От Ktulu
К 74omsbr
Дата 04.10.2010 19:03:40
Рубрики Космос;

Re: Отожгли? Молодцом....

>>Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
>Правда? Как здорово? Ну и сколько Су-34 в ВС РФ? А как быть с Су-24 ?
Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).

>Да и дальность применения в 2-9 км это круто! При том, что JDAM работают от 0 до 28 км (15 миль). И смысл в такой бомбе? Чего там корректировать надо?

Не вижу ни одной причины, почему КАБ-500С будет иметь такие пониженные характеристики по сравнению
с обычной бомбой, снабжённой комплектом JDAM. И там и там рулевые поверхности минимальны, так что
при одинаковых условиях сброса, я уверен, дальности будут практически идентичны, поскольку аэродинамика
одна на всех.

>>По телевизору видели.
>> http://twower.livejournal.com/379367.html
>Фуууу? А что twoter у нас за истину в последней инстанции? Как и телевидение? Очень серьезный аргумент. То я и смотрю, что в буар мсбр, старые топопривязчики стоят на вооружении.

Ну так не везде пока есть, видимо.

>>С начала следующего года доступность навигации ГЛОНАСС приблизится к 100%, впервые с 1996 года.
>Ну и что дальше? Отлично. Вот когда достигнет, тогда и поговорим, пока все очень плохо.
Уже скоро достигнет, в середине ноября следующий Протон с ГЛОНАСС-М, а в декабре, если сильно повезёт,
Союз с ГЛОНАСС-К.

В любом случае, не видно никаких причин, по которым 24 работающих спутника не было бы к
концу января. Тогда можно и снова поговорить.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (04.10.2010 19:03:40)
Дата 04.10.2010 19:34:58

Re: Отожгли? Молодцом....

>Не вижу ни одной причины, почему КАБ-500С будет иметь такие пониженные характеристики по сравнению с обычной бомбой, снабжённой комплектом JDAM.

У JDAM (кроме комплекта для Mk82) небольшие крылышки все-же есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 74omsbr
К Ktulu (04.10.2010 19:03:40)
Дата 04.10.2010 19:32:28

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
>>Правда? Как здорово? Ну и сколько Су-34 в ВС РФ? А как быть с Су-24 ?
>Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).
После доработки БРЭО. Я надеюсь Вы понимаете о чем идет речь?
>>Да и дальность применения в 2-9 км это круто! При том, что JDAM работают от 0 до 28 км (15 миль). И смысл в такой бомбе? Чего там корректировать надо?
>
>Не вижу ни одной причины, почему КАБ-500С будет иметь такие пониженные характеристики по сравнению
Причина в комплексе наведения бомбы. 9 км определяется возможностью бомбы сверять свои координаты со спутником и обрабатывать их. Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
>с обычной бомбой, снабжённой комплектом JDAM. И там и там рулевые поверхности минимальны, так что
За то, комплекс наведения позволяет постоянно корректировать полет бомбы по спутнику, а не создавать неувязку.
>при одинаковых условиях сброса, я уверен, дальности будут практически идентичны, поскольку аэродинамика
>одна на всех.
А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.


>>>С начала следующего года доступность навигации ГЛОНАСС приблизится к 100%, впервые с 1996 года.
>>Ну и что дальше? Отлично. Вот когда достигнет, тогда и поговорим, пока все очень плохо.
>Уже скоро достигнет, в середине ноября следующий Протон с ГЛОНАСС-М, а в декабре, если сильно повезёт,
>Союз с ГЛОНАСС-К.

>В любом случае, не видно никаких причин, по которым 24 работающих спутника не было бы к
>концу января. Тогда можно и снова поговорить.

И я о том же. Если ГЛОНАСС зафурычить нормально, я буду только рад, как и многие мои сослуживцы.

>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (04.10.2010 19:32:28)
Дата 05.10.2010 07:56:45

какая неувязка? Ужас..

>Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
Координаты определяются абсолютно, а не относительно точки пуска (кому она вообще интересна?), так что никаких неувязок не накапливается вообще.
Точность припаса с глобальным позиционированием вообще от дальности не зависит.

Так что вопрос только управления, аэродинамики. Здесь, кстати, вполне может быть закопана большая разница.
От 74omsbr
К bedal (05.10.2010 07:56:45)
Дата 05.10.2010 08:22:31

Вы читать внимательно не пробовали?

Never Shall I Fail My Comrades
>>Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
>Координаты определяются абсолютно, а не относительно точки пуска (кому она вообще интересна?), так что никаких неувязок не накапливается вообще.
>Точность припаса с глобальным позиционированием вообще от дальности не зависит.

Неувязка возникает под действием физических факторов. Я это уже 100 раз пишу.

>Так что вопрос только управления, аэродинамики. Здесь, кстати, вполне может быть закопана большая разница.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (05.10.2010 08:22:31)
Дата 05.10.2010 09:59:16

Именно что читал

Перечтите и Вы свои посты - увидите, что писали о невязках (тематичные спецы говорят именно так, а не "неувязки", кстати) без ссылки на физические причины.

Кроме того, это не имеет отношения к необходимости дооборудования самолёта и к работе системы позиционирования.
От 74omsbr
К bedal (05.10.2010 09:59:16)
Дата 05.10.2010 10:22:48

Re: Именно что...

Never Shall I Fail My Comrades
>Перечтите и Вы свои посты - увидите, что писали о невязках (тематичные спецы говорят именно так, а не "неувязки", кстати) без ссылки на физические причины.

>Кроме того, это не имеет отношения к необходимости дооборудования самолёта и к работе системы позиционирования.
Слушай, уважаемый. Если нечего написать, то не пиши. А это кроме твоего сверх-ценного мнения я так ничего и не прочел.
Я писал, что КАБ-500С постоянно не корректирует курс, но ничего не писал про то, что со спутником он не постоянно соединен.
Читаем сюда:
>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели.

Коррекция курса- это не соединеие со спутниками, а внесение изменения в движение бомбы к цели, выработанное на основании изменения координатов.

>> Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить.

Это нефизические причины? И я про это не писал?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2084320.htm это отсюда.

Так что читать научитесь.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Ktulu
К 74omsbr (04.10.2010 19:32:28)
Дата 04.10.2010 20:59:40

Re: Отожгли? Молодцом....

>>Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).
>После доработки БРЭО. Я надеюсь Вы понимаете о чем идет речь?

В крайнем случае блочок какой-нибудь заменить.

Задача БРЭО в случае КАБ-С -
1) Рассчитать зону сброса, исходя из известных координат самолёта, его вектора скорости.
2) Ввести координаты в бомбу (заданные на аэродроме, или переданные в процессе полёта)
3) Если цель в достижимой зоне, тупо скинуть её, а дальше она сама цель найдёт.

Не Бог весть что, кидание неуправляемых бомб задача того же класса сложности, а её уже
очень давно прекрасно умеют решать.

>Причина в комплексе наведения бомбы. 9 км определяется возможностью бомбы сверять свои координаты со спутником и обрабатывать их. Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.

Какая неувязка-то? Максимальная достижимость цели из точки сброса достигается исключительно
высотой и вектором скорости носителя и аэродинамическими качествами бомбы, а я не вижу существенных
различий в этом факторе между КАБ-С и JDAM. А если в процессе полёта бомбы наблюдается такая неувязка,
что это не позволяет довернуть бомбу на цель, это означает только одно -- бомба была сброшена не в зоне
допустимого сброса.

>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

Дело именно в ней -- если кинетической энергии и подъёмной силы крылышек хватит, чтобы достичь
цели, при штатной работе системы наведения по сигналам ГЛОНАСС цель будет поражена.
Подвижные цели JDAM поражать не может (с помощью коррекции по NavStar), потому-что изменяющиеся координаты
двужущейся цели неоткуда получать.

>И я о том же. Если ГЛОНАСС зафурычить нормально, я буду только рад, как и многие мои сослуживцы.

А я буду рад только в том случае, если наземные потребители при работающей системе ГЛОНАСС
будут обеспечены ещё и оборудованием.

--
Алексей
От 74omsbr
К Ktulu (04.10.2010 20:59:40)
Дата 04.10.2010 21:49:56

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).
>>После доработки БРЭО. Я надеюсь Вы понимаете о чем идет речь?
>
>В крайнем случае блочок какой-нибудь заменить.

>Задача БРЭО в случае КАБ-С -
>1) Рассчитать зону сброса, исходя из известных координат самолёта, его вектора скорости.
>2) Ввести координаты в бомбу (заданные на аэродроме, или переданные в процессе полёта)
>3) Если цель в достижимой зоне, тупо скинуть её, а дальше она сама цель найдёт.

>Не Бог весть что, кидание неуправляемых бомб задача того же класса сложности, а её уже
>очень давно прекрасно умеют решать.
Я повторяться не буду. Посмотрите, что я написал ниже про корректируемы JDAM-ы.
>>Причина в комплексе наведения бомбы. 9 км определяется возможностью бомбы сверять свои координаты со спутником и обрабатывать их. Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
>
>Какая неувязка-то? Максимальная достижимость цели из точки сброса достигается исключительно
>высотой и вектором скорости носителя и аэродинамическими качествами бомбы, а я не вижу существенных
>различий в этом факторе между КАБ-С и JDAM. А если в процессе полёта бомбы наблюдается такая неувязка,
>что это не позволяет довернуть бомбу на цель, это означает только одно -- бомба была сброшена не в зоне
>допустимого сброса.
Так начнем снова. Бомбу сбросили, у нее в памяти лежат координаты цели, свои первичные данные и параметры сброса. Она соединяется со спутником, сверяет все исходные данные и с помощью плоскостей осуществляет коррекцию курса. Дальше идут различия наших и амеровских бомб. Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.
>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.
>
>Дело именно в ней -- если кинетической энергии и подъёмной силы крылышек хватит, чтобы достичь
>цели, при штатной работе системы наведения по сигналам ГЛОНАСС цель будет поражена.
>Подвижные цели JDAM поражать не может (с помощью коррекции по NavStar), потому-что изменяющиеся координаты
>двужущейся цели неоткуда получать.
Я уже ответил ниже. Все не так уж и просто.
>>И я о том же. Если ГЛОНАСС зафурычить нормально, я буду только рад, как и многие мои сослуживцы.
>
>А я буду рад только в том случае, если наземные потребители при работающей системе ГЛОНАСС
>будут обеспечены ещё и оборудованием.

>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Ktulu
К 74omsbr (04.10.2010 21:49:56)
Дата 04.10.2010 22:31:04

Re: Отожгли? Молодцом....

>Я повторяться не буду. Посмотрите, что я написал ниже про корректируемы JDAM-ы.
Про то, что написано ниже, отвечу отдельно.

>Так начнем снова. Бомбу сбросили, у нее в памяти лежат координаты цели, свои первичные данные и параметры сброса. Она соединяется со спутником, сверяет все исходные данные и с помощью плоскостей осуществляет коррекцию курса. Дальше идут различия наших и амеровских бомб. Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.

Поскольку здесь демонстрируется явное непонимание принципов работы системы наведения, позволю себе изложить
принцип работы корректируемой по сигналам спутниковой навигационной системы бомбы, который одинаков как
для JDAM и всяких SDB, так и для КАБ-500С.

1. Самолёт летит, залетает в зону сброса, после чего включает бомбу (включается практически мгновенно, это же не персональный компьютер, или она вообще включена постоянно после взлёта, неважно) вводит в бомбу координаты цели,
координаты самолёта и вектор скорости самолёта (может ещё состояние атмосферы и видимые самолётом спутники
навигационной системы), на основании чего инициализируется ИНС бомбы, после чего бомба отделяется от самолёта.
2. На каждом этапе своего полёта бомба несколько раз в секунду по сигналам навигационной системы
рассчитывает свои точные координаты, если число доступных спутников 4 и более, то все 3 координаты,
если доступно 3 спутника, то 2 координаты, если доступно меньше -- используются данные ИНС.
3. Координаты бомбы в системе наведения обновляются несколько раз в секунду, после чего рассчитывается
идеальная траектория полёта в цель, на рулевые машинки выдаются команды для максимального приближения
к этой самой идеальной траектории. Идеальная траектория рассчитывается оптимальным образом, что всяко проще,
чем алгоритмы наведения ракет В-В.
4. В конце полёта бомба падает в близкой окрестности цели.

Что касается конкретных характеристик конкретных бомб, то я бы не стал доверять всяким мурзилкам (а других
данных и нет), но я уверен, что в действительности характеристики очень близки.

>>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

Я уверен, что в КАБ-500С возможность поражать движущиеся цели не реализована никак,
так же как и в JDAM (не считая лазерное наведение на последних модификациях, естественно).
Потому что без передачи информации о движениях цели в систему наведения от этой самой системы
фактически требуется предсказывать будущее -- куда цель поедет в те довольно многие секунды,
пока бомба будет лететь до цели. Максимум, что можно сделать, это рассчитать начальный вектор движения цели,
передать его в бомбу и молиться на то, что вектор не изменится ни по длине, ни по направлению.

--
Алексей
От 74omsbr
К Ktulu (04.10.2010 22:31:04)
Дата 04.10.2010 22:58:02

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades

>>Так начнем снова. Бомбу сбросили, у нее в памяти лежат координаты цели, свои первичные данные и параметры сброса. Она соединяется со спутником, сверяет все исходные данные и с помощью плоскостей осуществляет коррекцию курса. Дальше идут различия наших и амеровских бомб. Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.
>
>Поскольку здесь демонстрируется явное непонимание принципов работы системы наведения, позволю себе изложить
>принцип работы корректируемой по сигналам спутниковой навигационной системы бомбы, который одинаков как
>для JDAM и всяких SDB, так и для КАБ-500С.

>1. Самолёт летит, залетает в зону сброса, после чего включает бомбу (включается практически мгновенно, это же не персональный компьютер, или она вообще включена постоянно после взлёта, неважно) вводит в бомбу координаты цели,
>координаты самолёта и вектор скорости самолёта (может ещё состояние атмосферы и видимые самолётом спутники
>навигационной системы), на основании чего инициализируется ИНС бомбы, после чего бомба отделяется от самолёта.
>2. На каждом этапе своего полёта бомба несколько раз в секунду по сигналам навигационной системы
>рассчитывает свои точные координаты, если число доступных спутников 4 и более, то все 3 координаты,
>если доступно 3 спутника, то 2 координаты, если доступно меньше -- используются данные ИНС.
>3. Координаты бомбы в системе наведения обновляются несколько раз в секунду, после чего рассчитывается
>идеальная траектория полёта в цель, на рулевые машинки выдаются команды для максимального приближения
>к этой самой идеальной траектории. Идеальная траектория рассчитывается оптимальным образом, что всяко проще,
>чем алгоритмы наведения ракет В-В.
>4. В конце полёта бомба падает в близкой окрестности цели.
Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена? Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления? Вы сами пишите:
>3. Координаты бомбы в системе наведения обновляются несколько раз в секунду, после чего рассчитывается
>идеальная траектория полёта в цель, на рулевые машинки выдаются команды для максимального приближения
Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию.
А я не тоже ли написал?
Вы написали
>1. Самолёт летит, залетает в зону сброса, после чего включает бомбу (включается практически мгновенно, это же не персональный компьютер, или она вообще включена постоянно после взлёта, неважно) вводит в бомбу координаты цели,
А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.



>Что касается конкретных характеристик конкретных бомб, то я бы не стал доверять всяким мурзилкам (а других
>данных и нет), но я уверен, что в действительности характеристики очень близки.

>>>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.
>
>Я уверен, что в КАБ-500С возможность поражать движущиеся цели не реализована никак,
>так же как и в JDAM (не считая лазерное наведение на последних модификациях, естественно).
>Потому что без передачи информации о движениях цели в систему наведения от этой самой системы
>фактически требуется предсказывать будущее -- куда цель поедет в те довольно многие секунды,
>пока бомба будет лететь до цели. Максимум, что можно сделать, это рассчитать начальный вектор движения цели,
>передать его в бомбу и молиться на то, что вектор не изменится ни по длине, ни по направлению.

Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Ktulu
К 74omsbr (04.10.2010 22:58:02)
Дата 04.10.2010 23:25:28

Re: Отожгли? Молодцом....

>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена? Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления?

Претензии вот к этому:

>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество
их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее.

Принцип наведения у КАБ-500С и JDAM одинаков, различается только в деталях. Если нет возможности
определить координаты по сигналам спутника, берутся координаты ИНС. Нет никаких сеансов. Погрешность
возрастает быстрее только в том случае, когда работает только ИНС, где погрешность возрастает
пропорционально квадрату расстояния.

>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.

Во время полёта и непосредственно перед сбросом бомба питается от своего аккумулятора. Никаких потерь мощности
нет. Так работают все корректируемые бомбы. Взрыватель тут вообще дело десятое.

>>>>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

Комплекс самолёта не способен приделать бомбе двигатель или увеличить крылья.


>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера.

Для лазерной бомбы выйти в район нахождения цели можно или с помощью ИНС, либо вообще без ИНС её может
с точностью до лаптя закинуть самолёт-носитель. Спутниковое наведение для этого не нужно.
А лазер они впихнули для того, чтобы повысить универсальность бомбы, хочешь -- применяй спутниковый канал
для поражения неподвижных целей с заранее известными координатами, хочешь -- применяй лазерный для поражения
целей, координаты которых известны с точностью до лаптя, как подвижных так и неподвижных.

> Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?

У JDAM невысокая скорость, двигателя-то нет, полёт до нескольких десятков секунд, особенно на предельную
дальность. Лазерные бомбы используют для поражения любых целей, которые находятся в прямой видимости того, кто
осуществляет подсветку.

--
Алексей
От 74omsbr
К Ktulu (04.10.2010 23:25:28)
Дата 04.10.2010 23:56:15

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена? Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления?
>
>Претензии вот к этому:

>>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество
>их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее.

>Принцип наведения у КАБ-500С и JDAM одинаков, различается только в деталях. Если нет возможности
>определить координаты по сигналам спутника, берутся координаты ИНС. Нет никаких сеансов. Погрешность
>возрастает быстрее только в том случае, когда работает только ИНС, где погрешность возрастает
>пропорционально квадрату расстояния.
Давайте, что бы не спорить насмерть я посмотрю источник и точно напишу Вам, как там все описывается? Вас такой вариант устроит?



>>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера.
>
>Для лазерной бомбы выйти в район нахождения цели можно или с помощью ИНС, либо вообще без ИНС её может
>с точностью до лаптя закинуть самолёт-носитель. Спутниковое наведение для этого не нужно.
>А лазер они впихнули для того, чтобы повысить универсальность бомбы, хочешь -- применяй спутниковый канал
>для поражения неподвижных целей с заранее известными координатами, хочешь -- применяй лазерный для поражения
>целей, координаты которых известны с точностью до лаптя, как подвижных так и неподвижных.
Ну как бы я с этим не согласен. Все таки самолет в отличии от JDAM, как показали последние войны, в момент применения LGB все таки очень уязвим. Поэтому и создали JDAM, что бы поражать не входя в зону поражения ПВО. Логично, что после эксплуатации и длительного применения, стало понятно, что все таки нужны и возможности для работы и по подвижным целям.GBU-24 Paveway III употребляется на дистанции до 18,4 км.
>> Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>

>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Ktulu
К 74omsbr (04.10.2010 23:56:15)
Дата 05.10.2010 00:38:46

Re: Отожгли? Молодцом....

>Давайте, что бы не спорить насмерть я посмотрю источник и точно напишу Вам, как там все описывается? Вас такой вариант устроит?

Давайте.

>Ну как бы я с этим не согласен. Все таки самолет в отличии от JDAM, как показали последние войны, в момент применения LGB все таки очень уязвим.

При подсветке с земли самолёт не более уязвим, чем конкретно JDAM. Кидает бомбу с максимальной
дальности и быстро-быстро валит. При подсветке с самолёта -- уязвим, да.

> Поэтому и создали JDAM, что бы поражать не входя в зону поражения ПВО.

JDAM создали для того, чтобы поражать цели с заранее известными координатам,
в т.ч. в условиях, когда не могут быть применены бомбы с лазерным наведением.
Кроме того, конкретные JDAM находятся в радиусе действия ПВО.

> Логично, что после эксплуатации и длительного применения, стало понятно, что все таки нужны и возможности для работы и по подвижным целям.GBU-24 Paveway III употребляется на дистанции до 18,4 км.

То, что JDAM и LGB не заменяют друг друга, а дополняют, было ясно с самого начала, а не по результатам
применения.

--
Алексей
От BVV
К 74omsbr (04.10.2010 22:58:02)
Дата 04.10.2010 23:18:03

Re: Отожгли? Молодцом....

>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
Извиняюсь что вмешиваюсь, но обсуждаем одни и те же вещи.
Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ? Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны во внимание должно приниматься внешние условия которые система наведения бомбы может скомпенсировать (грубо говоря сильный боковой ветер, дальность сброса меньше ,скорость выше)

>Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления? Вы сами пишите:
Действуют, но у боеприпаса нет своих сенсоров чтобы их учитывать, боеприпас может их только пытаться скомпенсировать. А хватит у него энергии на это или нет, уже зависит от точки сброса.

>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
ГСН скорее всего включается за некоторое время до сброса, ну так разве это проблема ? У ракет ВВ с ИК ГСН пуск возможен тоже не сразу.

>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?

Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением.
От 74omsbr
К BVV (04.10.2010 23:18:03)
Дата 04.10.2010 23:39:01

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
>Извиняюсь что вмешиваюсь, но обсуждаем одни и те же вещи.
>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны во внимание должно приниматься внешние условия которые система наведения бомбы может скомпенсировать (грубо говоря сильный боковой ветер, дальность сброса меньше ,скорость выше)
Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это ложится на носитель. На сколько я знаю ( но могу и ошибаться), система управления JDAMами на американских самолетах-носителях закладывает все эти данные в бомбу, предварительно их обработав. Спор возник из-за того, что некоторые наши друзья-форумчане начали активно утверждать, что достаточно просто подвесить бомбу под самолет, а бомба все сделает сама. Теперь вы видите, что все не так и просто. От самолета-носителя тоже много чего требуется, поэтому у него должно быть специальное оснащение.

>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>ГСН скорее всего включается за некоторое время до сброса, ну так разве это проблема ? У ракет ВВ с ИК ГСН пуск возможен тоже не сразу.
А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
>>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>
>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (04.10.2010 23:39:01)
Дата 05.10.2010 08:34:46

Боюсь, вы путаетесь

>>>Блин. Немножко начинает напрягать.
да

>>>Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
написал, что получает координаты редко, что то же самое, ибо для таких систем это достигается только отключением.

>>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
>Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
Вот только от оборудования самолёта (в чём состоит Ваш исходный тезис) это никак не зависит.

>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.

>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
ложится на носитель.
с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.

>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
ужас какой :-)

>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.

>А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
Извините, :-D

>>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
:-O
теперь точно понятно, что Вы начали дискуссию, имея слабое представление о предмете. Дополнительное наведение используют для компенсации неточностей в определении координат цели (плохо разведана или подвижна), а не для компенсации неточности работы систем бомбы.

>Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
Вы имеете в виду, что самолёт должен сам же и подсвечивать цель вплоть до попадания? Это перебор. А больше ни для чего "многое" от самолёта не требуется.
От 74omsbr
К bedal (05.10.2010 08:34:46)
Дата 05.10.2010 08:46:50

Боюсь, что Вы опять не там прочли.

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Блин. Немножко начинает напрягать.
>да

>>>>Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
>написал, что получает координаты редко, что то же самое, ибо для таких систем это достигается только отключением.

>>>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
>>Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
>Вот только от оборудования самолёта (в чём состоит Ваш исходный тезис) это никак не зависит.

>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>ложится на носитель.
>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>ужас какой :-)
Сказать нечего?
>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>>А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
>Извините, :-D

>>>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
>:-O
>теперь точно понятно, что Вы начали дискуссию, имея слабое представление о предмете. Дополнительное наведение используют для компенсации неточностей в определении координат цели (плохо разведана или подвижна), а не для компенсации неточности работы систем бомбы.
Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше. Я ниже писал, что КАБ-500С для работы по неподвижным целям это вариант 2003-04 года, сейчас на JDAM начали ставить лазер для работы по подвижным целям. А принятие КАБ-500С это заложенное отставание от других стран. А то, что Вы мне приписываете, это Ваши личные измышления.
>>Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
>Вы имеете в виду, что самолёт должен сам же и подсвечивать цель вплоть до попадания? Это перебор. А больше ни для чего "многое" от самолёта не требуется.
Подсвечивать будут FAC, для их использования такую систему и создавали. А задача JDAM выйти в район, где его уже ждет подсветка цели.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (05.10.2010 08:46:50)
Дата 05.10.2010 11:05:56

Re: Боюсь, что...

>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.

>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>ложится на носитель.
>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>ужас какой :-)
>Сказать нечего?
Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.

>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>ложится на носитель.
>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>ужас какой :-)
>Сказать нечего?
Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.
От 74omsbr
К bedal (05.10.2010 11:05:56)
Дата 05.10.2010 11:41:30

Re: Боюсь, что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
>Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.
Слушай, уважаемый. Не знаешь не пиши. У JDAM куча нюансов. Поэтому первоначально их использовали только с B-1B, В-52 и В-2. И не надо придумывать сказок, почитайте, сколько средств было задействовано на то что бы впихнуть блоки управления в "Супер Хорнет" и "Хорнет". А вы продолжаете предеть про бомбовые таблицы. Вы поищите в сети, сколько нервов конструкторам выпила шина, через которую бортовой компьютер соединялся с бомбой. Сколько нюансов было с программа боевого компьютера. В результате, в 2003 году, из всего парка ВВС, только в F-14 удалось решить все эти проблемы.
>>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>>ложится на носитель.
>>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.
Вы бредите? У Вас жар? Выпейте лекарство. По Вашему мнению JDAM это микро аналог КР. Увы, это не так. Перед применением, в систему наведения, с борта самолета-носителя хзаносятся первичные данные и не только по позиции, но и по цели, по характеристикам полета самолета-носителя, по погодным, магнитным и т.д. условиям. Потому что у JDAM нет сенсоров для того, что бы получить все эти данные самостоятельно. А уже после сброса, система наведения на основании исходных данных и получая новые координаты, начинает кооректировать свою траекторию.
>Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>>ужас какой :-)
>>Сказать нечего?
>Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.
Да? Здорово? А ничего страшного, что в отличии от работы от бортовой сети самолета-носителя, аккумулятор бомбы имеет свойство заканчиваться? И это тоже очень сильно влияет на дальность полета. А по мере снижения производительности аккумуляторов, падает и способность бомбы к корректировки курса? Или я что-то из области фантастики рассказываю? Или Вам напомнить, сколь LGB не попали в цель из-за проблем с головкой наведения, когда происходил сбой с питанием (плохо работали аккумуляторы).
>>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
>Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.
Успокойтесь, я уже привел выше, свою перемену позиций. Это у Вас странное желание любой ценной что то доказать. И не важно что.
>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.

>>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>>ложится на носитель.
>>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

>Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>>ужас какой :-)
>>Сказать нечего?
>Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)
Не пожалею. Вы же читать не умеете. Так что попытаюсь до Вас еще раз донести. Я сказал про взрыватель бомбы, как объяснение того, почему у КАБ-500C есть минимальная дальность применения величиной в 2 км.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От bedal
К 74omsbr (05.10.2010 11:41:30)
Дата 05.10.2010 13:45:21

Вы совершенно неубедительны

исходя из вашего стремления переходить на личности - продолжать буду только в личке.
От bedal
К bedal (05.10.2010 11:05:56)
Дата 05.10.2010 11:07:17

извините. сдублировался текст (-)
От Д.И.У.
К 74omsbr (04.10.2010 21:49:56)
Дата 04.10.2010 22:13:40

Re: Отожгли? Молодцом....

>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ.

JDAM - это целый класс боеприпасов разного уровня сложности. Так же и в России, есть попроще - КАБ-500С (которая хорошо подойдет для Су-25), а есть и сложнее - планирующая бомбовая кассета ПБК-500У как первенец новой серии, у которой спутниковая навигация дополнена инерциальной.

То есть и в РФ есть достижения в данной сфере, ставшие возможными, когда достиг минимальной зрелости ГЛОНАСС.
От BVV
К 74omsbr (04.10.2010 21:49:56)
Дата 04.10.2010 22:06:56

Re: Отожгли? Молодцом....

>Она соединяется со спутником
Пардон, что она делает ?! Извините, это описка, или не понимание как работает спутниковая система навигации ?

> Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.

>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.

Извините, а можно источник этого утверждения ? Я полагал, что все происходит несколько проще.
Ув. Exeter, если читаете этот тред, не могли бы вы подтвердить или опровергнуть данные утверждения.
От 74omsbr
К BVV (04.10.2010 22:06:56)
Дата 04.10.2010 22:26:23

Вы бы полегче

Never Shall I Fail My Comrades
>>Она соединяется со спутником
>Пардон, что она делает ?! Извините, это описка, или не понимание как работает спутниковая система навигации ?
Извините, да описка.
>> Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
>
>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.
>
>Извините, а можно источник этого утверждения ? Я полагал, что все происходит несколько проще.
>Ув. Exeter, если читаете этот тред, не могли бы вы подтвердить или опровергнуть данные утверждения.

И если Вы заменили букву на "т" и считаете, что политкоректность Вы соблюли, то я так не считают. Так что можете дальше обсуждать с кем хотите и что хотите. С Вами я общаться не желаю. Доброго вечера.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От BVV
К 74omsbr (04.10.2010 22:26:23)
Дата 04.10.2010 22:34:52

Re: Вы бы...

>И если Вы заменили букву на "т" и считаете, что политкоректность Вы соблюли, то я так не считают. Так что можете дальше обсуждать с кем хотите и что хотите. С Вами я общаться не желаю. Доброго вечера.
Вы свою версию работы системы наведения боеприпасов со спутниковой ГСН описали достаточно подробно, но это описание идет несколько вразрез, с моими представлениями. Возможно я ошибаюсь, и совсем забыл лекции по радионавигации, поэтому хотелось бы услышать другие мнения. А общаться или не общаться с кем либо, это сугубо ваше дело. Извините если чем задел.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением.
От 74omsbr
К BVV (04.10.2010 22:34:52)
Дата 04.10.2010 22:39:57

Re: Вы бы...

Never Shall I Fail My Comrades
>>И если Вы заменили букву на "т" и считаете, что политкоректность Вы соблюли, то я так не считают. Так что можете дальше обсуждать с кем хотите и что хотите. С Вами я общаться не желаю. Доброго вечера.
>Вы свою версию работы системы наведения боеприпасов со спутниковой ГСН описали достаточно подробно, но это описание идет несколько вразрез, с моими представлениями. Возможно я ошибаюсь, и совсем забыл лекции по радионавигации, поэтому хотелось бы услышать другие мнения. А общаться или не общаться с кем либо, это сугубо ваше дело. Извините если чем задел.
Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От BVV
К 74omsbr (04.10.2010 22:39:57)
Дата 04.10.2010 23:07:15

Re: Вы бы...

>Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.
Ок. Понятно, что спутники что ГЛОНАСС что НАВСТАР постоянно излучают навигационный сигнал, и приемник на бомбе или ракете с ними не соединяется в смысле связи, он просто по дальномерному сигналу от разных спутников может постоянно измерять свои координаты (если их 4 и больше). Я предполагал, что в любом боеприпасе со спутниковой коррекцией время работы батарей для ГСН и рулевых машинок рассчитано исходя из максимальной дальности стрельбы/сброса. Если управляющие плоскости не создаются достаточной подъемной силы для планирования, то максимальная дальность стрельбы/сброса будет такая же как у неуправляемого боеприпаса запущенного по оптимальной баллистической траектории, а любая коррекция эту дальность только уменьшит. Поэтому нет особых проблем подобрать нужное время работы батарей. Носителю необходимо знать свои координаты и координаты цели, чтобы понять что он вошел в зону сброса, при этом в теории сам носитель может и не знать о точных координатах цели, они могут быть заранее введены в ГСН боеприпаса,а у носителя будет только информация о районе сброса. И я предполагал что собственно ГСН бомбы будет задействована только в момент сброса. Т.е. такое оружие в теории можно вешать на любой наш самолет при условии поражения неподвижных целей с заранее известными координатами. Другое дело, если носитель сам обнаруживает цель с помощью РЛС или оптики, получает ее координаты и вводит в ГСН бомбы/ракеты. Тут понятно нужны соответствующие сенсоры и софт.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением.
От tarasv
К BVV (04.10.2010 23:07:15)
Дата 04.10.2010 23:39:12

Re: Вы бы...

>Если управляющие плоскости не создаются достаточной подъемной силы для планирования, то максимальная дальность стрельбы/сброса будет такая же как у неуправляемого боеприпаса запущенного по оптимальной баллистической траектории, а любая коррекция эту дальность только уменьшит.

Тут Вы немного не правы. Теоретически, да и практически тоже, у управляемой бомбы дальность полета может быть больше чем у неуправляемой т.к. СУ бомбы может разменять время падения на дальность сориентировав корпус бомбы в положения в котором аэродинамичесике качество максимально. Каке-то, хотябы рудиментарные, крылышки для этого конечно нужны так они и присутсвуют практически у всех бомб с ССН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BVV
К tarasv (04.10.2010 23:39:12)
Дата 04.10.2010 23:47:07

Re: Вы бы...

> Тут Вы немного не правы. Теоретически, да и практически тоже, у управляемой бомбы дальность полета может быть больше чем у неуправляемой т.к. СУ бомбы может разменять время падения на дальность сориентировав корпус бомбы в положения в котором аэродинамичесике качество максимально. Каке-то, хотябы рудиментарные, крылышки для этого конечно нужны так они и присутсвуют практически у всех бомб с ССН.
В аэродинамике я не силен, поэтому спрошу, "но как сэр ?" Понятно как разменять высоту на время падения. Но "время падения на дальность" у меня получается только в худшую сторону, если аэродинамические поверхности не могут обеспечить планирования. :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К BVV (04.10.2010 23:47:07)
Дата 05.10.2010 04:05:18

Re: Вы бы...

>В аэродинамике я не силен, поэтому спрошу, "но как сэр ?" Понятно как разменять высоту на время падения. Но "время падения на дальность" у меня получается только в худшую сторону, если аэродинамические поверхности не могут обеспечить планирования. :)

Для начала уточню что такое разменять - получить большую дальность за счет большего времени падения. Аэродинамика обычной неуправляемой бомбы такая что она старается развернуться так чтобы сопротивление падению было минимальным, а полету в направлении цели - как получится. Тоесть совсем не в положениее максимального аэродинамического качества. JDAM по аэродинамике почти обычная бомба но СУ может попытаться развернуть ее так чтобы сопротивление падению было максимальным, а полету в направлении цели - минимальным при минимальных опять-же потерях балансировку. Разница в аэродинамическом качестве, а значит и дальности полета, между первым и вторым вариантом может быть достаточно заметной.

Понятно что если бомбу сделать самостабилизирующейся в положении близком к тому в котором аэродинмическое качество будет максимальным и кинуть ее под 45 градусов к горизонту то СУ никак не сможет заметно улучшить дальность. Но аэродинамика реальных бомб несколько другая и под оптимальным углом их не бросают, поютому СУ дальность таки может увеличить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К 74omsbr (04.10.2010 22:39:57)
Дата 04.10.2010 23:00:35

Re: Вы бы...

>Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.

Честно говоря конструктору надо быть изрядным чудаком чтобы сделать такой алгоритм коррекции как Вы написали. Дело в том что приемника "дежит" спутники постоянно, такова специфика GPS и ГЛОНАСС, там по другому нельзя. Тоесть причина сеансовости коррекции не очень понятна - энергетики на борту чтоли не хватает? Так поставить батарейку побольше (я утрирую) и подравить программу вот и все что нужно сделать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 74omsbr
К tarasv (04.10.2010 23:00:35)
Дата 04.10.2010 23:06:57

Re: Вы бы...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.
>
> Честно говоря конструктору надо быть изрядным чудаком чтобы сделать такой алгоритм коррекции как Вы написали. Дело в том что приемника "дежит" спутники постоянно, такова специфика GPS и ГЛОНАСС, там по другому нельзя. Тоесть причина сеансовости коррекции не очень понятна - энергетики на борту чтоли не хватает? Так поставить батарейку побольше (я утрирую) и подравить программу вот и все что нужно сделать.

Да я честно и сам не знаю))) Знал бы написал.
Если интересует источник информации, то прошу писать в личку.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От tarasv
К 74omsbr (04.10.2010 23:06:57)
Дата 04.10.2010 23:44:00

Re: Вы бы...

>Да я честно и сам не знаю))) Знал бы написал.
>Если интересует источник информации, то прошу писать в личку.

Я думаю не надо - меньше знаешь крепче спишь ;) но то что приемник ГЛОНАСС на борту КАБ-500С работает постоянно а не сеансово это точно с достоверностью 99.9% - для захвата сигнала спутников нужно достаточно больше и слабо предсказуемое время, поэтому выключать его просто нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (04.10.2010 23:44:00)
Дата 05.10.2010 08:03:20

пересчёт для "повторного соединения" съест больше, чем на непрерывная работа (-)
От tarasv
К 74omsbr (04.10.2010 19:32:28)
Дата 04.10.2010 19:36:48

Re: Отожгли? Молодцом....

>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

А в JDAM такая возможность хорошо реализована? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 74omsbr
К tarasv (04.10.2010 19:36:48)
Дата 04.10.2010 19:43:22

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.
>
> А в JDAM такая возможность хорошо реализована? ;)

О ну тут целая история))). Долго мучались но довели. Сейчас все нормально. Тут все очень сильно от самолета зависит. Специальный блок, рассчитывает все параметры вводит в комплект наведения бомбы. Так что без самолета ни куда. А то, что уважаемый Д.И.У. написал, это относится к теории создания JDAMов. Но так, увы, не получилось.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От tarasv
К 74omsbr (04.10.2010 19:43:22)
Дата 04.10.2010 20:41:21

Re: Отожгли? Молодцом....

>О ну тут целая история))). Долго мучались но довели. Сейчас все нормально. Тут все очень сильно от самолета зависит. Специальный блок, рассчитывает все параметры вводит в комплект наведения бомбы. Так что без самолета ни куда. А то, что уважаемый Д.И.У. написал, это относится к теории создания JDAMов. Но так, увы, не получилось.

Закончилось все не так. Из подвижных целей JDAM автономно могла попасть разве что в поезд. И теперь, именно для работы по подвижным целям, есть комплект JDAM в который входит и лазерная ГСН. Что вобщем и правильно - при НАП целеуказание дается с земли, борт только передает данные от наводчика в блок наведения бомбы. А у наводчика есть чем подсветить по определению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)