От Скиф
К Chestnut
Дата 05.10.2010 19:53:51
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: и всеми...

>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>
>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета

Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели. А вот к 1940/41 Англии было уже не до советского Закавказья. Перед ними маячила реальнейшая угроза потери Ирака и Ирана со всеми "вытекающими" из этот последствиями.

>>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
>
>серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?

Исследуйте тот самый листок которым размахивал ваш подзащитный говоря: "Я привёз вам мир!" (прилетев из Мюнхена).
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 19:53:51)
Дата 05.10.2010 19:59:49

Re: и всеми...

>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>
>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>
>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)

что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

>Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели.

некоторые форумчане с Вами несогласны )))

>>>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
>>
>>серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?
>
>Исследуйте тот самый листок которым размахивал ваш подзащитный говоря: "Я привёз вам мир!" (прилетев из Мюнхена).

а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (05.10.2010 19:59:49)
Дата 05.10.2010 22:47:31

Re: и всеми...

>>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>>
>>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>>
>>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
>
>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

А кто такой "союзник СССР"?
От Ярослав
К Evg (05.10.2010 22:47:31)
Дата 06.10.2010 01:01:23

Re: и всеми...

>>>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>>>
>>>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>>>
>>>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
>>
>>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР
>
>А кто такой "союзник СССР"?

в 39-40 - Германия

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (06.10.2010 01:01:23)
Дата 06.10.2010 03:50:32

Re: и всеми...

>
>в 39-40 - Германия

Вряд ли. По двум причинам:
1. Союзники заключают не пакты о ненападении (это характерней для противников)
2. Договор о дружбе и границах с Германией не имеет статей, позволяющих считать страны союзниками.
Согласись, что внешнеполитических шагов, которые бы характеризовали Германию и СССР как союзников тоже не было. Торговля? Да. Но является ли современная Польша союзником РФ?:)) Ну да, там было кое-что очень разово с какими-то немецкими судами из ВМС, но это разово, не более того. Швеция имела в тот момент более тесные отношения с Рейхом, но союзниками их никто не называет.
Дипломатическая поддержка Германии? Не было такой со стороны Москвы - по причине того, что после ПМР дипломатические усилия Москвы просто никто б и не воспринял.
Сотрудничество разведок? Не было. Военная помощь? Не было.
Москва правда сделала Гитлеру бяку в виде Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, но вряд ли это дает основание считать данное поведение союзническим. Подумаешь, нарастили группировку на северо-западном направлении.
И отчего-то Черчилль - уже не низа что не отвыечающий деятель оппозиции, а вполне себе премьер - в своем знаменитом радиообращении заявл, что на Востоке открыт фронт против Гитлера. А до ВОВ было еще даленкооо. Так что даже Уинни нас союзниками не считал.
От АМ
К Presscenter (06.10.2010 03:50:32)
Дата 06.10.2010 10:22:04

Ре: и всеми...

>>
>>в 39-40 - Германия
>
>Вряд ли. По двум причинам:
>1. Союзники заключают не пакты о ненападении (это характерней для противников)
>2. Договор о дружбе и границах с Германией не имеет статей, позволяющих считать страны союзниками.
>Согласись, что внешнеполитических шагов, которые бы характеризовали Германию и СССР как союзников тоже не было. Торговля? Да. Но является ли современная Польша союзником РФ?:)) Ну да, там было кое-что очень разово с какими-то немецкими судами из ВМС, но это разово, не более того. Швеция имела в тот момент более тесные отношения с Рейхом, но союзниками их никто не называет.
>Дипломатическая поддержка Германии? Не было такой со стороны Москвы - по причине того, что после ПМР дипломатические усилия Москвы просто никто б и не воспринял.
>Сотрудничество разведок? Не было. Военная помощь? Не было.
>Москва правда сделала Гитлеру бяку в виде Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, но вряд ли это дает основание считать данное поведение союзническим. Подумаешь, нарастили группировку на северо-западном направлении.
>И отчего-то Черчилль - уже не низа что не отвыечающий деятель оппозиции, а вполне себе премьер - в своем знаменитом радиообращении заявл, что на Востоке открыт фронт против Гитлера. А до ВОВ было еще даленкооо. Так что даже Уинни нас союзниками не считал.


однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
От Presscenter
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 12:28:09

Ре: и всеми...

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.

>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

Еще раз вопрос. В чем именно выразились союзнические отношения между Германией и СССР?
Вот эти вот де-факто не предлагать. Я еще раз повторю: с каких это пор союзные отношения определяются пактом о ненападении? Опасаться военного столкновения с союзником это, знаете ли, как-то...
Теперь по сути, как Вы говорите, де-факто.
Сперва аналогии.Как мы помним, Польша лихо поучаствовала в разделе Чехословакии - и отнюдь не только в аннексии части территории, но и в том, что этому предшествовало. В частности, заняв твердую прогерманскую позицию в тч и по нейтрализации усилий СССР, а ранее - и в срыве предложений по созданию системы коллектвной безопасности в Восточной Европе. Однако, Польшу союзницей Германии не считают (необоснованно не считают, ИМХО).
Теперь же вернемся к Вашим замечаниям. Ну начнем с того, что вот как раз Буковина вызвала в Берлине острейшее раздражение. В Германии отчего-то не увидели в этих действитях СССР никаких проявлений не то чтобы союзничества, но элементарного партнерства и даже просто уважения к немецким интересам.
Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.
17 сентября было продиктовано все же не выполнением союзнических обязательств, а опасностью выхода Германии непосредственно на границу СССР с последующими неприятностями различного характера. К тому ж немцы нарушили протоколы к ПМР, перейдя реку Сан. Хочу отметить, что советское наступление началось только после относительного решения проблем с Японией - как раз политической союзницей Германии.
Опять, же, забавно, что уже первый лорд Адмиралтейства Черчилль оценил действия СССР несколько иначе, нежели союзнические.
Создание же советской военной группировки на Северо-Западном направлении (Прибалтика) как-то слабо вяжется опять же с союзными отношениями с Германией. Не, ну нормально. Создается группировка, направленная явно против вполне конкретной страны и находятся люди, утверждающие, что это произошло в рамках союзных с ней отношений) Равно как и дальнейшее наращивание этой группировки.
Как именно восприняло действия СССР так называемое "общественное мнение" в Европе известно. А как восприняли эти же действия ведущие политики, находящиеся в официальном ранге?
Вот к примеру дйствующий глава МИД UK Галифакс на вполне официальном заседании правительства:
" «Не может быть сомнений, что за действиями России скрывается стремление усилить ее позиции против Германии, чьи военные успехи ей совершенно не нравятся». Это, извините, умудренный опытом сэр Галифакс о союзниках?????????
Бессарабия - это вообще песня. Коим боком Бессарабия-то имеет к союзным отношениям вообще неясно. Вот приближение к нефтяным полям Плоешти - это да. Не иначе как для их скорейшего захвата с целью недопущения туда англо-французов?:)))))))))))))))
Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".
От АМ
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 14:47:49

Ре: и всеми...

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

вы почему "резкое изменение ситуации в Восточной Европе" рассматриваете как чтото отделное от назреваюшей войны в европе между А-Ф и Германией, от аггресивной политики Германии как и политики СССР?

С точки зрения безопастности союз с А-Ф обеспечивал СССР силными союзниками обладающими в том числе влиянием в Восточной и Северной Европе, союз этот давал в случае далнейшего ухудшения ситуации на порядки больше чем все эти приобретённые территории.
СССР этот союз неустраивал.

Насамом деле "резкое изменение ситуации" произошло в следствие ПМР и последующих действий СССР, когда А-Ф в состояние войны с Германией показали свой неспособностиь одновременно обеспечить безопастность государств граничащих с СССР к которым СССР имел территориалные притензии. Да, после этого единственной реалной силой оставалась Германия, правда ещё связаная неразгромленной Францией, но это пока.

"союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач."

неболее, любовь до гроба союз обеспечивать не обязан. ПМР а точнее война на западе дала СССР возможность решить территориалные споры с соседями в свою ползу, и компенсировать экономическое давление со стороны запада.
Германии развязывало руки для запада и позволяло смягчить следствия блокады.
Пре этом данная ситуация некак непротиворечит картине в которй Германия в перспективе есть основная угроза СССР, просто на тот момент в 1939 обе
стороны имели общии интересы в определённых областях, для реализации этих интересов они и заключили де-факто союз.
От Манлихер
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 12:50:13

Вадим, для уточнения - не "сферы влияния", а "сферы интересов". Разница (+)

Моё почтение
>Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.

...принципиальная, поскольку понятие "сфера влияния" применительно к территории подразумевает совершение на этой территории неких активных действий, а "сфера интересов" - лишь фиксацию наличия на территории своих интересов, что подразумевает гораздо более широкий спектр последствий - как совершение своих действий, так и запрет чужих, например. Из текста Протокола к ПМР, несмотря на его лапидарность, четко видно, что в виду имеются именно сферы интересов, поскольку договоренность сторон фиксирует не намерение (не говоря уж об обязательствах) сторон совершать какие-то действия в своих сферах, а согласие не совершать никаких действий в чужих.

С этим термином имеет место классическая подмена понятий, которой наши оппоненты беззастенчиво пользуются.

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

Также уточню - продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе, произошедшей совершенно вне воли СССР. И подписание ПМР с пресловутым протоколом, на что так любят ссылаться оппоненты, здесь совершенно ни при чем - до тех пор, пока не появятся доказательства хотя бы того, что у руководства СССР до момента подписания Пакта с протоколом была внятная информация о военных планах Германии. Не общие догадки о том, что война, скорее всего, скоро будет - а конкретные данные о планах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 12:27:36

Ре: и всеми...


>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

А чем нам в Прибалтике, Буковине и Финляндии помог наш типа дефакто союзник? Или хотя бы пообещал помоч?
Может быть нейтралитета Германи вполне хватало для возможности приобретений и не надо ничего придумывать лишнего?
От марат
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 11:23:28

Ре: и всеми...

Здравствуйте!

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.10.2010 11:23:28)
Дата 06.10.2010 11:27:36

Ре: и всеми...

>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.

это нетак

>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>
>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.

нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 11:27:36)
Дата 06.10.2010 11:43:27

Именно так - де факто. Помните, что в марте 1939 случилось с чехами безо (+)

Моё почтение
>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>
>это нетак

...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
Так что - либо крестик, либо трусы)))

>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>
>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>
>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.

Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 11:43:27)
Дата 06.10.2010 14:17:21

Ре: Именно так...

>Моё почтение
>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>
>>это нетак
>
>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>Так что - либо крестик, либо трусы)))

потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>
>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>
>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>
>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:47:22

Вы, ПМСМ, не поняли чего-то

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>>
>>>это нетак
>>
>>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>>Так что - либо крестик, либо трусы)))
>
>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

>>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>>
>>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>>
>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 14:47:22)
Дата 06.10.2010 15:14:37

Ре: Вы, ПМСМ,...


>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>
>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.

вы это всем соседям СССР в европе раскажите

>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.

почему о должен поскакать?

>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:35:38

"Это" здесь при чем, ни при чем здесь Ваш предыдущий комментарий (+)

Моё почтение

>>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>>
>>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.
>
>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

Ну да ладно, не суть.
А суть в том, что Вы снова лукавите, голос в голос с ув.Честнутом, замечу, поскольку ПМР в августе 1939 альтерантива не противогерманскому союзу между СССР, Англией и Францией, а не имеющего по предыдущему опыту особых перспектив ожиданию со стороны СССР, когда АиФ действительно окажутся готовы что-то похожее на союзное соглашение подписать.

>>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>>
>>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
>
>вы это всем соседям СССР в европе раскажите

О да! СССР этим соседям тоже было чего рассказать насчет ограбления и захватов территорий. Как раз тем самым "терпилам".

>>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
>
>почему о должен поскакать?

Это Вам надо вопрос адресовать, почему это при неподписании ПМР СССР обязательно должен был создать немцам второй фронт.

>>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.
>
>да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.

Без действий г. Чембрелена и польских товарищей, приведших к краху коллективной безопасности, необходимость и вообще возможность совершения указанных походов СССР исчезает напрочь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:19:14

Ре: Вы, ПМСМ,...

>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:19:14)
Дата 06.10.2010 15:23:15

Ре: Вы, ПМСМ,...

>>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.
>
>-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?

многии виноваты
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:23:15)
Дата 06.10.2010 15:47:23

Ре: Вы, ПМСМ,...

>многии виноваты
- Вот именно. Поэтому союз зависел от многих факторов, а не только от воли СССР. Вы же говорите так, как будто в СССР все уперлось, и это его злая воля сорвала союз.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:38:47

Ре: Именно так...

>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:38:47)
Дата 06.10.2010 15:07:43

Ре: Именно так...

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.

эти видно из сравнения значения которое имелбы союз А-Ф-СССР для Германии со значением территорий приобретённых СССР для безопастности СССР.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:07:43)
Дата 06.10.2010 15:15:50

Ре: Именно так...

Вы так говорите, как будто у СССР был выбор между ПМР и союзом с АиФ. В реальности у СССР такого выбора не было.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:15:50)
Дата 06.10.2010 15:22:29

был выбор, и СССР его сделал (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:22:29)
Дата 06.10.2010 15:27:10

Какой у СССР был выбор? Продолжать дожидаться, пока АиФ предложат что-то (+)

Моё почтение

...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

Спасибо большое за такой выбор, ага.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 15:27:10)
Дата 06.10.2010 15:46:02

Ре: Какой у...

>Моё почтение

>...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

>Спасибо большое за такой выбор, ага.

это смотря что в политике СССР тогда имело наибольшие значение, то что приняли предложение Германии показало что, немного пограбить соседей.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:46:02)
Дата 06.10.2010 16:22:23

Ре: Какой у...

Не так. Суммарные выгоды от ПМР с учетом того, что вероятность его заключения равнялась 1, перевесили выгоды от возможного союза с АиФ с учетом вероятности его заключения, которая на тот же момент была < 1.

Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:22:23)
Дата 06.10.2010 17:10:34

Ре: Какой у...

>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.

нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:10:34)
Дата 06.10.2010 17:54:16

Ре: Какой у...

>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>
>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.

- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:54:16)
Дата 06.10.2010 20:09:58

Ре: Какой у...

>>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>>
>>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
>
>- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.

некак нет, здесь я сужу о намериниях Сталина по его реалным действиям, по тому что делал СССР между подписанием ПМР и разгромом Франции изменившим растоновку сил.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:09:58)
Дата 06.10.2010 21:00:42

Ре: Какой у...

Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

Причины подписания Пакта я указал выше.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:00:42)
Дата 06.10.2010 21:16:22

Ре: Какой у...

>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:16:22)
Дата 06.10.2010 21:31:50

Ре: Какой у...

>>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.
>
>нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
- Кроме чьих-либо шагов, там еще имелись объективно существующие конфигурации, "состояния системы". Например то, что СССР остался вне войны. Или то, что у СССР и Германии возникла общая граница. Или то, что Франция имеет возможность спокойно провести мобилизацию, ибо война объявлена, а немедленное наступление нацистов невозможно.

Сводить все к чьим-то шагам - это как-то совсем примитивно. Либо это указывает не на стремление выявить причины тех или иных ходов, а на стремление заклеймить "проклятый совок".
От марат
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:25:44

Ре: Именно так...


>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
Не-не-не, не союза, а видимости переговоров. Считали, что и переговоров достаточно для сдерживания Германии. СССР же считал, что воевать придется и нужен конкретный договор.

>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
Так и Гитлер ошибся, и Сталин ошибся , и союзники ошиблись.Нет пророка в своих отечествах.

С уважением, Марат
От Bronevik
К Ярослав (06.10.2010 01:01:23)
Дата 06.10.2010 02:19:05

Термин "союзник" здесь неуместен. Скорее "дружественный нейтралитет". (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:59:49)
Дата 05.10.2010 20:07:39

Re: и всеми...

,
>
>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

>>Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели.
>
>некоторые форумчане с Вами несогласны )))

У нас - демократия :))

>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?

Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.

http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 20:07:39)
Дата 06.10.2010 01:20:22

Re: и всеми...

>>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?
>
>Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.

> http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,

Вы кагбэ не в теме (с. Это не тот листок

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 01:20:22)
Дата 06.10.2010 08:31:38

Re: и всеми...

>>>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?
>>
>>Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.
>
>> http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,
>
>Вы кагбэ не в теме (с. Это не тот листок

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Что вы говороите ?!!! (с)

От Chestnut
К Скиф (06.10.2010 08:31:38)
Дата 06.10.2010 14:08:59

да вот представьте себе

то есть я понимаю, что Вам стыдно так подставляться, но не могу не порадоваться на опростоволосившегося оппонента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 14:08:59)
Дата 06.10.2010 15:11:17

Re: да вот...

>то есть я понимаю, что Вам стыдно так подставляться, но не могу не порадоваться на опростоволосившегося оппонента

Я тоже рад, что вы сами даже понятия не имеете о предмете спора.....ну, да и ладно.
От Chestnut
К Скиф (06.10.2010 15:11:17)
Дата 06.10.2010 15:16:30

Счастливого пути (-)
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 15:16:30)
Дата 06.10.2010 19:17:10

И вам - "зелёной улицы".