От Максим Северин
К Исаев Алексей
Дата 03.10.2010 16:58:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Просто есть...


С таким же успехом "дёрганием шкурки" можно назвать любую новую работу, и про Сталинград, и про штурм Берлина. Кстатии, бои ударной группы 33-й армии под Вязьмой мы затронули весьма обзорно и не старались "нарыть" там каких-либо "дутых сенсаций", и если к какой-либо паре командующих в ней и уделяется внимание, то это Жуков - Болдин или Жуков - Белов.
P.S.Очень не приятно читать сообщения, написанные "по фене". Ведь история - не базар.
От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 16:58:52)
Дата 03.10.2010 18:02:40

Re: Просто есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> С таким же успехом "дёрганием шкурки" можно назвать любую новую работу, и про Сталинград, и про штурм Берлина.

А вот не надо передергивать. Не надо ровнять "малую землю" с такими крупными операциями как Сталинград и Берлин. Современная обзорная работа по Ржеву в целом была бы крайне нужной и полезной. А 1001-е обмусоливание одного из эпизодов битвы за Москву(причем не самого значимого) - да, вызывает вопросы.

BTW много можно насчитать современных отечественных работ по Сталинграду и тем более Берлину? А вот по 33 А Ефремова - завались.

> P.S.Очень не приятно читать сообщения, написанные "по фене". Ведь история - не базар.

"Малая земля" реально остолбенела. Поэтому приходится пользоваться эвфемизмами.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Северин
К Исаев Алексей (03.10.2010 18:02:40)
Дата 03.10.2010 19:07:11

Re: Просто есть...

А кто, уважаемый господин Исаев, устанавливает что сейчас надо писать, а что нет? Да, я согласен с Вами по поводу того, что объективная обзорная работа по боевым действиям в районе ржевско-вяземского выступа немецкой обороны в 1942-1943 годах должна рано или поздно увидеть свет.
Ещё раз повторюсь, 33-й армии я уделил несколько абзацев, которых ей нельзя было не уделить. Речь в книге идет о всём комплексе операций, проводившихся на Вяземском направлении, об их взаимосвязи друг с другом, и с боями на соседних участках.
Конечно, сейчас модно преподавать обывателю упрощённое описание событий, чуть ли не на тюремном жаргоне описывающее происходившие события, но я не был и никогда не буду сторонником этого.

От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 19:07:11)
Дата 03.10.2010 19:27:44

Re: Просто есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А кто, уважаемый господин Исаев, устанавливает что сейчас надо писать, а что нет?

Никто. Невидимая рука рынка, наверное.

Я в данном случае выступаю исключительно как читатель и потребитель печатных работ по военной истории. Открываю я оглавление Вашей книги и вижу "Прорыв 33-й армии...", "Отсечение 1-го гвардейского кавалерийского корпуса и 33-й армии." "Агония битвы за Вязьму" и с досадой делаю вывод - "опять "малая земля"...".

>Да, я согласен с Вами по поводу того, что объективная обзорная работа по боевым действиям в районе ржевско-вяземского выступа немецкой обороны в 1942-1943 годах должна рано или поздно увидеть свет.

Возможность ее написать Вы упустили. И это очень жаль. Мне как потребителю.

> Ещё раз повторюсь, 33-й армии я уделил несколько абзацев, которых ей нельзя было не уделить.

Лукавите. Она даже в оглавлении упоминается дважды. 33 А - один из главных героев повествования. "Малаяяя земляяя, великаяяя зееемляяя..."

>Речь в книге идет о всём комплексе операций, проводившихся на Вяземском направлении, об их взаимосвязи друг с другом, и с боями на соседних участках.

Ну да, ну да, а по Калилинскому фронту - реально несколько абзацев - стр. 92-97. Не говоря уж о "соседних участках" Западного фронта.

>но я не был и никогда не буду сторонником этого.

Вы бы лучше чуть менее кашеобразное и со статистикой написали про Ржевско-Вяземскую.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Северин
К Исаев Алексей (03.10.2010 19:27:44)
Дата 03.10.2010 20:08:20

Re: Просто есть...

Попытка объективно обсудить тему превратилась в банальный словесный понос.
Вывод: не надо писать книжки, которые не нравятся господину Исаеву, инакомыслие наказуемо поливом помоями. Да здравствует монополия на отечественную историю!!!
Диалог окончен.
От Hamster
К Максим Северин (03.10.2010 20:08:20)
Дата 04.10.2010 09:40:34

гыгыгы, истерика :) (-)
От Исаев Алексей
К Максим Северин (03.10.2010 20:08:20)
Дата 03.10.2010 20:22:17

Re: Просто есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Попытка объективно обсудить тему превратилась в банальный словесный понос.

Вы спросили почему народ удивлен выходом очередной книжки типа про Ржев. Я объяснил.

> Вывод: не надо писать книжки, которые не нравятся господину Исаеву, инакомыслие наказуемо поливом помоями.

Перевожу: критику Вы слушать не хотите.

> Да здравствует монополия на отечественную историю!!!

А где Вы ее узрели? Именно благодаря тому, что, хвала всевышнему, нет монополии на новую "Малую землю" есть возможность писать и про Сталинград, и про Берлин.

> Диалог окончен.

Слив засчитан(С).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Максим Северин (03.10.2010 20:08:20)
Дата 03.10.2010 20:10:16

Ре: Просто есть...

> Да здравствует монополия на отечественную историю!!!
+++
да какая же монополия? Исаева издали. Вас тоже издали.
И вообще Исаев умнее чем вы думаете. Он меняется. Т.е. он не закостенелый.
Алеxей
От Пауль
К Максим Северин (03.10.2010 19:07:11)
Дата 03.10.2010 19:14:47

Прошу прокомментировать как автора мои подозрения

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1915/1915905.htm

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (03.10.2010 19:14:47)
Дата 03.10.2010 20:18:25

Re: Прошу прокомментировать...

Приветствую!
для примера, донесения 4-й армии, выглядят вот так
http://fotoobmennik.ru/share-087F_4CA8ABB6.html

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (03.10.2010 20:18:25)
Дата 03.10.2010 20:54:55

Re: Прошу прокомментировать...

>Приветствую!
>для примера, донесения 4-й армии, выглядят вот так
> http://fotoobmennik.ru/share-087F_4CA8ABB6.html

Да вопрос-то не в этом.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (03.10.2010 20:54:55)
Дата 03.10.2010 21:13:14

Re: Прошу прокомментировать...

Приветствую!
>Да вопрос-то не в этом.
Понятно, проблема в том, что книга создана на основе вторичных источников, либо уже опубликованных где-то документов, а архивные первоисточники обеих сторон проработаны слабо.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (03.10.2010 21:13:14)
Дата 03.10.2010 21:37:53

Re: Прошу прокомментировать...

>Приветствую!
>>Да вопрос-то не в этом.
>Понятно, проблема в том, что книга создана на основе вторичных источников, либо уже опубликованных где-то документов, а архивные первоисточники обеих сторон проработаны слабо.

Проблема в том, что есть подозрения, что авторы вставляли архивные ссылки для солидности, а цитаты из документов брали из опубликованных сборников.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2010 19:14:47)
Дата 03.10.2010 19:40:40

Ну там много смешных ссылок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например
стр.111 пять строк ссылаются на Ф.500, оп.12462, д.140, л.404-406.
стр.136: на одно предложение ссылка стоит Ф.500, оп.12462, д.515, л.59-63. - пять страниц машинописи, ага. Хотя оп.12462 т.е. переводы трофейных документов дают всем.
На стр. 195 "Там же Ф.1177, д.1, оп.1" - лист забыт, опись и дело местами перепутаны, какой архив интуитивно понятно, но из ссылки неочевидно.
На стр.206 ссылка к цитате из одного абзаца лл.200-204 т.е. пять листов машинописного текста.

Но первичка есть, хотя и в гомеопатических дозах.

Еще особенно смешно слушать упреки в блатном языке от автора фразы "Такое в "в стиле Чапаева" управление армией являлось выгодным только командованию фронта, которое такими своим решением заранее перестраховывалось, назначая ответственного за прорыв, на которого в случае провала можно было свалить всю вину, что впоследствии и случилось"(стр.67).
"Малая земля. Товарищи, друзья…
Вновь стучит в сердца тот яростный прибой".
Стучит, да.

С уважением, Алексей Исаев