ВИФ2 NE : Ветка : по Аты-баты вопросы

От	Каманч
К	All
Дата	04.10.2010 11:22:29
Рубрики	WWII;

по Аты-баты вопросы

Здравствуйте!

1 . А про какой котел речь в этом фильме ? 18 марта 44 года сей бой произошел, если судить по надписи на обелиске .....
2 в кине немецкие танки , попав под обстрел , весьма резво разворачиваются в боевой порядок ( по заранее расчищенным от снега траекториям))). В реале - при обстреле колонны немецких танков в феврале (много снега уже) - лезли ли они в сугробы, с целью сесть на пузо (с проходимостью , читал, не все в поряде у немцев было) и стать просто ДОТом, или как то по другому из под обстрела выходили ?и как в реале могла развиваться атака в тех условиях.

С Уважением
Сергей Калита

От	Red hunter
К	Каманч (04.10.2010 11:22:29)
Дата	04.10.2010 14:15:56

Re: по Аты-баты...

как в реале могла развиваться атака в тех условиях.
В реале лейтенант набрал бы в хозчасти госпиталя пил и топоров и подрубил бы опоры моста, после чего немцам останется только искать другие пути.

>С Уважением
>Сергей Калита
Взаимно.

От	Юрий А.
К	Red hunter (04.10.2010 14:15:56)
Дата	07.10.2010 11:18:12

Re: по Аты-баты...

>как в реале могла развиваться атака в тех условиях.
>В реале лейтенант набрал бы в хозчасти госпиталя пил и топоров и подрубил бы опоры моста, после чего немцам останется только искать другие пути.

В фильме он поступил абсолютно грамотно. Вынудил немцев вести бой на ближней дистанции за очевидную ценность – мост, способный выдержать два танка одновременно.

И результат, пусть и доставшейся ценой гибели взвода, весьма положительный. Немцы задержаны на необходимое время, понесли тяжелые потери в живой силе и технике, превышающие потери взвода. Мост уцелел.

В описанном вами варианте, немцы, обнаружив поврежденный мост, бы выбили бронебойщиков, не успевших окопаться и не прикрытых пехотой, путем действий своей пехоты, поддержанной огнем танковых пушек с другого берега. Потом наскоро усилив поврежденные элементы моста, (а скорее всего и не пришлось бы, врядли бронебойщики, описанными Вами средствами успели бы так повредить мост, чтоб он не выдержал одиночный танк) двинулись бы дальше. Время на восстановление было бы незначительным.

От	Leopan
К	Red hunter (04.10.2010 14:15:56)
Дата	04.10.2010 18:10:06

А вот вопрос - немцы получаются в тылу и прут через мост к своим

то бишь с востока на запад.
Солнце нашим в глаза?
Но не в этом дело - в Ильинке располагаются госпитали, склады - уже завезли и разместили. А где гарнизон? Где коммендант?
Где подразделения прикрытия?
У нас что в прифронтовой полосе населенные пункты не имели подразделений прикрытия?

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (04.10.2010 18:10:06)
Дата	04.10.2010 18:15:33

Re: А вот...

>то бишь с востока на запад.

локально могут идти с любого восточного направления между севером и югом.

>Солнце нашим в глаза?

вроде бой происходит ночью?

>Но не в этом дело - в Ильинке располагаются госпитали, склады - уже завезли и разместили. А где гарнизон?

вот взвод Суслина и есть гарнизон.

>Где коммендант?

это слишком мелкий пункт чтобы размещать в нем комендатуру

>Где подразделения прикрытия?

их оборону прорвали, ими командовал раненый полковник

>У нас что в прифронтовой полосе населенные пункты не имели подразделений прикрытия?

взвод Суслина же был.

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (04.10.2010 18:15:33)
Дата	04.10.2010 18:27:41

Ну все-таки не совсем так

>локально могут идти с любого восточного направления между севером и югом.
это понятно - хоть поперек

>
>вроде бой происходит ночью?
ранним утром - под утро Суслина разбудили, потом они еще успели окопаться.

>
>вот взвод Суслина и есть гарнизон.
Суслин там временно - он в 11.00 должен был быть в Румянцево.
>
>это слишком мелкий пункт чтобы размещать в нем комендатуру
Тогда его обызанности исполняет старший начальник из размещенных воинских частей

>
>их оборону прорвали, ими командовал раненый полковник
Скорее всего он был командиром воинской части, отвечающей за окруженных немцев.

>
>взвод Суслина же был.

Не считается, он там случайно.

От	И. Кошкин
К	Red hunter (04.10.2010 14:15:56)
Дата	04.10.2010 15:26:13

Это если бы он был дурак (-)

От	U235
К	И. Кошкин (04.10.2010 15:26:13)
Дата	04.10.2010 17:53:24

Угу. Его б свои же потом

расстреляли у этого же разрушенного моста, если б жив остался. Даже прорыв блуждающего котла - меньшее зло по сравнению с отрезанием пути снабжения своих же ушедших вперед наступающих бронегрупп путем собственноручного уничтожения моста. Вообще делать подобные вещи без приказа с самого верха категорически запрещено. Даже не каждый полковник или даже генерал-майор полномочен принимать решения о сносе мостов, не то что лейтенантик какой-то.

От	ARTHURM
К	U235 (04.10.2010 17:53:24)
Дата	04.10.2010 18:01:17

Ага. А немцы, переправившись по мосту его взорвать бы точно не додумались (-)

От	И. Кошкин
К	ARTHURM (04.10.2010 18:01:17)
Дата	04.10.2010 19:22:06

Как бы так объяснить-то... Мост, способный выдержать тридцатитонный танк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...(примем, что у фашистов там только четверки), так вот, такой мост и взорвать-то - сильно не два пальца обоссать, не говоря уж о том, чтобы "топорами и пилами". Если бы можно было поблизости построить Городской Центр и в нем наделать много пеонов - другое дело, но эта миссия была про то, чтобы задержать вражеских слонов наличными катапультами.

И. Кошкин

От	Red hunter
К	И. Кошкин (04.10.2010 19:22:06)
Дата	04.10.2010 22:10:53

Re: Как бы...

Возможно, память мне изменяет (фильм смотрел давно) опоры у него деревянные и не сильно толстые. Т.е. разрушение его не составило бы большой проблемы, последующее восстановление - тоже.
А если бы танков оказалось на 1 шт. больше и они прорвались? Думаю, командиру, если бы он выжил, мало тоже не показалось.

От	КарАн
К	Red hunter (04.10.2010 22:10:53)
Дата	05.10.2010 20:59:36

А можно спросить?

>Возможно, память мне изменяет (фильм смотрел давно) опоры у него деревянные и не сильно толстые. Т.е. разрушение его не составило бы большой проблемы, последующее восстановление - тоже.
Насколько быстро Вы предполагаете разрушить(подпилить ,развалить и пр) мост ,стоящий на 30-40 см дубовых опорах в связке с таким же,дубовым, настилом?
И - чем?

От	Red hunter
К	КарАн (05.10.2010 20:59:36)
Дата	06.10.2010 17:47:06

Re: А можно...

Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

От	Юрий А.
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	07.10.2010 10:55:29

Re: А можно...

>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит.

Не достаточно. Мост имеет многократный запас прочности, в расчете на те виды нагрузки, о которых вы и понятия не имеете.

>Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя.

Пилите, Шура, пилите, они золотые... (c) Есть у меня подозрение, что вы никогда не пребывали пилить деревянные мостовые конструкции.

>Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

Это Вам уже разжевали, так что не буду повторять.

От	Дмитрий Козырев
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	07.10.2010 10:15:50

Re: А можно...

>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

Вы не улавливаете некоторых ньюансов.
чтобы привести мост в непроезжее состояние надо полностью подрубить все опоры, прогоны обрушить мост и разобрать настил.
Для пехотного взвода это длительный и трудоемкий процесс (включая время на сбор инструмента) вполне сопоставимый с временем оборудования позиций.
Т.е. работать должен не один и не два человека а весь взвод (посменно, чтоб непрерывно) ВМЕСТО того чтобы рыть окопы.
Т.е. к подходу немцев мост может и удасться уничтожить, но окопов не будет.
В этих условиях немцы могут продолжить наступление пехотой, при поддержке танков с противоположного берега. Т.е. все равно имеют шанс ворваться в Ильинку где "полно раненых".
Всякое неполное разрушение моста оставляет возможность его использования или для автомашин или даже для танков.
Танков немного они при опредленом навыким водителей могут пройти и по обломкам моста как ходят через надолбы. Подпиливанием одной опоры точно не обойтись (есть запас прочности).
Плюс есть другая дорога (куда ушел старшина) и по коорой немцы судя по всему не пошли. Ну так пошли бы.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (07.10.2010 10:15:50)
Дата	07.10.2010 15:11:12

Re: А можно...

>>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя. Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.
>
>Вы не улавливаете некоторых ньюансов.
>чтобы привести мост в непроезжее состояние надо полностью подрубить все опоры, прогоны обрушить мост и разобрать настил.
>Для пехотного взвода это длительный и трудоемкий процесс (включая время на сбор инструмента) вполне сопоставимый с временем оборудования позиций.

Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?

От	Leopan
К	Evg (07.10.2010 15:11:12)
Дата	07.10.2010 15:20:21

Мост горит!!! Бурнаши мост подожгли!!!!! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (07.10.2010 15:11:12)
Дата	07.10.2010 15:13:41

Re: А можно...

>Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?

Так обсуждалось же неоднократно.
Сгорит только настил. Сваи и прогоны останутся.
ПРогоны нужно пережигать ведрами с горючим, подвешеными непосредствено под.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (07.10.2010 15:13:41)
Дата	07.10.2010 15:32:59

Re: А можно...

>>Отвлекаясь от вопроса "А нафига?" - нельзя ли такой (деревянный) мост поджечь?
>
>Так обсуждалось же неоднократно.
>Сгорит только настил. Сваи и прогоны останутся.
>ПРогоны нужно пережигать ведрами с горючим, подвешеными непосредствено под.

А танки по нем проедут?
Т.е. как бы удобно. Поджигаешь мост и иди себе копай окопы. Сгорит он сам. Танки подъехав к мосту не сразу на него ломанутся, ибо неизвестно в каком он состоянии. Танк прибитый на таком мосту сложнее оттащить. Опять же "если завтра наступление" починить настил легче чем мост заново строить.
Единственно - горящий мост будет далеко видно. Немцы могут о чем нибудь догадаться и принять меры.

От	Bronevik
К	Evg (07.10.2010 15:32:59)
Дата	07.10.2010 15:34:40

За какое время сгорит мост зимой бкз применения горючего? (-)

От	Evg
К	Bronevik (07.10.2010 15:34:40)
Дата	07.10.2010 15:44:58

Re: За какое время сгорит мост

Думаю за полчаса сгорит все что может сгореть. Бревенчатые постройки весьма шустро горят.

От	Bronevik
К	Evg (07.10.2010 15:44:58)
Дата	07.10.2010 15:47:15

Какие ваши доказательства, окромя ИМХО?;)) (-)

От	Дуст
К	Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата	07.10.2010 16:33:49

Re: Какие ваши...

Здравствуйте,

Предложите, пожалуйста, идеальный, с вашей точки зрения, план боя.

С уважением,

Дуст

От	Bronevik
К	Дуст (07.10.2010 16:33:49)
Дата	07.10.2010 23:54:30

Не-не-не, Дэвид Блейн!(с) Не надо переводить стрелки. (-)

От	Дуст
К	Bronevik (07.10.2010 23:54:30)
Дата	08.10.2010 00:37:14

Да не буду, не буду

Чего их переводить? Очевидно, что надо было не дать немцам перейти мост. Как только немцы сделали это - весь полувзвод погиб. Все действия командира уложились в следующее:

"Полувзвод почти добежал до речки, а Мятников и Крынкин уже перешли ее по мосту и теперь поднимались на противоположный берег.

— Занять оборону у моста! — задыхаясь от бега, прокричал Суслин.

— Бронебойщикам — по обочинам! Пулеметчикам — на флангах! Первое отделение — слева от дороги, второе — справа! Быстро!"

Решение закупорить мост приняли подчиненные ("Я правильно передал ваш приказ, товарищ младший лейтенант?"). Командир согласился. Весь расчет строился на том, чтобы успеть поразить танк связкой гранат, пока тот преодолевает мост. Далее немцы обнаруживают Мятникова и Крынкина при подходе к мосту. После этого мотоциклисты, ИМХО, должны были бы обнюхать каждый сучок, как под мостом так и вокруг. Благо снег лежит, следов не спрячешь. Соответственно, обнаруживают Святкина (конечно ИМХО, спросил у Лиса с VIMом). Мост остается открытым. По условию задачи у немцев первым шел тигр, за ним пантеры. ПТР их не брали (Бронебойщикам — по обочинам!). Вот, собственно, и все грамотные действия. Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата	08.10.2010 10:06:46

Re: Да не...

>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

В описании поджога моста летом 1941 г советскими войсками (у Исаева) фигурирует ЦИСТЕРНА с топливом, которой обильно поливали мост.
А вы полагаете, что висящие над водой бревна можно зажечь газетами или пучком соломы?

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:06:46)
Дата	08.10.2010 10:23:58

Угу, этому можно верить так же, как официальному заключению о знаменитом взрыве

базы в 1984 году.
Пожар начался от окурка Беломорканала, положенного нерадивым матросом на брус 120х120, которым был обшит пусковик П-5.
Дело, правда, было в мае, но реакция на вывод комисси по флоту была соответсвующая.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:06:46)
Дата	08.10.2010 10:23:38

Re: Да не...

>>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.
>
>В описании поджога моста летом 1941 г советскими войсками (у Исаева) фигурирует ЦИСТЕРНА с топливом, которой обильно поливали мост.
>А вы полагаете, что висящие над водой бревна можно зажечь газетами или пучком соломы?

Поджигание мостов - довольно стародавняя военная традиция. Цистерна чего была например у Суворова когда он в Варшаве велел мост сжечь.

Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
Был ли в госпиталях спирт?
Была ли в деревне солома?

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (08.10.2010 10:23:38)
Дата	08.10.2010 10:43:51

Re: Да не...

>Поджигание мостов - довольно стародавняя военная традиция. Цистерна чего была например у Суворова когда он в Варшаве велел мост сжечь.
>Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
>Был ли в госпиталях спирт?
>Была ли в деревне солома?

Никто не оспаривает факта, что дерево способно гореть и некоторые мосты сжигались :)
Более того прием описан во всех настввлениях по инженерному делу.
Вам просто пытаются втолковать, что сжигание старого дерявянного моста зимой (бревна толстые, промороженые и на весу) отличается от сжигания поленницы из высушенных еловых или березовых поленьев.
И является очень трудо- и время- емокй процедурой
Ваше перечисление "топлива" тому пример.
Ну сколько "спирта" могло быть в медсанбате? Ну пусть даже пять литров он же расходуется граммами и вообще дефицит.

Соломы на сжигание моста нужно десятки килограмм - сколько бойцы будут таскать ее хотя бы за полкилометра от деревни?

Хотя Суворов вполне мог если у него было время.

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:43:51)
Дата	08.10.2010 16:52:49

Leopan, как человек служивший, задал вначале хороший вопрос...

...кто в этой деревне является военной властью? Ибо эта власть, получив известие о немцах, выдернула бы с кроватей всех военных (да и гражданских) начальников ("Тут в каждой хате по палате, — продолжал ефрейтор. — Раненые, санитарочки, врачей навалом. Сборный пункт, что ли. Эвакуации ждут."), кратко обрисовала бы ситуацию, ткнула бы в точку на карте и сказала: "Шоб через полчаса одни головешки остались". И мост бы к указанному времени горел "синим пламенем". В госпиталях должен быть бензин/керосин для освещения, спирт, эфир, а может и автомобольный бензин/масло ("Тяжелого полковника привезли.") Вот эти "привезли" и доставили бы солому из кровли ближайшей к мосту хате (типовой партизанский способ "делать мосты танконепроходимыми"). Если "привезли" - это просто саночки, то мобилизовали бы личный состав госпиталей, ходячих, тыловые службы, гражданское население (в дни кризиса Корсунь-Шевченковской операции гражданское население носило в руках снаряды на рассстояние в километры). Но все могло быть и еще проще. Тыловые службы госпителей вполне могли использовать тротил для рытья захоронений в мерзлом грунте(по книге гробы они строгали не разгибаясь). Возможно, именно на это указывает Васильев

"— Не должны, — согласился Сайко. — Лед подтаял, не выдержит, а снега глубокие. Хорошо бы мостик рвануть, лейтенант.

— А чем? — спросил Игорь. — Надо было в Ильинке толу спросить, а я не подумал. Может, гранатами?"

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (08.10.2010 16:52:49)
Дата	08.10.2010 17:47:59

И кстати замечу

что тяжелый полковник "срочно требовал кого нибудь из офицеров" - и санитарки позвали к нему имено Суслина - т.е. других гинденбургов в Ильинке не случилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (08.10.2010 16:52:49)
Дата	08.10.2010 17:17:38

Да бросьте вы

>...кто в этой деревне является военной властью?

если это сборный медицинский пункт, то "военной властью" и старшим по званию там может быть военврач, а может быть даже и женщина.

>Ибо эта власть, получив известие о немцах, выдернула бы с кроватей всех военных (да и гражданских) начальников ("Тут в каждой хате по палате, — продолжал ефрейтор. — Раненые, санитарочки, врачей навалом. Сборный пункт, что ли. Эвакуации ждут."),

какие еще военные и гражданские начальники?
даже из вашего перечисления следует, что это либо недееспособные люди либо медперсонал.

>кратко обрисовала бы ситуацию, ткнула бы в точку на карте и сказала: "Шоб через полчаса одни головешки остались". И мост бы к указанному времени горел "синим пламенем".

да-да "сержант, поставьте антенну на место" (тм)
в вашем пресставлении работники советских тыловых служб это жуковы-в-отставке.

>В госпиталях должен быть бензин/керосин для освещения, спирт, эфир,

в пузырьках. Про эфир особенно доставило.

> а может и автомобольный бензин/масло ("Тяжелого полковника привезли.") Вот эти "привезли" и доставили бы солому из кровли ближайшей к мосту хате (типовой партизанский способ "делать мосты танконепроходимыми"). Если "привезли" - это просто саночки, то мобилизовали бы личный состав госпиталей, ходячих, тыловые службы,

вы так пишете, что словно на сортировочном пункте находятся сотни людей годных к строевой службе.
Вы просто отказываетесь понимать - что это десяток 18-летних девчонок, и 50 летних нестроевиков.

>гражданское население (в дни кризиса Корсунь-Шевченковской операции гражданское население носило в руках снаряды на рассстояние в километры).

это когда оно имелось в наличии это население.

>Но все могло быть и еще проще. Тыловые службы госпителей вполне могли использовать тротил для рытья захоронений в мерзлом грунте(по книге гробы они строгали не разгибаясь). Возможно, именно на это указывает Васильев

Васильев указывает что "спросить" (есть ли), а не "взять".

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:17:38)
Дата	08.10.2010 17:26:26

Вот упорные - в могиле 18 человек

весь полувзвод Суслина - сколько они держали немцев? Им была поставлена задача - 3 часа продержаться. Полковник четко знал, что в Ильинке нет боеспособных.
Тот же Васильев в "Офицерах" описывает сцену задержания немецких танков - коммунисты и все, кто может держать оружие - ко мне.
Где набрать в госпиталях, которые находятся непосредствеено в зоне начавшегося наступления и раненные только поступают, в основном тяжелые, способных вести бой?
Одно и тоже повторяем, и натыкаемся на одно и то же писание.
В той ситуации суслин и его люди (ему еще повезло, что у него были 2 пропахших порохом бойца) сделали все, что могли.

От	Leopan
К	Evg (08.10.2010 10:23:38)
Дата	08.10.2010 10:29:42

Уже столько раз написали - а время на это было

>Были ли у противотанкистов штатные зажигательные бутылки?
>Был ли в госпиталях спирт?
>Была ли в деревне солома?

На беготню в село и обратно? Да и кто им даст солому и спирт, тем паче в товарных количествах?

От	Юрий А.
К	Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата	08.10.2010 09:17:44

Re: Да не...

>Как я уже отметил выше, немцы в тех же условиях поджегом мостов не брезговали.

Да, да, время действия зима или ранняя весна, если мне память не изменяет, отсыревший деревянный мост... Спички дать?

От	Bronevik
К	Дуст (08.10.2010 00:37:14)
Дата	08.10.2010 01:14:43

Чем поджечь мост зимой немоторизованной пехоте? (-)

От	Дуст
К	Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата	07.10.2010 16:23:30

То же время ( 9 вместо 18 марта) и , скорее всего, то же место

"9 марта наступление армии успешно продолжалось. Передовой отряд 29-го танкового корпуса — 25-я танковая бригада — во второй половине дня ворвался в дер. Гереженовка (7 км восточнее Умани). Удар для гитлеровцев оказался внезапным. Однако, отступая, они подожгли мост через р. Уманка. Несколько танков, проскочив через горящий мост, продолжали преследовать отходящего противника. Вскоре пожар был потушен, и передовой отряд продолжал выполнять поставленную задачу."

Как видим, "высокоорганизованная материя" (с) не чуралась такого способа.

От	Leopan
К	Дуст (07.10.2010 16:23:30)
Дата	07.10.2010 17:09:50

Есть такая Гереженивка Уманского района Черкасской области (-)

От	Leopan
К	Leopan (07.10.2010 17:09:50)
Дата	07.10.2010 17:19:55

Пишут, что село было освобождено 12 марта

при освобождении села погибли 1 офицер и 2 солдата, их имена неизвестны, в 1946 году на их могиле был установлен памятник.
Из 256 жителей бравших участие в ВОВ, 128 были награждены, 132 - погибли, в 1967 году им поставили памятник, где написали все фамилии не вернувшихся с войны.

От	Evg
К	Bronevik (07.10.2010 15:47:15)
Дата	07.10.2010 16:08:03

Re: Ну, сам то я, понятно, не настоящий сварщик

Но из опыта общения с пожарными и прочими побыванцами складывается такое впечатление. Время активного горения бревенчатого дома примерно пол-часа.
Дом, это конечно не мост - условия горения не те, но и задачи спалить мост до тла не рассматривается.

От	И. Кошкин
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	06.10.2010 20:33:56

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мост не обязательно разбирать по бревнышку, достаточно подпилить (подрубить) часть опор - и 30-ти тоннный танк он уже не выдержит. Топоры и пилы должны быть в хозчасти госпиталя.

С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?

>Кроме того, у них были ПТ-гранаты. Подрыва пары "ворошиловских килограмм" на деревянную опору ПМСМ хватит.

У них не было и не могло быть ворошиловских килограммов. У них были ручные гранаты кумулятивного действия

И. Кошкин

От	Red hunter
К	И. Кошкин (06.10.2010 20:33:56)
Дата	06.10.2010 22:31:45

Re: А можно...

>С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?
Работал, рассуждения не теоретические
>У них не было и не могло быть ворошиловских килограммов. У них были ручные гранаты кумулятивного действия
Источник знания можно?

От	И. Кошкин
К	Red hunter (06.10.2010 22:31:45)
Дата	07.10.2010 09:30:49

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?
>Работал, рассуждения не теоретические

Не верю. Вы собираетесь рубить топором 40-сантиметровое замерзшее дубовое бревно. За двадцать-двадцать пять минут.

>>У них не было и не могло быть ворошиловских килограммов. У них были ручные гранаты кумулятивного действия
>Источник знания можно?

Долго объяснять, не парьтесь. Вы, в общем, в вопросе не разбираетесь - это очевидно

И. Кошкин

От	Leopan
К	И. Кошкин (07.10.2010 09:30:49)
Дата	07.10.2010 09:46:39

Т.к. реально рубил и валил - Иван абсолютно прав

>>>С какой стати? И вообще, вы работали когда-нибудь топором и пилой? Представляете, сколько времени нужно, чтобы топором! Хотя бы надсечь замороженное бревно?
>>Работал, рассуждения не теоретические
>
>Не верю. Вы собираетесь рубить топором 40-сантиметровое замерзшее дубовое бревно. За двадцать-двадцать пять минут.

и за 40 хрен он его разрубит - да там и технология совсем не такая.
В могиле 18 человек - а сколько опор чел собирается рубить - сколько ему человеко-часов надо?
При этом надо еще и к бою приготовиться, хоть какую-то позицию приготовить.

От	Bronevik
К	Red hunter (06.10.2010 22:31:45)
Дата	07.10.2010 03:24:41

В 1944 год "ворошиловский килограмм" - архаика. (-)

От	Вельф
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	06.10.2010 18:11:41

Re: А можно...

От	Red hunter
К	Вельф (06.10.2010 18:11:41)
Дата	06.10.2010 19:58:03

Re: А можно...

>Вы не поверите, но а) может не хватить, б) при необходимости можно усилить подпиленные или перебитые опоры досками, снятыми с того же настила и танк пройдет мост как миленький.
>И кстати, как они бы подрывали опоры гранатами РПГ-40, которые имели ударные взрыватели?
1)Усиливать мост помешает прикрывающий его отряд
2)К гранатам с ударным взрывателем привязывается граната с дистанционным, к его кольцу-веревка.
>С уважением,
>Вельф
Взаимно

От	КарАн
К	Red hunter (06.10.2010 17:47:06)
Дата	06.10.2010 18:05:49

Вот пример моста для грузов СТ. ИМХО, но гири Паниковского - тьфу.

http://vfl.ru/i/20101006/ddf71f7d576c4d9572e59424ffc3c4bb_1.jpg

От	КарАн
К	КарАн (06.10.2010 18:05:49)
Дата	06.10.2010 18:06:42

Забыл добавить: настил из 12-см сосновых брусьев. (-)

От	Вельф
К	КарАн (06.10.2010 18:06:42)
Дата	06.10.2010 18:18:48

Re: Забыл добавить:...

он, судя по схеме, с неразрезными пролетами? но этот мост, если я понимаю в колбасных обрезках, под 60 тонн

От	КарАн
К	Вельф (06.10.2010 18:18:48)
Дата	06.10.2010 21:55:17

Выложу следующий, поменьше пролетом. Дальше?

>он, судя по схеме, с неразрезными пролетами? но этот мост, если я понимаю в колбасных обрезках, под 60 тонн
Дойдем до поддорожных труб?
Товарищ высказался за распил? Как говорится - "Пилите, Шура, пилите!". Объем распила я наглядно показал.

Андрей

От	Вельф
К	КарАн (06.10.2010 21:55:17)
Дата	07.10.2010 08:03:50

Re: Выложу следующий,...

Драгоценный товарищ КарАн,
я, если Вы не поняли, на одной стороне с вами:)
Просто тот мост, который вы нарисовали, он избыточен. Сдается мне, что в 1944 году на Украине мостов под грузы СТ (10 тонн на ось или гусениченая техника до 32 тонн, если мне память не врет) было не так много.
>Дойдем до поддорожных труб?
Угу, и штурмовых мостков на козловых опорах
>Товарищ высказался за распил? Как говорится - "Пилите, Шура, пилите!". Объем распила я наглядно показал.
Не имея мотопил и в условиях ограниченного количества времени пилить нормальный мост - это удовольствие весьма ниже среднего.
>Андрей

От	КарАн
К	Вельф (07.10.2010 08:03:50)
Дата	07.10.2010 10:23:18

Re: Выложу следующий,...

Приветствую!
>Просто тот мост, который вы нарисовали, он избыточен. Сдается мне, что в 1944 году на Украине мостов под грузы СТ (10 тонн на ось или гусениченая техника до 32 тонн, если мне память не врет) было не так много.
Это не я рисовал, а инженерная разведка 6-й армии. Я взял первый из СТ, попавшийся на глаза. И мост этот - реальный мост из 39-го года. Можно выложить Т, поменьше, но трах-тибидоха там не на порядок меньше будет.

Андрей

От	Red hunter
К	КарАн (07.10.2010 10:23:18)
Дата	07.10.2010 10:33:33

К вопросу о подрыве

На перебитие 30-см бревна нужно 900 г тола. В гранате РПГ-43 610-650 г ВВ. Вывод-2 гранаты опору перебьют с гарантией. Даже если у бойцов Суслина по 1 гранате на лицо (а у бронебойщиков их может быть и больше)-имеем минус 9 опор. Подпиливаем еще 1-2 - и танки не пройдут.

От	Юрий А.
К	Red hunter (07.10.2010 10:33:33)
Дата	07.10.2010 10:48:10

Re: К вопросу...

>На перебитие 30-см бревна нужно 900 г тола. В гранате РПГ-43 610-650 г ВВ. Вывод-2 гранаты опору перебьют с гарантией. Даже если у бойцов Суслина по 1 гранате на лицо (а у бронебойщиков их может быть и больше)-имеем минус 9 опор. Подпиливаем еще 1-2 - и танки не пройдут.

Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.

От	Red hunter
К	Юрий А. (07.10.2010 10:48:10)
Дата	07.10.2010 12:37:05

Re: К вопросу...

>Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
Еще раз повторю-речь не об разборке моста на бревна, а о приведении его в такое состояние, чтобы он под танком рухнул сам.
О взрывных работах - данные я брал из книги ~~взрывотехника для чайников~~ "Спутник партизана" 1943г. Если я что-то неправильно понял - прошу объяснить подробнее.

От	Юрий А.
К	Red hunter (07.10.2010 12:37:05)
Дата	07.10.2010 14:04:05

Re: К вопросу...

>>Ваш вывод глубоко ошибочный. Вы ничего не понимаете не в том, как уничтожаются мосты, ни в том, как работать со взрывчаткой при подрыве деревянных опор, ни в том, как реагирует деревянный мост на выход из строя отдельных элементов.
>Еще раз повторю-речь не об разборке моста на бревна, а о приведении его в такое состояние, чтобы он под танком рухнул сам.

Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".

>О взрывных работах - данные я брал из книги ~~взрывотехника для чайников~~ "Спутник партизана" 1943г. Если я что-то неправильно понял - прошу объяснить подробнее.

Бесполезно. У Вас базовых знаний не хватит. Вкратце, во взрывном деле, очень важно не только кол-во взрывчатки, но и правильность ее закладки. Иначе, усилия уйдут в воздух. Так что 600 с небольшим гр. ВВ в РПГ-43, не аналогично, такому же кол во ВВ в виде шашек, в деле подрыва деревянных опор. Тем более, что РПГ-43 весьма специфический кумулятивный девайс.

От	Claus
К	Юрий А. (07.10.2010 14:04:05)
Дата	07.10.2010 16:10:29

Re: К вопросу...

>Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".
Так ведь в данном случае речь о том, чтобы придержать противника пока "кавалерия не подойдет".

От	Юрий А.
К	Claus (07.10.2010 16:10:29)
Дата	07.10.2010 18:45:33

Re: К вопросу...

>>Танк не поедет на явно поврежденный мост, без его обследования. Усилить поврежденный мост подручными средствами легко. Наставления уже сто раз выкладывали в подобных срачах, на тему "разрушим мосты, и немцы не пройдут".
>Так ведь в данном случае речь о том, чтобы придержать противника пока "кавалерия не подойдет".

Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.

Мост, который надо уничтожить, это сложное инженерное сооружение, с многократным запасом прочности, рассчитанным на то, чтоб выдержать ледоход, ледостав, ветровую нагрузку, снеговую нагрузку, землетрясение, жару летом и холод зимой, динамическую нагрузку, от двигающейся на установленной скорости технике с вероятностью встречи на мосту двух потоков в разные стороны, включая возможное столконовение и даже ту технику, которая превысила установленную скорость по причине пьяного в драбодан водителя. А так же трехсотлетний паводок ТМ и весеннее половодье, с его подпором воды и всем тем гумном, что оно несет за собой. Отсюда и многократный запас прочности, который в него закладывают. Неразрезное пролетное строение выдержит собственный вес, даже если уничтожить промежуточную опору. Вывод из строя отдельных элементов, в худшем случае заставит снизить скорость, и ограничить кол-во машин, находящихся на мосту одновременно (т.е. снизит пропускную способность), но не преградит дорогу вообще.

Чтоб реально вывести из строя это чудо инженерной мысли, нужны ящики со взрывчаткой и грамотные саперы.

С точки зрения восстанавливающего, достаточно обеспечить пропуск техники здесь и сейчас, например, банально завалив пролом, нисколько не заботясь, о том, что весной ручеек превратится в бурный поток и смоет все это, или понаставить дополнительных подпорок, или еще чего слепить на скорую руку. И техника пройдет. А потом саперы построят низководный мост, или ледовую переправу, которая простоит сезон. А за это время построят новый мост. Т.е. есть растянуть по времени и ресурсам полноценное восстановление.

И поэтому, время на разрушение и восстановление сравнимое.

Что касается конкретного фильма…. У взвода бронебойщиков банально нет, ни средств, ни соответствующей подготовки, чтоб нанести серьезные повреждения мосту, способному выдержать две четверки сразу, да еще в такое ограниченное время.

От	Claus
К	Юрий А. (07.10.2010 18:45:33)
Дата	08.10.2010 10:48:01

Давайте не будем путать теплое с мягким.

>Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.

Давайте для начала определимся о чем идет речь - о целесообразности уничтожения или о возможности.
Если мы говорим о возможности, то в рамках сюжета фильма ее не было. Собственно, как уже говорилось это ключевая точка сюжета, ибо требовалось обеспечить ситуацию единоборства с танками.

Если же мы выходим за рамки сюжета, и говорим о целесообразности уничтожения моста, то она несомненно была. Ибо от взвода требовалось не остановить танки вообще, а задержать их до подхода более серьезных сил КА, а от немцев наоборот требовалось по быстрому проскочить, пока их не накрыли и тратить время на восстановление (пусть даже и частичное) моста было совсем не в интересах немцев.
С этой точки зрения мост логично было бы взорвать, естественно при наличии тех самых ящиков взрывчатки.

>Мост, который надо уничтожить, это сложное инженерное сооружение, с многократным запасом прочности, рассчитанным на то, чтоб выдержать ледоход, ледостав, ветровую нагрузку, снеговую нагрузку, землетрясение, жару летом и холод зимой, динамическую нагрузку, от двигающейся на установленной скорости технике с вероятностью встречи на мосту двух потоков в разные стороны, включая возможное столконовение и даже ту технику, которая превысила установленную скорость по причине пьяного в драбодан водителя. А так же трехсотлетний паводок ТМ и весеннее половодье, с его подпором воды и всем тем гумном, что оно несет за собой. Отсюда и многократный запас прочности, который в него закладывают. Неразрезное пролетное строение выдержит собственный вес, даже если уничтожить промежуточную опору. Вывод из строя отдельных элементов, в худшем случае заставит снизить скорость, и ограничить кол-во машин, находящихся на мосту одновременно (т.е. снизит пропускную способность), но не преградит дорогу вообще.

>Чтоб реально вывести из строя это чудо инженерной мысли, нужны ящики со взрывчаткой и грамотные саперы.

>С точки зрения восстанавливающего, достаточно обеспечить пропуск техники здесь и сейчас, например, банально завалив пролом, нисколько не заботясь, о том, что весной ручеек превратится в бурный поток и смоет все это, или понаставить дополнительных подпорок, или еще чего слепить на скорую руку. И техника пройдет. А потом саперы построят низководный мост, или ледовую переправу, которая простоит сезон. А за это время построят новый мост. Т.е. есть растянуть по времени и ресурсам полноценное восстановление.

>И поэтому, время на разрушение и восстановление сравнимое.

>Что касается конкретного фильма…. У взвода бронебойщиков банально нет, ни средств, ни соответствующей подготовки, чтоб нанести серьезные повреждения мосту, способному выдержать две четверки сразу, да еще в такое ограниченное время.

От	Юрий А.
К	Claus (08.10.2010 10:48:01)
Дата	08.10.2010 11:31:44

Хорошее предложение. Всячески поддерживаю. Начинайте. :)

>>Ув. Claus, я уже вам неоднократно объяснял, что мост с точки зрения разрушающего и с точки зрения восстанавливающего это две разные вещи. Причем с фотографиями и наставлениями.
>
>Давайте для начала определимся о чем идет речь - о целесообразности уничтожения или о возможности.
>Если мы говорим о возможности, то в рамках сюжета фильма ее не было. Собственно, как уже говорилось это ключевая точка сюжета, ибо требовалось обеспечить ситуацию единоборства с танками.

>Если же мы выходим за рамки сюжета, и говорим о целесообразности уничтожения моста, то она несомненно была. Ибо от взвода требовалось не остановить танки вообще, а задержать их до подхода более серьезных сил КА, а от немцев наоборот требовалось по быстрому проскочить, пока их не накрыли и тратить время на восстановление (пусть даже и частичное) моста было совсем не в интересах немцев.
>С этой точки зрения мост логично было бы взорвать, естественно при наличии тех самых ящиков взрывчатки.

Мы говорим о конкретной ситуации в конкретном художественном произведении. И таки да, если бы кроме взвода бронебойщиков, в деревне случился бы взвод саперов с наличием взрывчатки, то, бой бы развивался по другому сценарию, в котором подрыв моста, можно и нужно было бы организовать. Еще интереснее была бы судьба моста, если бы в деревне случилась бы рота танков, батарея гаубиц, или противотанковых пушек... :))

Но вот всего этого не случилось, а был только взвод бронебойщиков, которому теперь благодарные потомки пеняют, что не хватило, мол, де ума, попилить мост на дрова, или сжечь, облив медицинским спиртом... Проблема в том, что пеняющие совершенно не представляют себе реальность этих действий, а исходят из единственного знания, что дерево, в принципе горит, а пила пилит.

От	КарАн
К	Юрий А. (07.10.2010 18:45:33)
Дата	07.10.2010 22:14:12

Жаль, нет у ВИФа своего полигона..... )))))) (-)

От	Коля-Анархия
К	КарАн (07.10.2010 22:14:12)
Дата	07.10.2010 23:09:19

тогда уж и батальона саперов для строительста спиливаемых/взрываемых мостов)))) (-)

От	КарАн
К	Коля-Анархия (07.10.2010 23:09:19)
Дата	08.10.2010 00:39:36

Если подтверждать/опровергать в каждом случае, то....НОАК-а хватит ли? )))) (-)

От	Коля-Анархия
К	КарАн (08.10.2010 00:39:36)
Дата	08.10.2010 00:43:24

не могу не согласится... (-)

От	Red hunter
К	КарАн (06.10.2010 21:55:17)
Дата	06.10.2010 22:34:17

Re: Выложу следующий,...

Товарищ высказался за приведение моста в танконевыдерживающее состояние любыми средствами.
Лучше, конечно, подорвать, но при отсутствии тола ничего лучше подпиливания столбов не придумаешь.

От	КарАн
К	Red hunter (06.10.2010 22:34:17)
Дата	06.10.2010 22:40:51

Т.е. - вопрос времени на сие действо не стоит? Впереди (ДО танков)-вечность? (-)

От	Дуст
К	КарАн (05.10.2010 20:59:36)
Дата	05.10.2010 23:10:36

Бутылками с КС? (-)

От	И. Кошкин
К	Дуст (05.10.2010 23:10:36)
Дата	06.10.2010 09:43:54

С КЗ. Короткое замыкание, особенно в сконцентрированном виде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

(а в бутылки наливали только сгущенное КЗ) - это страшная вещь! Сто миллиампер пикофарада!

И. Кошкин

От	Leopan
К	И. Кошкин (06.10.2010 09:43:54)
Дата	06.10.2010 09:47:03

МФТИ:-)))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (05.10.2010 23:10:36)
Дата	06.10.2010 09:37:17

Их нужно очень много и в лучшем случае выгорит настил (-)

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:37:17)
Дата	06.10.2010 16:22:32

Согласен, зимой на то, чтобы мост загорелся, понадобится больше ГСМ

Но в любом случае, толковый лейтенант озаботился бы мостом. Собственно об этом же пишет Васильев:

"Взлетали в воздух снег, комья мерзлой земли. Отделения закапывались в землю, пока было тихо.

— Успеть бы поглубже зарыться, — озабоченно говорил Суслин. — Здесь они обойти нас не могут, правда?

— Не должны, — согласился Сайко. — Лед подтаял, не выдержит, а снега глубокие. Хорошо бы мостик рвануть, лейтенант.

— А чем? — спросил Игорь. — Надо было в Ильинке толу спросить, а я не подумал. Может, гранатами?

— Нет, гранатами его не возьмешь, только себя обнаружишь понапрасну. — Сайко еще раз глянул на мост, прикинул. — Я, пожалуй, этот мостик Витьке Свату поручу. Не возражаешь, лейтенант?

— Ну поручите.

— Святкин! — крикнул Сайко — К командиру!

Подбежал разгоряченный работой Святкин. Без шинели, с распахнутым воротом гимнастерки.

— Только честно: играем или взаправду фрицев ждем?

— Играем, — вздохнул взводный. — Аты-баты, шли солдаты.

— Понятно... — протянул Святкин.

— Витя, мостик тебе поручается, — сказал Сайко. — Взорвать его не удастся, постарайся пробочку организовать.

— Это мысль, Ваня.

— На мотоциклистов силы не трать: мы их на пулеметик наколем. Сиди себе тихонько и жди. Либо танк, либо транспортер.

— Либо велосипед, — серьезно кивнул Святкин и встал. — Пойду местечко подберу. Не пальните в меня с перепугу.

— Обожди. — Сайко повернулся к Игорю:

— Я правильно передал ваш приказ, товарищ младший лейтенант?

— Приказ? — Суслин помолчал, соображая. — Да, спасибо. Только оденьтесь, Святкин. А то простудитесь.

— Это верно, — серьезно подтвердил ефрейтор. — Насморк можно схватить."

Ну и идея закупорки моста была в основном "инициативой на местах".

От	И. Кошкин
К	Дуст (06.10.2010 16:22:32)
Дата	06.10.2010 20:36:39

А откуда в Ильинке тол, который можно ПОПРОСИТЬ?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тоже из "хозвзвода госпиталя"?

Я вам всем сейчас один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь. Писателю надо было создать ситуацию, в которой наши против ненаших выходят быр на быр против танка. Остальное, извините, лирика и сова на глобусе.

И. Кошкин

От	Red hunter
К	И. Кошкин (06.10.2010 20:36:39)
Дата	06.10.2010 22:29:05

Re: А откуда...

>Я вам всем сейчас один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь. Писателю надо было создать ситуацию, в которой наши против ненаших выходят быр на быр против танка. Остальное, извините, лирика и сова на глобусе.

>И. Кошкин
Это мне понятно, неприятно только то, что наши в этой истории выглядят не слишком умно. Весь разговор как я понимаю из-за этого и начался.
П.С. На мой взгляд, в советской литературе и кино где-то с начала 70-х начали черезчур выпячивать тему героической гибели. Почитаешь несколько таких творений, и поверишь в заваливание трупами :(
П.П.С. Про тол писал не я, а автор.

От	И. Кошкин
К	Red hunter (06.10.2010 22:29:05)
Дата	07.10.2010 09:33:25

В данном конкретном произведении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы говорим о фильме, действия командира бронебойщиков и его подчиненных - грамотные и абсолютно правильные.

И. Кошкин

От	Дуст
К	И. Кошкин (07.10.2010 09:33:25)
Дата	07.10.2010 16:32:04

Я задам вопрос уважаемым Лису и VIMу

Здравствуйте,

Предположим, что колонна наших танков и бронетранспортеров прорывается из окружения. Разведдозор в составе мотоциклистов и танка, прямо перед важным мостом, вступил в перестрелку с двумя солдатами противника, сидящими в засаде. Какими должны быть дальнейшие действия разведдозора при захвате моста?

С уважением,

Дуст

От	И. Кошкин
К	Red hunter (04.10.2010 22:10:53)
Дата	04.10.2010 23:27:59

Вы опять же не понимаете

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Возможно, память мне изменяет (фильм смотрел давно) опоры у него деревянные и не сильно толстые. Т.е. разрушение его не составило бы большой проблемы, последующее восстановление - тоже.

Если мост может выдержать четверку, то его деревянныеопоры - они многочисленные и толстые. иначе он просто не выдержит четверку. А тем более - ДВА ТАНКА СРАЗУ, а там такое было.

>А если бы танков оказалось на 1 шт. больше и они прорвались? Думаю, командиру, если бы он выжил, мало тоже не показалось.

Вы опять не понимаете ситуации. КОмандир взвода получает вводную: танки в непосредственной близости от населенного пункта. Насколько близко - он не знает, но раненый командир говорит - что очень. Этот командир - он не сапер там с навыками подрыва сраных мостов, которые могут выдержать две четверки одновременно. Он командир взвода истребителей танков. И он знает, что эти танки вот-вот подойдут к мосту.

В такой ситуации только полный нуб и идиот будет развивать дерево конструкций и тратить ресурсы на апгрэйды и строительство оборонительных башен. Шарапов, бесспорно, был нуб, но не идиот. Получив вводную, он стал действовать ровно так, как надо, т. е. не бегать в поисках пил и топоров, а потом прикидывания - какую из сотен опор подпилить, чтобы вся эта куйня опрокинулась в воду, а занятия обороны согласно уставу. И как показали события, он был прав: пасаны только успели прикинуть все дела, как приехали отморозки с раёна и началось беспредельное мачилово. Если бы все это время они бегали с пилами и топорами, упрашивали бы военных офицеров в госпитале им эти топоры-пилы выдать (а там палюбасику начальники в звания повыше, чем Шарапов), то через те же полчаса все дружно лососнули тунца в чистом поле без всякой героики, последующих памятников, но зато с кучей раздавленного мяса в деревне.

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (04.10.2010 23:27:59)
Дата	05.10.2010 00:58:23

Скучный Вы Иван.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Колбасьева почитайте, как минные заграждения на реке стваили.
Не поставишь - попа, поставишь - попа.
Для того и нужон командир, что бы ситуацию оценить.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (05.10.2010 00:58:23)
Дата	05.10.2010 09:15:51

Я, в отличие от тебя, Колбасьева читал)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Колбасьева почитайте, как минные заграждения на реке стваили.
>Не поставишь - попа, поставишь - попа.
>Для того и нужон командир, что бы ситуацию оценить.

...у них там вагон времени был для всей этой херни, даже алканавт успел протрезветь, потом они еще мины утяжелили, потом все это поставили и запустили плывущие мины...

Кошкин мудр, да, не надо с ним спорить. :)

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (05.10.2010 09:15:51)
Дата	05.10.2010 12:16:21

Ну вот и вспомни

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кошкин мудр, да, не надо с ним спорить. :)

Как комфлота чесал в затылке - не поставим мины, мониторы прорвутся, поставим - а вдруг завтра в наступление, да по своим же минам?

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (05.10.2010 12:16:21)
Дата	05.10.2010 19:05:04

Последнее, что будет терзать лейтенанта, на которого идут танки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это: расстреляют ли его за взорванный мост. Просто мост ему взрывать нечем, он этого и делать-то не умеет. А умеет он то, чему его учили: занять оборону, выслать дозор и дальше отпихиваться, как получится.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	Каманч (04.10.2010 11:22:29)
Дата	04.10.2010 13:43:02

Re: по Аты-баты...

>1 . А про какой котел речь в этом фильме ? 18 марта 44 года сей бой произошел, если судить по надписи на обелиске .....

весной 44го у немцев было два блуждающих котла, один в Николаевской области, другой на Подолье. Оба прорвались из окружения. Скорее всего, это первый из них

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Leopan
К	Chestnut (04.10.2010 13:43:02)
Дата	04.10.2010 14:22:52

Странно, что Быков озвучил населенные пункты

один из которых - Румянцево, нет в Украине, да и Ильинок, судя по административному делению в тех местах нет -они все на юге или в Донецкой и Днепропетровской областях.

От	Leopan
К	Leopan (04.10.2010 14:22:52)
Дата	07.10.2010 09:53:13

А вот Васильев в книге указывает интересные ориентиры

>один из которых - Румянцево, нет в Украине, да и Ильинок, судя по административному делению в тех местах нет -они все на юге или в Донецкой и Днепропетровской областях.

От станции Победня через Ильинку на Румянцево.
А перекрывают они мост через речку Хрипанья.
Тут столько вопросов возникает - ну никак на Украину и 1944 год не натягивается.
Если только окружение, из которого немцы вырвались.

От	Chestnut
К	Leopan (04.10.2010 14:22:52)
Дата	04.10.2010 14:37:57

так понятно, что "все герои вымышлены" (-)

От	Leopan
К	Chestnut (04.10.2010 13:43:02)
Дата	04.10.2010 13:46:56

Такой снег в марте в Николаевской области?

>
>весной 44го у немцев было два блуждающих котла, один в Николаевской области, другой на Подолье. Оба прорвались из окружения. Скорее всего, это первый из них

Тогда уж Подолье - да и Ковель где-то там ближе.

От	Chestnut
К	Leopan (04.10.2010 13:46:56)
Дата	04.10.2010 14:05:48

Re: Такой снег...

>>
>>весной 44го у немцев было два блуждающих котла, один в Николаевской области, другой на Подолье. Оба прорвались из окружения. Скорее всего, это первый из них
>
>Тогда уж Подолье - да и Ковель где-то там ближе.

Первая танковая армия (надеюсь, память не подводит) прорывалась на Тернополь, а не на Ковель

Рельев ИМХО на подольские холмики не похож

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (04.10.2010 14:05:48)
Дата	04.10.2010 14:08:09

а насчёт снега -- надо конкретно смотреть погоду в марте 44го

в принципе ничего запредельного в этом нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Чайник
К	Каманч (04.10.2010 11:22:29)
Дата	04.10.2010 13:16:11

Прорыв из Корсунь-Шевченковского котла? (-)

От	Leopan
К	Чайник (04.10.2010 13:16:11)
Дата	04.10.2010 13:18:27

Это вряд-ли - там их еще в феврале накрыли

может быть еще район Ковеля - там как раз в марте бои были.

От	Leopan
К	Каманч (04.10.2010 11:22:29)
Дата	04.10.2010 13:14:28

Это получается за Уманью где-то - тогда фронт прорвали

и буквально разгромили немцев, шли вперед по 100 км, могли в тылу немцы вполне остаться. Хотя там лесов уже таких нет, чтобы спрятаться танковой колонне.

От	Дмитрий Козырев
К	Каманч (04.10.2010 11:22:29)
Дата	04.10.2010 12:16:34

Re: по Аты-баты...

>1 . А про какой котел речь в этом фильме ? 18 марта 44 года сей бой произошел, если судить по надписи на обелиске .....

Это вовсе не обязательно "котел". Это может быть небольшая остаточная група немцев, решившаяся на прорыв.

>2 в кине немецкие танки , попав под обстрел , весьма резво разворачиваются в боевой порядок ( по заранее расчищенным от снега траекториям))). В реале - при обстреле колонны немецких танков в феврале (много снега уже) - лезли ли они в сугробы, с целью сесть на пузо (с проходимостью , читал, не все в поряде у немцев было) и стать просто ДОТом, или как то по другому из под обстрела выходили ?и как в реале могла развиваться атака в тех условиях.

Танки в развернутых строях там показаны конено боле для экранного пафоса.
В реале там как раз все четко обрисовано - полувзвод занимает оборону у единственного моста, где могут пройти танки и машины.(есть ведь и второй полувзвод, который ушел со старшиной на "другую дорогу" - и там по крайней мере остался жив сам старшина, который (по словам дочери Суслина, ухаживает за памятником).
Святкин подрывает танк на мосту загораживая проезд.
Дальнейший бой - это перестрелка бронебойщиков, которые не дают эвакуиировать танк с пехотой и танками, которые пытаются их подавить (огнем с места естествено).

От	Каманч
К	Дмитрий Козырев (04.10.2010 12:16:34)
Дата	05.10.2010 09:01:00

Re: по Аты-баты...

то , что они заняли оборону у единственного моста - это да , грамотно, но ежели , допустим , у немцев было не принято скакать на танках по сугробам в рассыпном строю, то не грамотнее было бы оставить у моста заслон , а основные силы разместить на фланге от дороги, ну и потом колонну как в тире к миру , так сказать принуждать, предварительно закупорив колонну спереди и сзади? или полувзвода на это катастрофически не хватит?

От	Дмитрий Козырев
К	Каманч (05.10.2010 09:01:00)
Дата	05.10.2010 09:16:24

Re: по Аты-баты...

>то , что они заняли оборону у единственного моста - это да , грамотно, но ежели , допустим , у немцев было не принято скакать на танках по сугробам в рассыпном строю, то не грамотнее было бы оставить у моста заслон , а основные силы разместить на фланге от дороги, ну и потом колонну как в тире к миру , так сказать принуждать, предварительно закупорив колонну спереди и сзади? или полувзвода на это катастрофически не хватит?

Конечно. Полувзвод это и есть сил ровно на "заслон". При том что штук 6 ружей это только только, чтоб сосредоточеным огнем немного поломать танк с короткой дистанции.
А двумя пулеметами - отгонять пехоту.
Какой там "тир"? Из чего? трешка-четверка вполне может выбрать дистанцию, чтобы безопасно стоять под огнем птра.

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:16:24)
Дата	05.10.2010 10:08:13

А было ли там 6 ружей???

фильм давно не смотрел - но реально там все время 2 мелькают - у Святкина и у Балтики.
И когда они разбегаются по дорогам в разные стороны - 2 ружья, а последним бежит боец с ящиком современного образца.

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (05.10.2010 10:08:13)
Дата	05.10.2010 10:15:17

Взводу птр полагалось 12-18 ружей

>фильм давно не смотрел - но реально там все время 2 мелькают - у Святкина и у Балтики.

ну там реально не более 10 персонофицированых героев. Хотя во взводе личного ссотава конечно больше.
К тому же как минимум половина (ушедшая со старшиной Гарбузенко) так иостается безымянной.

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 10:15:17)
Дата	05.10.2010 10:22:58

неужели больше 40?

>
>ну там реально не более 10 персонофицированых героев. Хотя во взводе личного состава конечно больше.
>К тому же как минимум половина (ушедшая со старшиной Гарбузенко) так и остается безымянной.

Да с Гарбузенко непонятно - он так и оставался там куда послал его Суслин?
Ведь с каким приказанием отправил Суслин грузина тоже не говорится.

От	Cyril-69
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:16:24)
Дата	05.10.2010 09:57:06

а вообще, для 44го года, взвод поголовно с птр - это нормально?

я понимаю - 41-42, когда лишь бы чем, но по танкам пулять.

Поголовно - это я утрирую конечно, просто указание на основное вооружение взвода.
Стереотипы такие сложились у меня - если птр, то зима и подмосковье, а потом - 34-85 и зис3 отстреливают башни злым фердинандам :)))

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Cyril-69 (05.10.2010 09:57:06)
Дата	05.10.2010 10:45:14

По ситуации

Приветствую,

Уже в начале 1943 в наступлении, например, командиры могли и станковые пулеметы, и ПТРы приказать сбросить на ДОПе, чтобы легче было идти, доводя до того, что в полку оставалось по одному ПТР и одному СП. За что потом и получали заслуженный втык, и с переходом в оборону тяжелое оружие выдавали обратно.
Тут как раз оборона, тем более профильное ПТР подразделение.

С уважением, Павел

От	Дмитрий Козырев
К	Cyril-69 (05.10.2010 09:57:06)
Дата	05.10.2010 10:26:48

Взводы птр штатно входили в состав стр. батальонов

>я понимаю - 41-42, когда лишь бы чем, но по танкам пулять.

даже в штате сд 1945 г сохранялись 111 птр.

Здесь ИМХО показан учебный взвод, он следует на передовую для пополнения частей.

От	Cyril-69
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 10:26:48)
Дата	05.10.2010 10:47:24

Спасибо за разъяснения (-)

От	Каманч
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:16:24)
Дата	05.10.2010 09:56:36

Re: по Аты-баты...

>
>Конечно. Полувзвод это и есть сил ровно на "заслон". При том что штук 6 ружей это только только, чтоб сосредоточеным огнем немного поломать танк с короткой дистанции.
А вот несколько горящих танков от огня ПТР - это художественная метафора , или таки поджигались они ? вроде как в лоб то тяжко чего то поджечь...или нет?

И еще - то что Балтика выбрал позицию для ПТР под танком - несколько раз встречалось нечто похожее в мемуарах...с одной стороны -многа железа над головой - это типа гут , с другой - стопроцентный ориентир для наводчика - так же в мемуарах встречалось , что выбирать позицию для допустим миномета под одиноко стоящей березой крайне не советовалось - ибо дюже ориентир хорош для наводчика басурманского.

>А двумя пулеметами - отгонять пехоту.
>Какой там "тир"? Из чего? трешка-четверка вполне может выбрать дистанцию, чтобы безопасно стоять под огнем птра.

а какова эффективная дальность стрельбы из ПТР в борт той же четверке ? и еще - на дворе вроде как 44-год , и наши давят - котлы и все такое - а могли уже в то время оказаться у наших бойцов трофейные панцершреки и панцерфаусты? ( у данного подразделения , понятно никаких трофеев не было еще , но вот в деревне то могли склады какие нибудь стоять - ежели там госпиталь стоял , значит и хозслужбы могли там быть.)