полностью потерял доверие союзников" и в чем именно "соответственно изменилась их политика" - так, чтобы в СССР это можно было увидеть невооруженным глазом? И какие у СССР были основания полагать, что "с умиротворением Германии покончено, и союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой"?
Что такого нового можно было увидеть из СССР по сравнению с предыдущими периодами, чтобы понять, что все изменилось и как в прошлые разы не будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (06.10.2010 11:08:17)
Дата 07.10.2010 07:50:08

Конечно, можно

>>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой.

>...как-то проиллюстрировать? В чем конкретно выразился тот факт, что "Гитлер полностью потерял доверие союзников" и в чем именно "соответственно изменилась их политика" - так, чтобы в СССР это можно было увидеть невооруженным глазом? И какие у СССР были основания полагать, что "с умиротворением Германии покончено, и союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой"?
>Что такого нового можно было увидеть из СССР по сравнению с предыдущими периодами, чтобы понять, что все изменилось и как в прошлые разы не будет?

После вероломного захвата немцами Чехии и предъявления ими претензий к Польше с прежней политикой умиротворения Германии было покончено. На дебатах в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта Чемберлен недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же дал Польше односторонние гарантии, объявив в парламенте:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества.

13 апреля аналогичные гарантии были даны Греции и Румынии.

Больше того, Англия и Франция начали попытки привлечь СССР к своему союзу против Германии. 14 апреля посол Англии Сидс заверил Литвинова в решительном и бесповоротном изменении английской политики. Правительству СССР было предложено договориться об оказании взаимной помощи в случае войны с Германией. СССР также просили продекларировать свою готовность прийти на помощь своим европейским соседям, если они станут жертвой агрессии и будут ей сопротивляться.

Так что изменение политики Англии и Франции было выражено четко и определенно.
От Kalash
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 08:51:15

Re: Так ведь...

>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...
От БорисК
К Kalash (06.10.2010 08:51:15)
Дата 07.10.2010 06:54:24

Re: Так ведь...

>Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...

Чтобы понять, почему война на суше приобрела характер "странной", надо просто знать тогдашнюю стратегию союзников. А она заключалась в удушении Германии блокадой, поэтому главные военные действия велись на море, что наглядно показывают потери сторон. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", три эсминца и одну подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Из кораблей немецких ВМС тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и девять подводных лодок. Но, несмотря на большие потери, союзники сумели добиться почти четырехкратного падения поставок товаров в Германию. Среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. к концу 1939 г.
От Chestnut
К Kalash (06.10.2010 08:51:15)
Дата 06.10.2010 14:29:58

Re: Так ведь...

>Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...

а уж как героически сражалась Америка с Гитлером с декабря 1941 по ноябрь 1942...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:29:58)
Дата 06.10.2010 14:53:08

Да, линий боевого соприкосновения у них же дофига было (-)