От Максим Северин
К Katz
Дата 03.10.2010 10:54:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Katz] после такого вала о Ржеве можно было еще что то написать?

Вы не поверите, но можно. Откровенно говоря, мне не очень понятен такой подход: "так, про это три исследования есть - всё понятно, разобрано полностью, забудем, надоело." А ведь предела познанию нет, всегда можно нарыть новую информацию, рассмотреть другой участок, взглянуть под другим углом и внести в дело изучения отдельно взятого эпизода войны свой небольшой вклад.
От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 10:54:56)
Дата 03.10.2010 13:10:23

Просто есть темы, получившие статус "Малой земли"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно 1001-е дергание шкурки на пару Ефремов-Жуков напевание "Маааалая земляяя, великаяяя, земляяяя" несколько утомляет.

Вот августовское 1942 г. мочилово 33-й армии под Ржевом никому нафиг не уперлось. Хотя там потери были больше численности ушедшей к Вязьме части 33-й армии. Ну или борьба за Юхнов 50-й армии. Но там поводов излить наболевшее видимо поменьше.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.10.2010 13:10:23)
Дата 04.10.2010 21:56:59

Re: Просто есть...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно 1001-е дергание шкурки на пару Ефремов-Жуков напевание "Маааалая земляяя, великаяяя, земляяяя" несколько утомляет.

А кто что-то приличное написал по данной теме окромя Мельникова? Вы ведь не возмущались, что про Прохоровку кто только не писал, если говорить о серьёзных работах, то только за последние 10 лет Лопуховский, отчасти Ньютон и, конечно, Замулин по этой теме отметились.

>Вот августовское 1942 г. мочилово 33-й армии под Ржевом никому нафиг не уперлось. Хотя там потери были больше численности ушедшей к Вязьме части 33-й армии. Ну или борьба за Юхнов 50-й армии. Но там поводов излить наболевшее видимо поменьше.

При чём тут численность? 33 А шла захватывать Вязьму, чтобы обрубить снабжение ни много ни мало целой немецкой армии. Кульминация наступательной Битвы за Москву, если что.
Кстати, из книги Мельникова следует, что Юхнов немцы решили сдать ещё в середине февраля.
От Begletz
К Исаев Алексей (03.10.2010 13:10:23)
Дата 03.10.2010 20:44:15

Могу добавить к "забытым битвам": Операция Суворов и долбежка в Курляндии. (-)
От VVS
К Begletz (03.10.2010 20:44:15)
Дата 03.10.2010 22:20:47

Re: Могу добавить...

А я вот Дальний Восток хочу. Ведь судя по тому что пишут - проводили операцию в основном именно те силы, что сидели там всю войну. То есть сами лично - опыта не имели. А операцию провели - блестяще. Как и почему ?
От sss
К VVS (03.10.2010 22:20:47)
Дата 03.10.2010 22:51:13

Блестяще в основном зажигала как раз танковая армия

...которая "через Гоби и Хинган"(с.) провела маневренную операцию небывалой глубины и темпа, вышла в стратегический тыл и вызвала развал японского фронта. Т.е. объединение, прибывшее с европейского ТВД.

Фронтальная же долбежка с собственно Дальнего Востока была довольно кровавой и во всяком случае сама по себе не вела к быстрому разгрому противника, это скорее сковывающие действия в общем масштабе.

>Ведь судя по тому что пишут - проводили операцию в основном именно те силы, что сидели там всю войну. То есть сами лично - опыта не имели. А операцию провели - блестяще. Как и почему ?
От lesnik
К sss (03.10.2010 22:51:13)
Дата 04.10.2010 20:40:27

Судя по мемуарам (Танкист на иномарке)

"через Гоби и Хинган" танкисты вышли к шапочному разбору, уже не встречая сопротивления, и встали из-за нехватки горючего.

Не специалист, просто сложилось такое впечатление.
От sss
К lesnik (04.10.2010 20:40:27)
Дата 04.10.2010 21:57:56

Re: Судя по...

>"через Гоби и Хинган" танкисты вышли к шапочному разбору, уже не встречая сопротивления,

Только само их продвижение в район Мукдена сделало безнадежным положение главных сил японцев, расположенных против Дальневосточного фронта. Последний, даже успешно наступая, лишь отталкивал перед собой массу японских войск, они могли отступать с боями еще долго.

>и встали из-за нехватки горючего.

Кризис с горючим довольно быстро преодолели и к моменту перемирия ТА была вполне маневроспособной. А вот танки тех частей, которые в течении ВОВ пробыли в Монголии, по описанию того же Д.Ф.Лозы, вообще умерли от старости на 2-3 день операции. Что в актив "блестящему" выступлению этих частей записать никак нельзя.
От Исаев Алексей
К VVS (03.10.2010 22:20:47)
Дата 03.10.2010 22:42:13

Ну может Ю.Пашолок напишет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я вот Дальний Восток хочу. Ведь судя по тому что пишут - проводили операцию в основном именно те силы, что сидели там всю войну.

Это не так. Главные удары наносили присланные из Вост. Пруссии и Австрии-Венгрии армии с боевым опытом. Как то 6 гв. ТА, 39 А, 5 А. Не считая саперных и артиллерийских частей с боевым опытом. Плюс командиров и командующих прислали - Чистякова, Лучинского.

Проштрафившегося в "Марсе" Пуркаева поставили на второстепенный 2-й ДВФ.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Begletz (03.10.2010 20:44:15)
Дата 03.10.2010 20:57:52

"Суворов" забытая не более, чем "Кутузов" или "Румянцев". (-)
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2010 20:57:52)
Дата 03.10.2010 21:40:06

По "Кутузову" есть хотя бы Щекотихин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я тут имею в виду скорее красный двухтомник орловский местный, чем хаотичную "Крупнейшее танковое сражение".

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (03.10.2010 21:40:06)
Дата 03.10.2010 23:28:19

По Смоленску есть Истомин.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я тут имею в виду скорее красный двухтомник орловский местный, чем хаотичную "Крупнейшее танковое сражение".

В общем, в "забытые сражения" вроде бодания в Курляндии "Суворова" записывать не следует.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2010 23:28:19)
Дата 04.10.2010 10:16:19

Истомин это 1975 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. уровень не современный - пробелы по потерям, действиям противника итп. вещам. Такого уровня исследования есть и по Харькову, и по Орлу.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (04.10.2010 10:16:19)
Дата 04.10.2010 19:03:33

Re: Истомин это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. уровень не современный - пробелы по потерям, действиям противника итп. вещам. Такого уровня исследования есть и по Харькову, и по Орлу.

Вот я и говорю, что не более. Т.к. современных исследований с нашей стороны ни по Орлу, ни по Харькову. Щекотихин, как отметил А. Томзов, "низачёт".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Исаев Алексей (03.10.2010 21:40:06)
Дата 03.10.2010 21:46:46

Re: По "Кутузову"...

Приветствую!
>Я тут имею в виду скорее красный двухтомник орловский местный, чем хаотичную "Крупнейшее танковое сражение".
вот только тираж - этого красного двухтомника - 200 экземпляров,
и все-таки этот двухтомник в лучшем случае является сборником воспоминаний и документов, и не более, так что тема "Кутузова" на раскрыта.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Begletz
К Пауль (03.10.2010 20:57:52)
Дата 03.10.2010 21:37:36

Да ну. Про бои за Харьков подробно у Найпа, про Белгород у Гланца в "Курске."

Про Суворова же только одна советская монография 70х годов. Полный игнор как у нас, так и за рубежом.
От Пауль
К Begletz (03.10.2010 21:37:36)
Дата 03.10.2010 23:26:31

Re: Да ну....

>Про Суворова же только одна советская монография 70х годов. Полный игнор как у нас, так и за рубежом.

Ну как же игнор, если назвали монографию Истомина? Про Харьков-то много назовете?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.10.2010 23:26:31)
Дата 04.10.2010 05:38:34

Дык, я про него и говорю, одна с 70х. Как будто с тех пор архивы не открылись. (-)
От Пауль
К Begletz (04.10.2010 05:38:34)
Дата 04.10.2010 18:56:16

С тех пор русскоязычного исследования

по "Кутузову" и "Румянцеву" тоже как-то не появилось.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.10.2010 18:56:16)
Дата 04.10.2010 20:51:14

Ну может Исаев раскачается. Он же строчит, как швейная машинка Зингера :-)) (-)
От И. Кошкин
К Begletz (03.10.2010 20:44:15)
Дата 03.10.2010 20:54:53

Заполярье и вообще бои к северу от Ленинграда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подробно про корсунь-шевченковскую операцию, бои в Молдавии, прорыв через Карпаты...

Дофига тем

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (03.10.2010 20:54:53)
Дата 03.10.2010 21:28:57

Re: Заполярье и

Приветствую!
>...подробно про корсунь-шевченковскую операцию
Тем более после того, как вышла книга Цеттерлинга в дополнение к уже имеющейся книге Нэша, довольно подробно раскрывающая планы, задачи и действия немецких войск, самое время раскрыть подробности про действия наших войск.
Кстати логичным продолжением темы Косунь-шевченковской операции является тема про окружение 1 ТА Хубе.
Осталось только автора найти, кто этим займется.
А по большому счету, почти все операции 43-45 гг (41-45 гг) - это забытые битвы и белые пятна.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К И. Кошкин (03.10.2010 20:54:53)
Дата 03.10.2010 20:56:42

Re: Заполярье и

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...подробно про корсунь-шевченковскую операцию,

Вот, кстати, да. Внятного подневного описания с нашей стороны нет вообще.

>Дофига тем

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Максим Северин
К Исаев Алексей (03.10.2010 13:10:23)
Дата 03.10.2010 16:58:52

Re: Просто есть...


С таким же успехом "дёрганием шкурки" можно назвать любую новую работу, и про Сталинград, и про штурм Берлина. Кстатии, бои ударной группы 33-й армии под Вязьмой мы затронули весьма обзорно и не старались "нарыть" там каких-либо "дутых сенсаций", и если к какой-либо паре командующих в ней и уделяется внимание, то это Жуков - Болдин или Жуков - Белов.
P.S.Очень не приятно читать сообщения, написанные "по фене". Ведь история - не базар.
От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 16:58:52)
Дата 03.10.2010 18:02:40

Re: Просто есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> С таким же успехом "дёрганием шкурки" можно назвать любую новую работу, и про Сталинград, и про штурм Берлина.

А вот не надо передергивать. Не надо ровнять "малую землю" с такими крупными операциями как Сталинград и Берлин. Современная обзорная работа по Ржеву в целом была бы крайне нужной и полезной. А 1001-е обмусоливание одного из эпизодов битвы за Москву(причем не самого значимого) - да, вызывает вопросы.

BTW много можно насчитать современных отечественных работ по Сталинграду и тем более Берлину? А вот по 33 А Ефремова - завались.

> P.S.Очень не приятно читать сообщения, написанные "по фене". Ведь история - не базар.

"Малая земля" реально остолбенела. Поэтому приходится пользоваться эвфемизмами.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Северин
К Исаев Алексей (03.10.2010 18:02:40)
Дата 03.10.2010 19:07:11

Re: Просто есть...

А кто, уважаемый господин Исаев, устанавливает что сейчас надо писать, а что нет? Да, я согласен с Вами по поводу того, что объективная обзорная работа по боевым действиям в районе ржевско-вяземского выступа немецкой обороны в 1942-1943 годах должна рано или поздно увидеть свет.
Ещё раз повторюсь, 33-й армии я уделил несколько абзацев, которых ей нельзя было не уделить. Речь в книге идет о всём комплексе операций, проводившихся на Вяземском направлении, об их взаимосвязи друг с другом, и с боями на соседних участках.
Конечно, сейчас модно преподавать обывателю упрощённое описание событий, чуть ли не на тюремном жаргоне описывающее происходившие события, но я не был и никогда не буду сторонником этого.

От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 19:07:11)
Дата 03.10.2010 19:27:44

Re: Просто есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А кто, уважаемый господин Исаев, устанавливает что сейчас надо писать, а что нет?

Никто. Невидимая рука рынка, наверное.

Я в данном случае выступаю исключительно как читатель и потребитель печатных работ по военной истории. Открываю я оглавление Вашей книги и вижу "Прорыв 33-й армии...", "Отсечение 1-го гвардейского кавалерийского корпуса и 33-й армии." "Агония битвы за Вязьму" и с досадой делаю вывод - "опять "малая земля"...".

>Да, я согласен с Вами по поводу того, что объективная обзорная работа по боевым действиям в районе ржевско-вяземского выступа немецкой обороны в 1942-1943 годах должна рано или поздно увидеть свет.

Возможность ее написать Вы упустили. И это очень жаль. Мне как потребителю.

> Ещё раз повторюсь, 33-й армии я уделил несколько абзацев, которых ей нельзя было не уделить.

Лукавите. Она даже в оглавлении упоминается дважды. 33 А - один из главных героев повествования. "Малаяяя земляяя, великаяяя зееемляяя..."

>Речь в книге идет о всём комплексе операций, проводившихся на Вяземском направлении, об их взаимосвязи друг с другом, и с боями на соседних участках.

Ну да, ну да, а по Калилинскому фронту - реально несколько абзацев - стр. 92-97. Не говоря уж о "соседних участках" Западного фронта.

>но я не был и никогда не буду сторонником этого.

Вы бы лучше чуть менее кашеобразное и со статистикой написали про Ржевско-Вяземскую.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Северин
К Исаев Алексей (03.10.2010 19:27:44)
Дата 03.10.2010 20:08:20

Re: Просто есть...

Попытка объективно обсудить тему превратилась в банальный словесный понос.
Вывод: не надо писать книжки, которые не нравятся господину Исаеву, инакомыслие наказуемо поливом помоями. Да здравствует монополия на отечественную историю!!!
Диалог окончен.
От Hamster
К Максим Северин (03.10.2010 20:08:20)
Дата 04.10.2010 09:40:34

гыгыгы, истерика :) (-)
От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 20:08:20)
Дата 03.10.2010 20:22:17

Re: Просто есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Попытка объективно обсудить тему превратилась в банальный словесный понос.

Вы спросили почему народ удивлен выходом очередной книжки типа про Ржев. Я объяснил.

> Вывод: не надо писать книжки, которые не нравятся господину Исаеву, инакомыслие наказуемо поливом помоями.

Перевожу: критику Вы слушать не хотите.

> Да здравствует монополия на отечественную историю!!!

А где Вы ее узрели? Именно благодаря тому, что, хвала всевышнему, нет монополии на новую "Малую землю" есть возможность писать и про Сталинград, и про Берлин.

> Диалог окончен.

Слив засчитан(С).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Максим Северин (03.10.2010 20:08:20)
Дата 03.10.2010 20:10:16

Ре: Просто есть...

> Да здравствует монополия на отечественную историю!!!
+++
да какая же монополия? Исаева издали. Вас тоже издали.
И вообще Исаев умнее чем вы думаете. Он меняется. Т.е. он не закостенелый.
Алеxей
От Пауль
К Максим Северин (03.10.2010 19:07:11)
Дата 03.10.2010 19:14:47

Прошу прокомментировать как автора мои подозрения

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1915/1915905.htm

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (03.10.2010 19:14:47)
Дата 03.10.2010 20:18:25

Re: Прошу прокомментировать...

Приветствую!
для примера, донесения 4-й армии, выглядят вот так
http://fotoobmennik.ru/share-087F_4CA8ABB6.html

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (03.10.2010 20:18:25)
Дата 03.10.2010 20:54:55

Re: Прошу прокомментировать...

>Приветствую!
>для примера, донесения 4-й армии, выглядят вот так
> http://fotoobmennik.ru/share-087F_4CA8ABB6.html

Да вопрос-то не в этом.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (03.10.2010 20:54:55)
Дата 03.10.2010 21:13:14

Re: Прошу прокомментировать...

Приветствую!
>Да вопрос-то не в этом.
Понятно, проблема в том, что книга создана на основе вторичных источников, либо уже опубликованных где-то документов, а архивные первоисточники обеих сторон проработаны слабо.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (03.10.2010 21:13:14)
Дата 03.10.2010 21:37:53

Re: Прошу прокомментировать...

>Приветствую!
>>Да вопрос-то не в этом.
>Понятно, проблема в том, что книга создана на основе вторичных источников, либо уже опубликованных где-то документов, а архивные первоисточники обеих сторон проработаны слабо.

Проблема в том, что есть подозрения, что авторы вставляли архивные ссылки для солидности, а цитаты из документов брали из опубликованных сборников.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2010 19:14:47)
Дата 03.10.2010 19:40:40

Ну там много смешных ссылок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например
стр.111 пять строк ссылаются на Ф.500, оп.12462, д.140, л.404-406.
стр.136: на одно предложение ссылка стоит Ф.500, оп.12462, д.515, л.59-63. - пять страниц машинописи, ага. Хотя оп.12462 т.е. переводы трофейных документов дают всем.
На стр. 195 "Там же Ф.1177, д.1, оп.1" - лист забыт, опись и дело местами перепутаны, какой архив интуитивно понятно, но из ссылки неочевидно.
На стр.206 ссылка к цитате из одного абзаца лл.200-204 т.е. пять листов машинописного текста.

Но первичка есть, хотя и в гомеопатических дозах.

Еще особенно смешно слушать упреки в блатном языке от автора фразы "Такое в "в стиле Чапаева" управление армией являлось выгодным только командованию фронта, которое такими своим решением заранее перестраховывалось, назначая ответственного за прорыв, на которого в случае провала можно было свалить всю вину, что впоследствии и случилось"(стр.67).
"Малая земля. Товарищи, друзья…
Вновь стучит в сердца тот яростный прибой".
Стучит, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Katz
К Максим Северин (03.10.2010 10:54:56)
Дата 03.10.2010 12:30:59

Re: [2Katz] после...

>Вы не поверите, но можно. Откровенно говоря, мне не очень понятен такой подход: "так, про это три исследования есть - всё понятно, разобрано полностью, забудем, надоело." А ведь предела познанию нет, всегда можно нарыть новую информацию, рассмотреть другой участок, взглянуть под другим углом и внести в дело изучения отдельно взятого эпизода войны свой небольшой вклад.

ну у нас просто перегибі во всем - если взялись за штрафбаты, то чуть ли не каждый месяц новая книга....