От HorNet
К All
Дата 02.10.2010 18:42:07
Рубрики Современность; Флот;

И все-таки: март 1986, залив Сидра - кого засек "Йорктаун"?

Столкнулся с мнением одного очень уважаемого специалиста в области применения отечественных ПКР, насчет того, что возможный удар по КР и ЭМ американских ВМС, пересекших "линию смерти", был спланировал ливийцами просто блестяще. Для этого три (по другим данным два) 1234Э-х и три "вторых" La Combattant'а закосили под тунцеловов, выйдя в море вместе с кучей этих суденышек и неся точно такие же (судно, занятое ловом рыбы переметными снастями) огни по МППСС, в темное время суток. Фактически все 1234-е вышли на дальность визуального определения ЭДЦ по "Йорктауну" и "Тэрнеру", и готовы были применять П-20 от визуального источника ЦУ. И тут кого-то надоумило зачем-то включить локацию, на время около 40 секунд. Эти данные хорошо известны - тут же встрепенулись на "Йорктауне", выдали ЦУ на пару "интрудеров" VA-55, летавшую с другой стороны ордера, и хотя совершенно непонятно, во что попали (и попали ли вообще) оба "гарпуна" с "Йорктауна", минимум четыре ливийских корабля/катера попали под "рокаи" и воздушные "гарпуны" со штурмовиков (которые начали шерстить ряды тунцеловов на минимальной высоте и быстро нашли там мраки и "комбаттанты"), и такой блестящий план в очередной раз был испорчен тупорылым исполнением.
Вопрос возник давно - зачем ливийцам, имевшим четкое ЦУ от телевизира и ракету П-20, которая позволяла забрать это ЦУ простым нажатием кнопки, понадобилось включать РЛС и гробить в труху столь интересную тактическую разработку? Ведь фактически они были в одном шажке от очередной громкой победы ПКР как системы оружия. Один из возможных вариантов ответа - РЛС включали не МРК, а "комбатанты", итальянский ПКРК которых ЦУ от визуального источника не допускал. Поэтому, вероятно, на "Йорктауне" обнаружили работу РЛС именно какого-то из этих катеров, ну а 1234-м, уже готовым стрелять (вероятно, дожидавшимся единой команды), просто не повезло.
Вопросы - что за стрельбовая РЛС стояла на ливийских "комбатантах"?
От Exeter
К HorNet (02.10.2010 18:42:07)
Дата 03.10.2010 14:29:55

Re: И все-таки:...



Здравствуйте, уважаемый HorNet!

1) на ливийских La Combattante IIG стояла французская CУВ Vega II, которая, помимо, РЛС обнаружения Triton, включала также РЛС управления огнем АУ Castor IIB с дополнительным ТВ каналом. Причем данные от Castor поступают на единый пульт управления вооружения и используются также для применения ПКР. А пульт Teseo подключен к центральному пульту Vega II. То есть, как я понимаю, оптическое ЦУ там могло быть.

2) Есть у меня сомнения, что "1234-е вышли на дальность визуального определения ЭДЦ по "Йорктауну" и "Тэрнеру", и готовы были применять П-20 от визуального источника ЦУ".
Как я понимаю, в реальности все ливийские корабли были замочены уж точно на дистанции вне визуальной видимости.
Что же касается стрельбы Yorktown по некоей цели, включившей РЛС, то там вроде бы американцы сейчас вообще считают, что данный контакт SPY-1 был банальным радиолокационным призраком, либо воздушной низколетящей целью, тем более, что там наблюдаемая скорость цели была якобы 40 уз. Причем последовательность была такая: обнаружение тихоходной цели SPY-1 на дальности 40 миль, обнаружение этой же цели SPS-49 на дистанции 25 миль, затем цель увеличивает ход до более 40 уз и включает РЛС, с 11 миль крейсер по ней пуляет. При этом саму цель на крейсере считали корветом типа Assad.
В общем, ИМХО, легендарный бой "Миража" в первом исполнении.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (03.10.2010 14:29:55)
Дата 04.10.2010 00:06:40

Спасибо!



>Здравствуйте, уважаемый HorNet!

>1) на ливийских La Combattante IIG стояла французская CУВ Vega II, которая, помимо, РЛС обнаружения Triton, включала также РЛС управления огнем АУ Castor IIB с дополнительным ТВ каналом. Причем данные от Castor поступают на единый пульт управления вооружения и используются также для применения ПКР. А пульт Teseo подключен к центральному пульту Vega II. То есть, как я понимаю, оптическое ЦУ там могло быть.

Вот здесь поподробнее - на итальянских 76-мм есть чего-то типа "Конденсора"?

>2) Есть у меня сомнения, что "1234-е вышли на дальность визуального определения ЭДЦ по "Йорктауну" и "Тэрнеру", и готовы были применять П-20 от визуального источника ЦУ".
>Как я понимаю, в реальности все ливийские корабли были замочены уж точно на дистанции вне визуальной видимости.

Разрыв БЗО "гарпуна", попавшего в "Эйн Загуд", визуально наблюдали с Прай-Флай "Саратоги". Так что пуркуа бы и не па?


>Что же касается стрельбы Yorktown по некоей цели, включившей РЛС, то там вроде бы американцы сейчас вообще считают, что данный контакт SPY-1 был банальным радиолокационным призраком, либо воздушной низколетящей целью, тем более, что там наблюдаемая скорость цели была якобы 40 уз. Причем последовательность была такая: обнаружение тихоходной цели SPY-1 на дальности 40 миль, обнаружение этой же цели SPS-49 на дистанции 25 миль, затем цель увеличивает ход до более 40 уз и включает РЛС, с 11 миль крейсер по ней пуляет. При этом саму цель на крейсере считали корветом типа Assad.
>В общем, ИМХО, легендарный бой "Миража" в первом исполнении.

Ну да, похоже. А не было ли это "обнаружение работы РЛС" придумано для списания отстрела двух ракет по нервным причинам?
От Exeter
К HorNet (04.10.2010 00:06:40)
Дата 04.10.2010 12:52:21

Re: Спасибо!


Здравствуйте!

>>1) на ливийских La Combattante IIG стояла французская CУВ Vega II, которая, помимо, РЛС обнаружения Triton, включала также РЛС управления огнем АУ Castor IIB с дополнительным ТВ каналом. Причем данные от Castor поступают на единый пульт управления вооружения и используются также для применения ПКР. А пульт Teseo подключен к центральному пульту Vega II. То есть, как я понимаю, оптическое ЦУ там могло быть.
>
>Вот здесь поподробнее - на итальянских 76-мм есть чего-то типа "Конденсора"?

Е:
Если Вы об оптической колонке для местного управления, то на ливийских РКА она есть - французская Panda I.
Но я говорил о том, что на РЛС УО Castor IIB установлен дополнительный ТВ канал - станция прямо на антенне.


>>2) Есть у меня сомнения, что "1234-е вышли на дальность визуального определения ЭДЦ по "Йорктауну" и "Тэрнеру", и готовы были применять П-20 от визуального источника ЦУ".
>>Как я понимаю, в реальности все ливийские корабли были замочены уж точно на дистанции вне визуальной видимости.
>
>Разрыв БЗО "гарпуна", попавшего в "Эйн Загуд", визуально наблюдали с Прай-Флай "Саратоги". Так что пуркуа бы и не па?

Е:
Так взрыв ночью мог наблюдаться за десятки миль за горизонтом.
Кроме того, обратите внимание, что по американской хронологии вся пальба по катерам противника продолжалась более 12 ч, что мало походит на сближение некой группы кораблей с американскими. Похоже, что ливийцы были рассредоточены на большой площади.


>>Что же касается стрельбы Yorktown по некоей цели, включившей РЛС, то там вроде бы американцы сейчас вообще считают, что данный контакт SPY-1 был банальным радиолокационным призраком, либо воздушной низколетящей целью, тем более, что там наблюдаемая скорость цели была якобы 40 уз. Причем последовательность была такая: обнаружение тихоходной цели SPY-1 на дальности 40 миль, обнаружение этой же цели SPS-49 на дистанции 25 миль, затем цель увеличивает ход до более 40 уз и включает РЛС, с 11 миль крейсер по ней пуляет. При этом саму цель на крейсере считали корветом типа Assad.
>>В общем, ИМХО, легендарный бой "Миража" в первом исполнении.
>
>Ну да, похоже. А не было ли это "обнаружение работы РЛС" придумано для списания отстрела двух ракет по нервным причинам?

Е:
Ну кто Вам это скажет? :-)) Лог поста РТР с CG 48 нам с Вами вряд ли предъявят :-))



С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (04.10.2010 12:52:21)
Дата 04.10.2010 13:21:29

Ну "Конденсор" на АК-176 стоит на самой установке,

но я не помню точно, можно ли от него стрелять с ПУ-АРТа из КП-2. Из самой "башни" обычно ведут огонь. А прямо на антенне МР-123 иногда ставят лазерный дальномер. Но это все не имеет прямого отношения к ЦУ ПКРК, там ЦУ для П-15\П-20 может быть выдано прямо от ВК.

>Е:
>Так взрыв ночью мог наблюдаться за десятки миль за горизонтом.
>Кроме того, обратите внимание, что по американской хронологии вся пальба по катерам противника продолжалась более 12 ч, что мало походит на сближение некой группы кораблей с американскими. Похоже, что ливийцы были рассредоточены на большой площади.

Это и была часть плана - ведь они вышли в составе толпы в 40+ тунцеловов прямо из порта, и реально были рассеяны на большой площади, никакого подобия ордера КУГ никто не формировал. Похоже даже связи между МРК и катерами не было никакой.


>Е:
>Ну кто Вам это скажет? :-)) Лог поста РТР с CG 48 нам с Вами вряд ли предъявят :-))

Это понятно;-)) Просто боевое применение RGM-84 всякий раз упирается в какой-то косяк то с ЦУ, то с эффективностью ГСН ракеты, и относительно нормально в боевых условиях работает только авиационная версия ПКР.
От Exeter
К HorNet (04.10.2010 13:21:29)
Дата 04.10.2010 13:49:26

Re: Ну "Конденсор"...

Здравствуйте!

>но я не помню точно, можно ли от него стрелять с ПУ-АРТа из КП-2. Из самой "башни" обычно ведут огонь. А прямо на антенне МР-123 иногда ставят лазерный дальномер. Но это все не имеет прямого отношения к ЦУ ПКРК, там ЦУ для П-15\П-20 может быть выдано прямо от ВК.

Е:
Тем не менее, по опубликованной блок-схеме Vega II, данные от ТВ-визира (наряду со всеми РЛС) выводятся на центральный пульт системы, откуда оператор управляет огнем и АУ, и ПКР. То есть в теории ЦУ от телевизора этого для стрельбы ПКР может быть использовано.


>>Е:
>>Так взрыв ночью мог наблюдаться за десятки миль за горизонтом.
>>Кроме того, обратите внимание, что по американской хронологии вся пальба по катерам противника продолжалась более 12 ч, что мало походит на сближение некой группы кораблей с американскими. Похоже, что ливийцы были рассредоточены на большой площади.
>
>Это и была часть плана - ведь они вышли в составе толпы в 40+ тунцеловов прямо из порта, и реально были рассеяны на большой площади, никакого подобия ордера КУГ никто не формировал. Похоже даже связи между МРК и катерами не было никакой.

Е:
Так рассеивание-то говорит о сомнительности того, что они вышли на дистанцию визуального сопровождения американских кораблей.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (04.10.2010 13:49:26)
Дата 04.10.2010 14:20:23

Re: Ну "Конденсор"...

>>>>Е:
>>>Так взрыв ночью мог наблюдаться за десятки миль за горизонтом.
>>>Кроме того, обратите внимание, что по американской хронологии вся пальба по катерам противника продолжалась более 12 ч, что мало походит на сближение некой группы кораблей с американскими. Похоже, что ливийцы были рассредоточены на большой площади.
>>
>>Это и была часть плана - ведь они вышли в составе толпы в 40+ тунцеловов прямо из порта, и реально были рассеяны на большой площади, никакого подобия ордера КУГ никто не формировал. Похоже даже связи между МРК и катерами не было никакой.
>
>Е:
>Так рассеивание-то говорит о сомнительности того, что они вышли на дистанцию визуального сопровождения американских кораблей.


Отчего же? задача была выходить на дальности получения ЦУ от визуальных источников индивидуально, не в составе группы. Я Вас уверяю, это район Средиземки пожет похвастаться очень напряженным рыболовным трафиком, даже в Мессине ночью как-то попроще. Вот пара МРК вполне и могла подъехать к любопытным амеровским крейсерам вполне близко. Я подозреваю просто, что задача была несколько круче, и состояла в доползании до наиболее близкой в тот момент "Саратоги", ну или к шедшему западнее и чуть дальше "Корал Си". Ибо, уверяю, тунцеловам абсолютно пофигу, сколько и каких военных кораблей шатаются вокруг - их по МППСС-72 это волновать и не должно.
От Белаш
К HorNet (02.10.2010 18:42:07)
Дата 02.10.2010 22:01:47

А были ли при таком сценарии шансы на поражение и уход? (-)
От Роман Алымов
К Белаш (02.10.2010 22:01:47)
Дата 03.10.2010 02:17:00

Катера бы может и ушли, а вот куда Ливия уйдёт? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (03.10.2010 02:17:00)
Дата 03.10.2010 04:06:16

Тонкинский инцидент - 2, в виде фарса (-)
От Белаш
К Гегемон (03.10.2010 04:06:16)
Дата 03.10.2010 22:21:10

Можно будет продолжать поставлять С-200, ПКР и ОТР... :) (-)