От 74omsbr
К Д.И.У.
Дата 04.10.2010 21:16:33
Рубрики Космос;

Re: Похоже, не...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.
>
>Думаю, что есть. Это не так сложно, по сравнению со сложностью самой ПБК-500У.
>Но даже если бы не было, почему бы не заказать комплекты во Франции (где в этом году начато производство собственного JSOW) - это намного проще и дешевле, чем "Дамоклес", лицензию на оторый смогли приобрести. Или в "лучшем друге" Израиле.

>>>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
>>Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?
>
>А что, беларусы свой самостоятельно разработанный комплект планирования предполагают использовать исключительно с американских самолетов?
>Сделан он под GPS-сигнал (который, впрочем, может быть легко дополнен или заменен ГЛОНАСС-сигналом), но в расчете не на проамериканских заказчиков.
>Даже Иран сейчас ставит на свои баллистические ракеты GPS-приемники, из чего и рекламируется их вундерваффельная точность. И Китай на свои отнюдь не проамериканские ракеты.

>В общем, абстрагируясь от истории вопроса, на сегодня (2010 г.) можно констатировать, что даже среднеразвитые страны могут обеспечить независимое применение оружия со спутниковым наведением со своих носителей. Проблема - независимость спутникового сигнала.

Отлично. Все здорово. Но они ставят системы GPS, которые отработаны годами, чьи терминалы свободно продаются в мире. Уже есть американский опыт разработки такого оружия, технология которой из-за высокой потребности , вышла на рынок и приносит отличные деньги. Но мы говорим о НОВОЙ системе, которая не так развита и которая еще не на столько отработана. Причем, оружие со спутниковой коррекцией, требует разработки нового электронного оборудования для самолета-носителя. Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.

>>Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?
>
>Я извиняюсь, конечно, но второй вопрос в серии выдает глубочайшее невежество в данном вопросе. Спутниковая коррекция (так же, как и инерциальная навигация) не позволяет поражать подвижные цели, принципиально. Этот метод управления существует в совсем другой плоскости, чем радиолокационный, лазерный, телевизионный, тепловизионный.

>"Спутниковая" бомба-ракета-снаряд цель не видит (точно так же, как неуправляемая). Она знает только координаты места, куда ей надо приземлиться - заранее в неё введенные. Спутник с небес посылает сигналы, благодаря которым бомба знает, в каком месте на карте она находится в данный момент, и может слегка корректировать свой маршрут - чтобы точно выйти в заданную точку.
>Но если из этой точки вражеский корабль выплывет за время полета - бомба всё равно поразит точку, а не корабль.

>Теоретически, если носитель постоянно отслеживает движущуюся цель, он может через канал связи постоянно "поправлять" бомбу в сторону нового места попадания. Но это уже командный метод ("наведение с носителя"), в котором спутниковая коррекция ненужна и неудобна - есть лучшие, более точные методы командного наведения.

>Поэтому, чтобы сделать позднейшие JDAMы многоцелевыми, в них ввели дополнительный лазерный полуактивный канал управления.
>То есть по неподвижным целям с заранее известными координатами они применяются с GPS коррекцией, а по подвижным - как лазерная УАБ.
Ну и в чем невежество? Я Вам об этом и спрашивал. Но хотел обратить Ваше внимание, на то, что с лазерным наведением все не так просто. Алгоритм поражение цели очень интересен. FAC выдает целеуказание, в которых в электронном виде задают параметры изменения положения цели ( скорость, направление, дирекционный угол и возможные измения этих параметров). Получив эти целеуказания, в самолете-носителе, все это вводится в системе управления оружием. Система обрабатывает все это и передает бомбе. Почему так сложно и так много параметров цели? По той причине, что за время полета к точке, указанной первично, цель может сместиться очень далеко и в этом случае балистической траектории и возможностей органов управления не хватит, что бы скоректировать по лазерному наведению.
К чему я все это? А к тому, что самолет-носитель, как и передовые авианаводчики, должен иметь сложную система взаимодействия между бомбой и самолетом, а так же сложный вычислительный комплекс, для расчета параметров цели. Так что о какой то простоте говорить не приходится.
Вы патаетесь сказать, что впихнули в самолет КАБ-500С и все отлично. Но такая система была хороша в 2003-2004 году, когда ее и разработали. Но сейчас прогресс не стоит на месте, так или иначе придется создавать новые сложные комплексы, а под них модифицировать самолеты.
>>Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?
>
>Именно. Войска могут как-нибудь разъезжать и по карте с компасом и визуальным ориентированием.
>Тогда как в артиллерии (хотя бы) жизненно надо знать координаты себя и противника без громоздкой аппаратуры, сложных калькуляций и прикидки на глаз. Она всю стрельбу ведет по координатам.
Уважаемый, не в обиду сказано, но у меня от Вас мозг взрывается. А что артиллерия это что то отдельное? Сушествует вне поняти "ВОЙСКА"?
Я, как офицер, вкладываю в понимание "ВОЙСКА", все что входит в состав СВ ВС РФ. А в СВ ВС РФ, не только мотострелки, но и артиллеристы и зенитчики и химики и много еще кого.
Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?
>>А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров.
>
>Введите хотя бы слова "АСУНО артиллерии" в любую поисковую машину, и вылезут первые ссылки в изобилии - http://www.google.ru/search?q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7SUNA&redir_esc=&ei=Nf-pTOqLHMOVOrLilKsM#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7SUNA&q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&gs_rfai=&pbx=1&fp=a2061f444b09bbd8
Ну и что вы мне показали? С глубоким уважением к Вам, но это полная фигня. Экспериментальные, либо устаревшие комплексы. Я так и понял к чему это.
>Если до какого-то соединения они еще не дошли - это временно. Первыми, насколько понимаю, переоснащаются тяжелая самоходная артиллерия/РСЗО и ВДВ.
Ну как по подробнее, а что такое "тяжелая самоходная артиллерия"? Даже очень интересно! А РСЗО, будем Вам известно входят в состав мсбр, в виде реадн. Больше спорить не буду. Если такие расчудесные комплексы придут в войсках это будет очень и очень хорошо! Вешь отличная и полезная. Будем надеятся, что Вы не ошиблись и скоро мы их получим)))
>>Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))
>
>"Нормальное состояние" - это и есть минимум 18 работающих спутников одновременно, а лучше 24 (для покрытия всего земного шара).
>Если будет меньше 18 - сигнал будет ловиться только иногда. Это неприемлемо для многих применений, даже если отдельно взятый сигнал самый расчудесный.
>И главная проблема ГЛОНАССа именно в том, что магической цифры 18 он достиг только недавно, и пока не может на ней устойчиво удержаться.

Если так, то отлично, пусть работает.

К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Д.И.У.
К 74omsbr (04.10.2010 21:16:33)
Дата 04.10.2010 22:02:51

Re: Похоже, не...

> Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.

Именно что придется. Поскольку если ГЛОНАСС не сделать, российская армия и военная промышленность опустятся на уровень Ирана, т.е. глубоко второго сорта в мировом табеле рангах. Либо вовсе прекратят быть независимой силой в мире.
Многие этого не осознают, но спутниковая система навигации - это стратегическое средство, переворачивающее эффективность целых классов вооружений.

Например, кому нужен самый замечательный (условно) Су-34, если он может сбрасывать (без подсветки или иного продолжительного и рискованного целеуказания с носителя) только простые авиабомбы с 6 км с точностью 100 м?
А ам. самолет - с 60 км с точностью 10 м.
Это же целая пропасть в эффективности.
Или "лучший в мире" РСЗО "Смерч" попадает за 90 км с точностью 150 м, а израильская "Экстра" - за 150 км с точностью 10 м.
Или в артиллерии малограмотный ам. сержант мгновенно устанавливает координаты цели при помощи лазерного дальномера с GPS-привязкой и микрокалькулятором (знание собственных координат + направление и дальность до цели + вычисление = точный результат за секунды) - тогда как в РА та же задача решается сложно-изощренным способом и всё равно в разы медленнее и грубее.

>К чему я все это? А к тому, что самолет-носитель, как и передовые авианаводчики, должен иметь сложную система взаимодействия между бомбой и самолетом, а так же сложный вычислительный комплекс, для расчета параметров цели. Так что о какой то простоте говорить не приходится.

Главные сложности имеют место не между самолетом и бомбой (эти узко-технические проблемы решаемы даже в небольших странах), а в обнаружении цели и передаче внешнего целеуказания на самолет.
Но проблемы такого рода присутствуют в любом управляемом оружии дальнего действия. Бомбы с лазерным наведением применять не проще, но применяют же. И в России тоже, причем давно.

>Вы патаетесь сказать, что впихнули в самолет КАБ-500С и все отлично. Но такая система была хороша в 2003-2004 году, когда ее и разработали. Но сейчас прогресс не стоит на месте, так или иначе придется создавать новые сложные комплексы, а под них модифицировать самолеты.

Я дал ссылки про ПБК-500У и другие разработки того же рода. Это вполне уровень JDAM и JSOW. В США пошли дальше и придумали какие-то мелкие дешевые бомбочки для перенасыщения ПВО - но это уже развитие темы. Для нас и JSOW - прорыв. И вполне достижимый.

Кстати, главный плюс JDAM по сравнению с КАБ-500С - дешевизна, а не повышенная эффективность. JDAM - навесной комплект на старые бомбы, тогда как КАБ-500С изготавливается с нуля.

>Уважаемый, не в обиду сказано, но у меня от Вас мозг взрывается. А что артиллерия это что то отдельное? Сушествует вне поняти "ВОЙСКА"?

Войска - это мотострелки с прочими десантниками, и артиллерией не выше 122 мм по близлежащим целям. Артиллерия - это серьезнее.

>Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?

Есть порядок приоритетов. Кому-то нужнее, кому-то менее.

>Ну и что вы мне показали? С глубоким уважением к Вам, но это полная фигня. Экспериментальные, либо устаревшие комплексы. Я так и понял к чему это.

Что же Вы не следите даже за тематическими сообщениями ВИФа. Буквально на днях было - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1956/1956386.htm . Причем не врут, как всегда.

>Ну как по подробнее, а что такое "тяжелая самоходная артиллерия"? Даже очень интересно! А РСЗО, будем Вам известно входят в состав мсбр, в виде реадн.

"Тяжелая" - это 152-мм, сперва "Мста", потом уже и по возможности - "Акация". Дивизиона два-три в год. Естественно, некоторым придется долго ждать.
РЕАДН - сперва "Смерч" (который в бригады не входит), потом "Ураган", а до "Града" очередь вряд ли дойдет вообще.

>К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.

Я не пишу, что всё радужно. Но факт, что ГЛОНАСС где-то как-то, но сигнал дает постоянно - тогда как еще пару лет назад давал только иногда.
А следовательно, появилась и реальная возможность его разнообразных прикладных применений.
Поскольку какой смысл вкладываться в финальные ОКР и испытания планирующей бомбы или ракеты (что очень сложно и дорого), если сигнал с неба полчаса поступает, а полчаса - нет?
И сдвиги есть. Скоро ракета для "Смерча" появится, вдвое дальше (а старые станет легче применять благодаря быстрой топопривязке).

Если же ГЛОНАССа не было бы (а 10 спутников - почти то же, что ноль с практической точки зрения), пришлось бы стать сателлитом США и зависеть от их воли. Они могли бы запретить любую "сложную" войну.
От 74omsbr
К Д.И.У. (04.10.2010 22:02:51)
Дата 04.10.2010 22:23:03

Рад, что мы начали понимать друг друга)))

Never Shall I Fail My Comrades
>> Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.
>
>Именно что придется. Поскольку если ГЛОНАСС не сделать, российская армия и военная промышленность опустятся на уровень Ирана, т.е. глубоко второго сорта в мировом табеле рангах. Либо вовсе прекратят быть независимой силой в мире.
>Многие этого не осознают, но спутниковая система навигации - это стратегическое средство, переворачивающее эффективность целых классов вооружений.

>Например, кому нужен самый замечательный (условно) Су-34, если он может сбрасывать (без подсветки или иного продолжительного и рискованного целеуказания с носителя) только простые авиабомбы с 6 км с точностью 100 м?
>А ам. самолет - с 60 км с точностью 10 м.
>Это же целая пропасть в эффективности.
>Или "лучший в мире" РСЗО "Смерч" попадает за 90 км с точностью 150 м, а израильская "Экстра" - за 150 км с точностью 10 м.
>Или в артиллерии малограмотный ам. сержант мгновенно устанавливает координаты цели при помощи лазерного дальномера с GPS-привязкой и микрокалькулятором (знание собственных координат + направление и дальность до цели + вычисление = точный результат за секунды) - тогда как в РА та же задача решается сложно-изощренным способом и всё равно в разы медленнее и грубее.
А я то думал, что вы любитель "глобальной авантюры" и Blacksharka ( я знаю, про секретный танк. Он супер. Но вам я не покажу). Извините, что я резко начал. Приятно, что Вы понимаете суть проблемы, а не говорите, что все очень круто!.

>Войска - это мотострелки с прочими десантниками, и артиллерией не выше 122 мм по близлежащим целям. Артиллерия - это серьезнее.
По секрету))). В мсбр уже давно нет 2с1:-))). Практически у везде 2С3 и 2С19. Так что тут Вы не правы.

>>Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?
>
>Есть порядок приоритетов. Кому-то нужнее, кому-то менее.
Поверьте, пехоте и всем кто в поле, приемники ГЛОНАСС или GPS очень и очень нужны. Не надо говорить о приоритетах, а надо тупо насыщать войска, даже за счет комерческих изделий. Я брал на полигон сотовый Sony-Ericson G-705 с GPS и то выручал на все 100.


>"Тяжелая" - это 152-мм, сперва "Мста", потом уже и по возможности - "Акация". Дивизиона два-три в год. Естественно, некоторым придется долго ждать.
>РЕАДН - сперва "Смерч" (который в бригады не входит), потом "Ураган", а до "Града" очередь вряд ли дойдет вообще.
Я понял, что в организации СВ ВС РФ вы плаваете. Я Вам разъясню:-))) Такого понятия как тяжелая артиллерия уже давным давно нет. До реформы была: полковая (2с1,2с3 Акация), дивизионная (2с3,2с19 Мста, БМ-21), корпусная (2а36, 2с5), армейская (2с5, 2а36, Ураган), фронтовая (2с7, Смерч). Сейчас после реформы не совсем понятно, что будет, но вроде осталась бригадная артиллерия (гибрид полковой и дивизионной на 2с3 и 2с19) и отдельные бригады на 2с5 , Ураганах, Смерчах. Так что Вы хотите сказать, что в первую очередь комплекты поступать в отдельные бригады на 2а36, Ураганах и Смерчах, а так же в мсбр- чьи адн на 2с19?
>>К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.
>
>Я не пишу, что всё радужно. Но факт, что ГЛОНАСС где-то как-то, но сигнал дает постоянно - тогда как еще пару лет назад давал только иногда.
>А следовательно, появилась и реальная возможность его разнообразных прикладных применений.
>Поскольку какой смысл вкладываться в финальные ОКР и испытания планирующей бомбы или ракеты (что очень сложно и дорого), если сигнал с неба полчаса поступает, а полчаса - нет?
>И сдвиги есть. Скоро ракета для "Смерча" появится, вдвое дальше (а старые станет легче применять благодаря быстрой топопривязке).

>Если же ГЛОНАССа не было бы (а 10 спутников - почти то же, что ноль с практической точки зрения), пришлось бы стать сателлитом США и зависеть от их воли. Они могли бы запретить любую "сложную" войну.
Здесь я с Вами полностью согласен.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Роман Алымов
К 74omsbr (04.10.2010 22:23:03)
Дата 05.10.2010 13:36:30

Про "насыщение войск" (+)

Доброе время суток!

>Поверьте, пехоте и всем кто в поле, приемники ГЛОНАСС или GPS очень и очень нужны. Не надо говорить о приоритетах, а надо тупо насыщать войска, даже за счет комерческих изделий. Я брал на полигон сотовый Sony-Ericson G-705 с GPS и то выручал на все 100.

*****Войска эти состоят из вполне современных молодых людей, и если им это надо - они сами себе эти приборчики купят, благо хороший, но простенький навигатор сейчас стоит примерно как хорошие ботинки (на мужчину конечно, или как женские сапоги средней плохости) или телефон среднего уровня. Молодые лейтенанты ходят с коммуникатами-смартфонаи, которые подороже любого ЖПС будут. Поэтому нет смысла говорить о насыщении войск коммерческими приборами - надро просто почаще гонять их в поле, и после пары блужданий сами себе всё купят.
Вот о построении интегрированной системы управления, для которой жпс только один из элементов - да, имеет смысл. Вон уже даже акси с такой системой ездят - оператор видит все машины и селективно им выдаёт заказы. Причём весьма компактная системка.

С уважением, Роман