ВИФ2 NE : Ветка : Новый взгляд на MG34/42.

От	Ibuki
К	All
Дата	04.10.2010 14:46:44
Рубрики	WWII; Современность; Стрелковое оружие;

Новый взгляд на MG34/42.

Новый взгляд на MG34/42.

Этот пулемет принято ругать за «излишнюю» скорострельность, приводящую к уменьшению точности стрельбы. Посмотрим на это с другой стороны.

50 е годы, с США идут работы по созданию пехотного оружия будущего.

«…In June (1952), the ORO published Hitchman's report "Operational Requirements for an Infantry Hand Weapon." Hitchman found that the majority of combat rifle use did not exceed 300 yards, and that marksmanship was severely degraded by terrain and visibility at ranges beyond 100 yards. In fact, the chance of being struck by a rifle bullet was seen as being nearly as random as being struck by a fragment from a high explosive shell. The time and amount of target exposure had more bearing on whether a target was hit versus marksmanship skills. Given such, an infantry weapon designed to provide controllable "pattern-dispersion" within a 300 yd range might be preferable to a weapon that provides precise single shots at longer distances. Furthermore, at the shorter ranges, a smaller caliber weapon might give acceptable "wounding effects" and allow for controllable "salvo or volley automatic" fire. The key to effectiveness was control; an uncontrollable automatic weapon was seen to be no more advantageous than a semi-auto counterpart. Hitchman projected that a four round salvo with a predictable 20" spread might provide double the hit probability at 300 yards over a single shot fired from a M1 rifle. A lighter, smaller caliber cartridge would have the side benefit of allowing enough ammunition to be carried for an equivalent number of fired salvos to the individual cartridge capacity of the current rifle…»

Теоретические изыскания показали, что оружие которое выстреливало бы залп из 4 выстрелов с контролируемым разбросом примерно в 50 см на 270 метрах увеличивает вероятность попадания в цель в два раза. Как известно, ничего у них из этого не вышло, попытки утрамбовать такие характеристики в индивидуальное оружие оказались задачей непосильной.

А теперь вернемся к MG34/42 c высоким темпом стрельбы, типичной очередью в 3-5 выстрелов, и невысокой точностью отдельного выстрела. Что же у нас получается? Ага, то самый «Священный Грааль» стрелкового оружия, который так и не удалось «найти» в США. Задача его создания решена простым и оригинальным методом «в лоб»: увеличением массовогабаритных параметров, что снизило инженерный вызов. Да, оружие не индивидуальное, а групповое. Ну и что? В массовой армии весь личный состав никогда не будет отличными стрелками, зато лучшие оказались вооружены «оружием будущего». Которое «залпом» относительно неточных» выстрелов способно скомпенсировать ошибку прицеливания стрелка. Всю ВМВ германская пехота провоевало оружием, которое так и не вышло в США и СССР из опытной стадии и до нашего времени.

Такие дела.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Ibuki (04.10.2010 14:46:44)
Дата	04.10.2010 22:50:47

Тупой и грубый вопрос

Ite, missa est!

Если единые MG так хороши, то почему пока тевтоны были оккупированы и морально запрессованы, никто не смог воспроизвести MG для своей армии ? "Там внутрях" есть что-то невоспроизводимое усилиями американского или советского военпрома ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Сергей Зыков
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 22:50:47)
Дата	05.10.2010 03:52:37

"Я объясняю это тем, что маленький кусочек высокоорганизованной материи

германского производства способен перевоспитать множество низкоорганизованных элементов... "

Посему рациональнее трофейную материю переплавлять и добавлять в советскую для перевоспитания :)

удивительно что никто не скопировал хваленый советский ДП хотя казалось бы нате - и под патрон без закраины еще лучше получится.

>Если единые MG так хороши, то почему пока тевтоны были оккупированы и морально запрессованы, никто не смог воспроизвести MG для своей армии ? "Там внутрях" есть что-то невоспроизводимое усилиями американского или советского военпрома ?

бельгийцы BAR скрестили с MG лентоприемником и получили MAG который здравствует. Потом еще у нас еще из ПК неплохие МГ делают на мосфильме :))

Ну и в начале 90-х "ходят упорные слухи" да и в "солдате у дачи" мелькало - была попытка украинских оружейников скрестить культовый МГ-42 с русским трехлинейным патроном. И тем самым создать национальный единый пулемет - свинобык.

От	Rustam Muginov
К	Сергей Зыков (05.10.2010 03:52:37)
Дата	05.10.2010 19:22:28

Это не из произведений какого то фаната Телефункена? :) (-)

От	Паршев
К	Rustam Muginov (05.10.2010 19:22:28)
Дата	06.10.2010 13:06:05

Да, но любим мы его не только за это

Анатолий Лихницкий - он был причастен к конструированию "советского хай энда".

От	doctor64
К	Паршев (06.10.2010 13:06:05)
Дата	06.10.2010 20:33:21

Огласите пожалуйста названия и марки

>Анатолий Лихницкий - он был причастен к конструированию "советского хай энда".
этого самого советского хай-энда. А мы подумаем, откуда это сдирали ж)

От	Эвок Грызли
К	Rustam Muginov (05.10.2010 19:22:28)
Дата	06.10.2010 09:45:52

Re: Это не...

http://www.aml.nm.ru/articles/telefunken.htm
8о) Там много неимоверно доставляющего.

От	Рядовой-К
К	Сергей Зыков (05.10.2010 03:52:37)
Дата	05.10.2010 11:38:01

Цитата стильная ++

>удивительно что никто не скопировал хваленый советский ДП хотя казалось бы нате - и под патрон без закраины еще лучше получится.

Ну, какой же он хвалённый? :)) Разве что "официалььной советской пропагандой" (тм).

>бельгийцы BAR скрестили с MG лентоприемником и получили MAG который здравствует.
Гм... А вы не упрощаете? Всё-таки МАГ реально один из лучших (что б не сказать самый лучший) иностранный единый пулемёт уже пол сотни лет. А машинки такой удачности "просто-так" не родятся...

>Потом еще у нас еще из ПК неплохие МГ делают на мосфильме :))
Вот уж не понимаю смысла в этом при явном наличии тысяч МГ-34 и 42 на военных складах СА (и патронов к ним тоже в миллионах шт.)

http://www.ryadovoy.ru

От	Max Popenker
К	Рядовой-К (05.10.2010 11:38:01)
Дата	05.10.2010 12:14:29

Re: Цитата стильная...

Hell'o

>>удивительно что никто не скопировал хваленый советский ДП хотя казалось бы нате - и под патрон без закраины еще лучше получится.
>
>Ну, какой же он хвалённый? :)) Разве что "официалььной советской пропагандой" (тм).
Смит в своей книге о стрелковом оружии 1945 очень хвалил ДП, в отличие скажем от винтовки обр.1891\30 года.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (05.10.2010 12:14:29)
Дата	05.10.2010 17:18:56

А что за Смит?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это?
Basic Manual of Military Small Arms: How to Load, Operate and Strip Small Arms of Every Nation Smith, W. H. B.

С уважением, Алексей Исаев

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (05.10.2010 17:18:56)
Дата	05.10.2010 17:24:14

Re: А что...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это?
>Basic Manual of Military Small Arms: How to Load, Operate and Strip Small Arms of Every Nation Smith, W. H. B.

он самый.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Рядовой-К
К	Max Popenker (05.10.2010 12:14:29)
Дата	05.10.2010 12:40:56

Re: Цитата стильная...

>>Ну, какой же он хвалённый? :)) Разве что "официалььной советской пропагандой" (тм).
>Смит в своей книге о стрелковом оружии 1945 очень хвалил ДП, в отличие скажем от винтовки обр.1891\30 года.
И чем он ему там нравился?

http://www.ryadovoy.ru

От	Max Popenker
К	Рядовой-К (05.10.2010 12:40:56)
Дата	05.10.2010 13:43:40

Re: Цитата стильная...

Hell'o
>>>Ну, какой же он хвалённый? :)) Разве что "официалььной советской пропагандой" (тм).
>>Смит в своей книге о стрелковом оружии 1945 очень хвалил ДП, в отличие скажем от винтовки обр.1891\30 года.
>И чем он ему там нравился?
простота, технологичность, надежность
по сравнению с М1919А6 или МГ34 так оно и есть :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Fateev
К	Max Popenker (05.10.2010 13:43:40)
Дата	05.10.2010 14:43:48

Re: Цитата стильная...

День добрый.

>>>Смит в своей книге о стрелковом оружии 1945 очень хвалил ДП, в отличие скажем от винтовки обр.1891\30 года.
>простота, технологичность, надежность

Извините, про винтовку 1891/30 только такие отзывы и есть -
в духе "я в нее горсть песка - а она стреляет".

Что не понравилось Смиту в мосинке ?

С уважением, Павел Фатеев.

От	Max Popenker
К	Fateev (05.10.2010 14:43:48)
Дата	05.10.2010 15:50:11

Re: Цитата стильная...

Hell'o

>Извините, про винтовку 1891/30 только такие отзывы и есть -
>в духе "я в нее горсть песка - а она стреляет".

>Что не понравилось Смиту в мосинке ?
не понравилась избыточно сложная конструкция составного затвора. в остальном - вполне себе винтовка, в целом не лучше и не хуже других, но уж точно не "лучшая в мире".
Смит также хвалит ППШ за простоту и технологичность, и весьма тепло отзывается о СВТ-40, ставя ее вровень с Гарандом

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (05.10.2010 11:38:01)
Дата	05.10.2010 11:56:09

Re: Цитата стильная...

А где тут упрощение? свести два удачных механихма в один чем плохо?В соавторах Браунинг + доктор Грюннер, да и сам конструктор МАГа очевидно что непалцем делан.
Это наши фрики-конструкторы в пистолет Браунинга патрон "нагана" пытались засунуть и заставить им работать... или миномет-лопату изобрести.

>Вот уж не понимаю смысла в этом при явном наличии тысяч МГ-34 и 42 на военных складах СА (и патронов к ним тоже в миллионах шт.)

Видимо смысл в разной оплате труда киношного оружейника. :) одно дело МГ-34 подготовить. Другое изобразить нужный образец из ПК.

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (05.10.2010 03:52:37)
Дата	05.10.2010 10:17:46

Re: "Я объясняю...

Hell'o

>Ну и в начале 90-х "ходят упорные слухи" да и в "солдате у дачи" мелькало - была попытка украинских оружейников скрестить культовый МГ-42 с русским трехлинейным патроном. И тем самым создать национальный единый пулемет - свинобык.

эту попытку еще в 1944м успешно реализовал горячий парень Аимо Лахти. Тока немцы чухне комплектухи на МГ42 не дали - тогда уже самим не хватало. а финны сами штамповку делать не умели тогда.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Pav.Riga
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 22:50:47)
Дата	04.10.2010 23:58:30

Re: Тупой и грубый вопрос Югославы вроде воспроизвели ...

От	SKYPH
К	Pav.Riga (04.10.2010 23:58:30)
Дата	05.10.2010 03:08:38

Re: И не только.

>>Ite, missa est!

>
>Югославы вроде воспроизвели ...

Весьма близок конструктивно к МГ-42 швейцарский MG 51 и испанский CETME Ameli

Причем, если швейцарцы вместо роликов использовали рычаги с боковыми упорами, то испанцы сделали те же ролики.

От	sss
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 22:50:47)
Дата	04.10.2010 23:44:03

Если посмотреть с другой стороны (+)

...то и сами бундесы могли бы поинтенсивнее работать над ошибками, если б разочаровались в МГ. Выбрали бы любую понравившуюся НАТОвскую модель.

Однако сделали МГ3 - по сути воспроизводящий по ТТХ МГ-42 и очень сходный с ним даже технически.

От	Jack30
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 22:50:47)
Дата	04.10.2010 23:42:48

Почему никто?

>Ite, missa est!

>Если единые MG так хороши, то почему пока тевтоны были оккупированы и морально запрессованы, никто не смог воспроизвести MG для своей армии ? "Там внутрях" есть что-то невоспроизводимое усилиями американского или советского военпрома ?

У янки - таки у "свиньи" ноги во многом растут из неправильно скопированного МГ-42. Немецкий МГ-3 до сих пор используется во многих странах
А у наших - имхо свою роль сыграл сакральный патрон с закраиной. Ну и некоторые требования к оружию у наших были другими - в частности по технологичности и надежности, боюсь МГ советскую армию не устраивал.

От	Banzay
К	Jack30 (04.10.2010 23:42:48)
Дата	05.10.2010 10:35:54

Ноги у "свиньи" ЕМНИП растут из FG-42 а не из MG-42. (-)

От	Jack30
К	Banzay (05.10.2010 10:35:54)
Дата	05.10.2010 21:27:17

И из того и из другого.... (-)

От	Паршев
К	Jack30 (05.10.2010 21:27:17)
Дата	05.10.2010 22:26:20

С двух сторон

хотя внешне М60 - копия МГ42, немец, по мнению американцев, не так уж и хорош - принцип действия автоматики построенный на отдаче ствола - непрогрессивен. Поэтому взяв конструкцию в целом, применили нормальный газовый поршень.

От	Рядовой-К
К	Паршев (05.10.2010 22:26:20)
Дата	05.10.2010 23:10:48

За "прогрессивностью" сильно потеряли в надёжности. Не находите? :) (-)

От	Паршев
К	Рядовой-К (05.10.2010 23:10:48)
Дата	06.10.2010 03:34:36

Не нахожу. Неспроста сейчас системы все с газоотводом

это же не просто так. даже я МЦ21-12 на МР-153 поменял :)
У нас говорят М60 тестировали, по надежности не прошел, но это не универсальный аргумент.
А направляющие для ствола делать - это всегда и технологический геморрой, и надёжность не так чтобы уж очень.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Jack30 (04.10.2010 23:42:48)
Дата	04.10.2010 23:49:07

Сакральный патрон - серьезный аргумент ... (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 23:49:07)
Дата	04.10.2010 23:53:08

Противореча самому себе, но ведь патрон М1943 освоили ?! (-)

От	Jack30
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 23:53:08)
Дата	05.10.2010 07:34:20

Освоили конечно...

И если бы партия поставила задачу (tm) освоили бы и винтовочный без закраины.Только вот куда девать накопленные горы оружия?
И к тому же был более-менее устраивающий всех СГ - в роли станкового и РПД в роли ручного (который В ЭТОЙ РОЛИ имхо много лучше любого МГ)

От	Паршев
К	Jack30 (05.10.2010 07:34:20)
Дата	06.10.2010 14:45:18

Re: Освоили конечно...

>И если бы партия поставила задачу (tm) освоили бы и винтовочный без закраины.Только вот куда девать накопленные горы оружия?

дело не в этом. в названии винтовочно-пулеметный надо делать упор на "пулеметный" - а как пулеметный он едва ли не лучше бесфланцевого.

От	Skvortsov
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 22:50:47)
Дата	04.10.2010 23:11:46

Re: В США пытались сделать.

http://www.forgottenweapons.com/t24mg.htm

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 22:50:47)
Дата	04.10.2010 23:04:04

Понимаю, американское оружейное лобби было против, но отечественная

Ite, missa est!

стрелковая традиция всегда просматривалась чётко.

Собрать сотню различных иностранных аналогов и замучить их на полигоне.

Оставщиеся десять образцов мучить на полигоне в два раза дольше.

Из всего предыдущего сделать отчет, подогнать под отечественные технологические реалии и собрать чисто отечественный девайс.

Почему ПК, а не MG ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Сергей Зыков
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 23:04:04)
Дата	05.10.2010 03:35:50

Re: Понимаю, американское...

>Ite, missa est!

>стрелковая традиция всегда просматривалась чётко.

Она и в автомобилях хорошо видна

>Собрать сотню различных иностранных аналогов и замучить их на полигоне.

>Оставщиеся десять образцов мучить на полигоне в два раза дольше.

>Из всего предыдущего сделать отчет, подогнать под отечественные технологические реалии и собрать чисто отечественный девайс.

Отечественный но из лучших элементов умученых :) и совершенно никчемный в результате. Если с них партия не драла три шкуры

От	SKYPH
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 23:04:04)
Дата	05.10.2010 02:54:25

Re: С чего бы?

>Ite, missa est!

А вот посмотрите, на сайте уважаемого Макса представлен презабавный образец. В кишках натуральный МГ-42

http://world.guns.ru/assault/as78-r.htm
Опять же, когда американцы делали M60, то очень даже смотрели на FG-42 и MG-42:
http://world.guns.ru/machine/mg12-r.htm
Да и штурмгивер принимал участие в американском конкурсе на послевоенное стрелковое оружие.

Просто, как я понимаю, сама идея роликового запирания ствола под мощный патрон у американцев считалась не слишком удачной и они сделали ставку на поворот затвора.

>Почему ПК, а не MG ?

Потому что гильза с закраиной и самая вкусность MG, а именно прямая подача патрона из ленты не работает. Кроме того, наши конструкторы тоже не слишком воодушевились роликами.

>Kehrt euch! Abtreten!

От	Begletz
К	Ibuki (04.10.2010 14:46:44)
Дата	04.10.2010 20:46:45

А вот морпехи США решали проблему сочетанием в отделении

автоматики и неавтоматики http://www.ww2gyrene.org/rifle_squad.htm

У них был еще экспериментальный вариант из четырех троек в отделении, в каждой тройке было по М1, БАРу и Томпсону.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Begletz (04.10.2010 20:46:45)
Дата	04.10.2010 21:05:42

А если кто-нибудь погибнет ? Надежда на соседнее подразделение ? (-)

От	Гегемон
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 21:05:42)
Дата	04.10.2010 22:35:44

Как у всех (-)

От	ttt2
К	Ibuki (04.10.2010 14:46:44)
Дата	04.10.2010 16:34:55

Последнее предложение просто смешное

>Всю ВМВ германская пехота провоевало оружием, которое так и не вышло в США и СССР из опытной стадии и до нашего времени.

В создании оружия с очень высоким темпом стрельбы ничего технически сложного нет. Легенда о пулемете ШКАС в витрине канцелярии Гитлера тому свидетельство

На самом деле должна быть золотая середина

>Такие дела.
С уважением

От	coast70
К	ttt2 (04.10.2010 16:34:55)
Дата	04.10.2010 17:34:39

О пулемете ШКАС в витрине канц. Гитлера - выдумка Шпитального, не было такого (-)

От	Олег...
К	coast70 (04.10.2010 17:34:39)
Дата	04.10.2010 18:13:36

Легенда - она по определению выдумка :о)... Что не мешает существованию ШКАС...

И ШКАСС, кстати, тоже...

От	фельдкурат Отто Кац
К	Олег... (04.10.2010 18:13:36)
Дата	04.10.2010 21:21:58

А Болотин упоминает или не упоминает ? (-)

От	Pav.Riga
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2010 21:21:58)
Дата	04.10.2010 23:56:05

Re: А Болотин...

Упоминает о " колпаке со ШКАСОМ в канцелярии третьего райха" на стр.384,но со ссылкой на статью Б.Г.Шпитального в
... газете "Коммунар",Тула,1965,10.мая

Судя по этому источнику "клюква" вроде трауров в Райхе по причине удачи Маринеско...

С уважением к Вашему мнению.

От	coast70
К	Pav.Riga (04.10.2010 23:56:05)
Дата	05.10.2010 01:15:41

Здание было разрушено, Вот каким его увидел Безыменский:

"По сравнению с рейхстагом имперская канцелярия (объект номер 153) была куда менее заметна. Ни куполов, ни башен. Старая имперская канцелярия, построенная при прусских королях, едва выделялась среди других зданий Вильгельмсштрассе. Новая была построена в 1936 — 1939 годах по проекту будущего рейхсминистра Альберта Шпеера в скучном, подчеркнуто спартанском стиле. Мой сержант вообще не мог понять, зачем мы сюда приехали, тем более что столь эффектные в прежние времена внутренние анфилады теперь были завалены поломанной мебелью, обвалившейся после обстрела штукатуркой. Ни в парадном кабинете Гитлера, ни в соседних залах ничто не задерживало взгляда, если не считать обгоревший огромный глобус, некогда составлявший главную достопримечательность кабинета."

http://readr.ru/lev-bezimenskiy-operaciya-mif.html

От	coast70
К	Олег... (04.10.2010 18:13:36)
Дата	04.10.2010 18:51:13

Шпитальный, Комарницкий Авиационный Скорострельный а второе "С" что? (-)

От	Олег...
К	coast70 (04.10.2010 18:51:13)
Дата	04.10.2010 19:41:38

Там еще "сверх-скорострельный" был... (-)

От	coast70
К	Олег... (04.10.2010 19:41:38)
Дата	04.10.2010 20:54:26

По памяти, этот ШКАС был доставлен из !Испании! в 1936 году :)))

Даже ЕМНИП приводился сер. номер, сейчас поищу, может найду, но легенда развенчана давно.

От	coast70
К	coast70 (04.10.2010 20:54:26)
Дата	04.10.2010 21:11:31

Нашёл вариант байки о ШКАСЕ:)

"При штурме имперской канцелярии в кабинете Гитлера на стенке за стеклом был захвачен необычный пулемет. Как выяснилось, это ШКАС, пулемет образца 1932 г. Снят в Испании со сбитого самолета ВВС РККА. Пулемет до такой степени гениальный, что Гитлер потребовал от конструкторов превзойти чудо-пулемет. Естественно, у тупых арийцев это не вышло, а Гитлер распорядился, что бы чудо-ШКАС поместили у него в кабинете и каждому посетителю-арийцу было стыдно, что отсталые Унтерменши создали чудо-пулемет, а арийский гений до этого не додумался до конца войны. Естественно, что у Самого это повествование занимает 2 страницы. Понятно, что нет никакой ссылки на источник. Но как звучит – пулемет образца 32 года у Гитлера в кабинете, наших конструкторов так и не смогли превзойти. Гордость за себя и удивление, как мы 22.06 так могли проколоться? Не сумев создать пулемет винтовочного калибра, фрицы вынуждены вооружать «Фридрих» (Bf 109 F4/R1) двумя 15-мм пушками MG 151, в подкрыльевых гондолах со 120 снарядами на ствол, а после первых встреч с «Худым», в ВВС РККА ходил анекдот: Встречаются «Худой» и «Ишачок». «Худой»: - Рус-Иван! Ты долго своими ШКАСами будешь мне краску портить?" Бронирование самолетов Люфтваффе позволяло игнорировать пулеметы винтовочного калибра."

От	Митрофанище
К	Олег... (04.10.2010 19:41:38)
Дата	04.10.2010 20:43:59

Ультра-ШКАС ?... (-)

От	Андрей Платонов
К	Олег... (04.10.2010 19:41:38)
Дата	04.10.2010 20:00:19

ФАФШЛ писался "спарка ШКАС", а не ШКАСС (-)

От	Криптономикон
К	Ibuki (04.10.2010 14:46:44)
Дата	04.10.2010 15:52:09

Re: Новый взгляд...

>Новый взгляд на MG34/42.

>Этот пулемет принято ругать за «излишнюю» скорострельность, приводящую к уменьшению точности стрельбы. Посмотрим на это с другой стороны.

не совсем понятно что такое "точность стрельбы" для пулемета.
из этой таблички видно что на дистанции 700 метров МГ кроет все и всех.

[55K]

С уважением,
Криптономикон

От	Олег...
К	Ibuki (04.10.2010 14:46:44)
Дата	04.10.2010 15:10:50

Хм. MG34 и MG42 - это совершенно разные пулеметы. И темп стрельбы у них разный. (-)

От	Рядовой-К
К	Олег... (04.10.2010 15:10:50)
Дата	04.10.2010 15:30:47

У обоих образцов единый тактический смысл

И потому, конструктивные различия не столь важны.
Ну а бешенное увеличение и без того НЕСТАНДАРТНОЙ скорострельности - по т.с. опыту.
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (04.10.2010 15:30:47)
Дата	04.10.2010 22:44:54

Смысл такой скорострельности двоякий

Скажу как гуманитарий

>И потому, конструктивные различия не столь важны.
>Ну а бешенное увеличение и без того НЕСТАНДАРТНОЙ скорострельности - по т.с. опыту.
1. При обстреле одиночных целей короткими очередями - сокращается время на каждую очередь.
2. При обстреле групповых целей непрерывным огнем - увеличивается плотность пуль на единицу площади.

В конце концов, для станкового пулемета ПМВ 500-700 выстр./мин - не результат глубоких тактико-технических проработок, а просто технически достижимый результат.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	val462004
К	Гегемон (04.10.2010 22:44:54)
Дата	05.10.2010 16:16:40

Re: Смысл такой...

>Скажу как гуманитарий

>>И потому, конструктивные различия не столь важны.
>>Ну а бешенное увеличение и без того НЕСТАНДАРТНОЙ скорострельности - по т.с. опыту.
>1. При обстреле одиночных целей короткими очередями - сокращается время на каждую очередь.

Время "на каждую очередь", зависит не от темпа стрельбы, а от умения стрелка.

>2. При обстреле групповых целей непрерывным огнем - увеличивается плотность пуль на единицу площади.

Особенно разброс вверх и всторону.

>В конце концов, для станкового пулемета ПМВ 500-700 выстр./мин - не результат глубоких тактико-технических проработок, а просто технически достижимый результат.

Просто снизить темп стрельбы сложнсложнее.

С уважением,

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением

От	Гегемон
К	val462004 (05.10.2010 16:16:40)
Дата	05.10.2010 16:33:43

Re: Смысл такой...

Скажу как гуманитарий

>>>И потому, конструктивные различия не столь важны.
>>>Ну а бешенное увеличение и без того НЕСТАНДАРТНОЙ скорострельности - по т.с. опыту.
>>1. При обстреле одиночных целей короткими очередями - сокращается время на каждую очередь.
>Время "на каждую очередь", зависит не от темпа стрельбы, а от умения стрелка.
Пулеметчиков по умолчанию принимаем равно квалифицированными.
Цель - одиночная, наведение - в точку, очередь - допустим, 5-7 выстр.
Откуда быстрее будет отсреляно нужно количество патронов - из ДП или MG.34?

>>2. При обстреле групповых целей непрерывным огнем - увеличивается плотность пуль на единицу площади.
>Особенно разброс вверх и всторону.
Со станка?

>>В конце концов, для станкового пулемета ПМВ 500-700 выстр./мин - не результат глубоких тактико-технических проработок, а просто технически достижимый результат.
>Просто снизить темп стрельбы сложнсложнее.
Просто сложнее было обеспечить надежность работы при неумении рассчитывать детали.

>С уважением,

>>> http://www.ryadovoy.ru
>>С уважением
С уважением

От	Llandaff
К	Рядовой-К (04.10.2010 15:30:47)
Дата	04.10.2010 15:55:18

SALVO - это же про индивидуальное оружие. А МГ34 - групповое. (-)

От	Олег...
К	Рядовой-К (04.10.2010 15:30:47)
Дата	04.10.2010 15:49:07

В статье речь о темпе стрельбы. А не о тактическом смысле...

Какая "нгестандартная" скорострельность была у 34-го?

От	Ibuki
К	Олег... (04.10.2010 15:49:07)
Дата	04.10.2010 16:12:10

Re: В статье

>Какая "нгестандартная" скорострельность была у 34-го?
800-900 против 500-600 у ДП или 650 у ПК. Разница в скорострельности на 30-50%. Собственно любой пулемет можно считать использующим принципы SALVO, просто немцы со своей большей скорострельностью дальше продвинулись по этому пути. Особенно на MG42. Эти дополнительные пули бесполезны по большому счету при правильном прицеливании, но зато весьма полезны , когда точка прицеливания лежит за габаритами цели. И еще они продвинулись в тактическом использовании пулемета, пихая его везде и всюду, сделав основой огневой мощи пехотных подразделений.

От	Олег...
К	Ibuki (04.10.2010 16:12:10)
Дата	04.10.2010 18:12:26

Re: В статье

Truth Victorious
>>Какая "нгестандартная" скорострельность была у 34-го?
>800-900 против 500-600 у ДП или 650 у ПК.

И те же 800-900 у Максима, например, если его отрегулировать на максимальный темп стрельбы, то и выше - до 1200 может быть. Тот же ДС-39 имел темп до 1200... Силина и того выше. И т.д.

Темп стрельыб ручников с ними сравнивать как-то странно, патронов не напасешься.

> Разница в скорострельности на 30-50%. Собственно любой пулемет можно считать использующим принципы SALVO, просто немцы со своей большей скорострельностью дальше продвинулись по этому пути. Особенно на MG42.

В МГ-42 тиемп стрельыб почти в три раза выше, чем в МГ-34. Зачем их в одну кучу-тио ровнять?

> Эти дополнительные пули бесполезны по большому счету при правильном прицеливании, но зато весьма полезны , когда точка прицеливания лежит за габаритами цели.

Посмотрите типовые цели для пулемета. Что-то не пойму, почему пули "лишние"? Для рпассеивания придумывали специальные устройства даже.

Вы наставление по Максиму прочитали? Учебник по стрельбе из Максима?

От	bedal
К	Олег... (04.10.2010 18:12:26)
Дата	05.10.2010 09:41:29

А зачем тогда низкий темп у ПК? При наличии опыта-то.. (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (05.10.2010 09:41:29)
Дата	05.10.2010 11:43:58

Каждый сделал СВОИ выводы из опыта ВМВ :))

Если вы заметили, то высокотепные (свыше 900 выст/мин) пулемёты остались только у тех, у кого на вооружении оказались клоны МГ-42. А у остальных в пределах 550-750.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Олег... (04.10.2010 15:49:07)
Дата	04.10.2010 16:07:12

Ну,это если принять за некий стандарт

>Какая "нгестандартная" скорострельность была у 34-го?
темп стрельбы в рамках 500-700 выст/мин.
http://www.ryadovoy.ru

От	Олег...
К	Рядовой-К (04.10.2010 16:07:12)
Дата	04.10.2010 18:15:23

Откуда такой стандарт? МГ-34 какую связь имеет с МГ-42?

>темп стрельбы в рамках 500-700 выст/мин.

Ну и у нас сразу вылезет куча сткорострельных пулеметов. Это каким образом прировняет МГ-34 к МГ-42, у которых темп чуть не в три раза различается?

От	Max Popenker
К	Олег... (04.10.2010 18:15:23)
Дата	04.10.2010 18:19:30

Re: Откуда такой...

Hell'o
>>темп стрельбы в рамках 500-700 выст/мин.
>
>Ну и у нас сразу вылезет куча сткорострельных пулеметов.
которые все как один - авиационные

>Это каким образом прировняет МГ-34 к МГ-42, у которых темп чуть не в три раза различается?
МГ-34 - 900 в минуту, МГ-42 - от 1200 до 1500
где ж тут "три раза"?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Козырев
К	Max Popenker (04.10.2010 18:19:30)
Дата	04.10.2010 18:22:32

Re: Откуда такой...

>Hell'o
>>>темп стрельбы в рамках 500-700 выст/мин.
>>
>>Ну и у нас сразу вылезет куча сткорострельных пулеметов.
>которые все как один - авиационные

А чисто технически - есть какие то противопоказания против установки шкаса (ну или какого другого авиационного) на станок?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (04.10.2010 18:22:32)
Дата	04.10.2010 19:41:07

У ДС-39 вполне рабочий темп был - 1200 выст./минуту... (-)

От	Max Popenker
К	Олег... (04.10.2010 19:41:07)
Дата	05.10.2010 10:20:13

Re: один из двух

Hell'o

при этом ИМХО именно в высоком темпе и лежали основные проблемы ДСа - распуливание патронов при выдергивании из ленты и разрыв гильз при экстракции.
нужен же этот темп был в теории для зенитной стрельбы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Гегемон
К	Олег... (04.10.2010 19:41:07)
Дата	04.10.2010 22:36:31

И он был таким же надежным распространенным? (-)

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (04.10.2010 18:22:32)
Дата	04.10.2010 18:26:16

Как я понимаю

>А чисто технически - есть какие то противопоказания против установки шкаса (ну или какого другого авиационного) на станок?

капризность авиационных машинок и склонность к задержкам при засорении, которого в условиях окопов избежать невозможно.

Виталий

От	Max Popenker
К	Дмитрий Козырев (04.10.2010 18:22:32)
Дата	04.10.2010 18:25:35

Re: Откуда такой...

Hell'o
>>Hell'o
>>>>темп стрельбы в рамках 500-700 выст/мин.
>>>
>>>Ну и у нас сразу вылезет куча сткорострельных пулеметов.
>>которые все как один - авиационные
>
>А чисто технически - есть какие то противопоказания против установки шкаса (ну или какого другого авиационного) на станок?
на пехотный? разумеется.
как минимум, увеличенная отдача, что потребует более массивного станка для обеспечения нужной кучности и точности
более высокие требования к подаче ленты (чтоб без перегибов и т.п.), при таком темпе второй номер уже ладошкой ленту в приемник направлять не сможет из короба - без пальцев можно ненароком остаться, ИМХО
ну плюс повышенная чуствтительность к запылению и привычка к интенсивному воздушному охлаждению набегающим потоком, при невозможности быстрой смены ствола "в окопе"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие