От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 05.10.2010 10:41:54
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Ре: Дополняя ув....

>предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).
++++
с год назад была дискуссия и то ли Медведев, то ли Антонов смогли мне доказать что от етой тактики отказались в 1906-м году.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2010 10:41:54)
Дата 05.10.2010 11:03:22

Ре: Дополняя ув....

>>предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).
>++++
>с год назад была дискуссия и то ли Медведев, то ли Антонов смогли мне доказать что от етой тактики отказались в 1906-м году.

Я могу из книги 30-х дословно процитировать.
Я не знаю, что имели ввиду ваши оппоненты, но "удар в штыки" у меня написан в кавычках, это образное выражение, не означающее пыряние противника штыками пехотной массой.
Это именно переход в ближний бой.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:03:22)
Дата 05.10.2010 11:24:58

Ре: вот обсуждение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1769/1769375.htm
Прошу прощения у Мелхисдека:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2010 11:24:58)
Дата 05.10.2010 11:28:04

Это обсуждение о чем то другом

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1769/1769375.htm
>Прошу прощения у Мелхисдека:)

Я тоже прошу прощения, но понимаю мысли данного уважаемого участника редко в полвине случаев.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:28:04)
Дата 05.10.2010 11:31:57

Ре: не-не. О том самом. Огневой или ближний , т.е. штыковой бой. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2010 11:31:57)
Дата 05.10.2010 11:35:39

И причем там ПМВ?

там единственая осмысленая фраза - "в ПМВ русские мене других ходили в штыковую".
Ну и?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:35:39)
Дата 05.10.2010 11:39:06

Ре: он ссылается на русский и немецкий Устав, т.е. основной вид боя. И там и

там огневой бой были основными с его слов.
Т.е. в данной ветке для доказывания вашего тезиса, нужно ссылку на Устав или там доклад, что действительно ближний бой был основным или там применялся чаще.
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (05.10.2010 11:39:06)
Дата 05.10.2010 20:21:58

Свечин об "ударной и огневой тактике".

Здравствуйте

http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html

"Ударная и огневая тактика. Каждая европейская армия, как видно из изложения новейших войн, имела возможность раскаяться, после принесенных тяжелых жертв, в своем следовании началам ударной тактики. При участии Шлихтинга германская армия в 1888 г. получила краткий и ясный огневой устав, рассматривавший наступление пехоты как перенос огневых позиций на все более близкие и решительные дистанции. Казалось, было покончено с существовавшим столетия положением, что тактика пехоты имеет две души — огонь и удар. Ударный идеал, имевший два тысячелетия истории, анализированный еще Ксенофонтом, казалось, безвозвратно канул в прошлое. Огневая тактика освободила пехоту от всяких забот о равнении и внешних формах, бесполезных после того, как отпала мысль об одновременном штыковом ударе на значительном участке фронта; для инициативы младших начальников открылся широчайший простор. Устав пехоты необычайно упростился. Шлихтинг настаивал на крайнем сокращении элементарной тактики пехоты; курсы объемом более трех десятков страниц должны быть изгнаны, по мнению Шлихтинга, так как могут явиться орудием попытки вновь ввести механический элемент в пехотное наступление, убить в пехоте дух, мышление я инициативу; стремление предусмотреть в деталях заранее, что придется делать пехоте, никому не может принести пользу, как учит новейший исторический опыт. Опасно желание командного состава щегольнуть мелкой, элементарной тактикой, не имеющей ничего общего с разумной подготовкой войск, и опасны увлечения инспектирующих начальников на смотрах, учениях, маневрах. Грозным явлением представлялся бы перенос на современный огневой бой плац-парадных навыков начальства. Разумно отказаться от детализации и уточнения того, что по своей природе не может быть уточнено; ведь картина боев будущей войны, определяющая полностью эти детали, может существенно измениться и далеко не ясна. К удивлению, напряженная в середине XIX века борьба между ударной и огневой тактикой оказывается и посейчас неисчерпанной."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2010 11:39:06)
Дата 05.10.2010 11:44:32

Ре: он ссылается...

>там огневой бой были основными с его слов.

это относится совсем к другим армиям и к другому периоду

>Т.е. в данной ветке для доказывания вашего тезиса, нужно ссылку на Устав или там доклад, что действительно ближний бой был основным или там применялся чаще.

Так бы и сказали. Хорошо я приведу цитаты попозже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:44:32)
Дата 05.10.2010 11:47:47

Ре: он ссылается...

>это относится совсем к другим армиям и к другому периоду
+++
не думаю что сильно тактика менялась.

>Так бы и сказали. Хорошо я приведу цитаты попозже.
+++
"Доцент, ты конечно вор авторитетный"(с):)) но ссылка она завсегда хорошо.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2010 11:47:47)
Дата 05.10.2010 11:51:01

Ре: он ссылается...

>>это относится совсем к другим армиям и к другому периоду
>+++
>не думаю что сильно тактика менялась.

ну как же ен менялась, если ПМВ все перевернула и даже комплекс вооружения пехоты изменился.
А с нашей стороны так и страна поменялась.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:51:01)
Дата 05.10.2010 11:51:47

Ре: вы про ето?

282. В час “Ч” развернутый боевой порядок пехоты, используя мощный огонь артиллерии и поддерживаемый огнем пехотных орудий и станковых пулеметов, начинает быстрое наступление и стремится перебежками, переползанием от укрытия к укрытию, возможно скорее сблизиться с передним краем обороны противника для броска в штыковую атаку.
http://rkka.ru/idocs.htm

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2010 11:51:47)
Дата 05.10.2010 11:54:33

Нет.

В коментариях к Кохенгаузену (кажется) именно что проводится составителями сравнение нашей и немецкой тактики. 1936 г.

Про кавалерию и говорить не надо наверное.
От Cory
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:03:22)
Дата 05.10.2010 11:18:00

Ре: Дополняя ув....

Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Александр Антонов
К Cory (05.10.2010 11:18:00)
Дата 05.10.2010 20:05:03

На чём основывалась ставка на моральное превосходство над врагом?

Здравствуйте

>Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
>Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.

Видимо на моральном превосходстве советского строя вцелом и идущего в справедливый бой советского пехотинца в частности.

У японцев (тоже не превосходивших своих противников американцев ни в росте, ни в качестве техники) ставка на моральное превосходство видимо основывалась на осознании каждым пехотинцем национальной исключительности и превосходства японского духа. Ведь боги породили не людей вообще, только японцев, а император - живой бог, потомок солнечной богини Аматэрасу. :)

С уважением, Александр
От СБ
К Александр Антонов (05.10.2010 20:05:03)
Дата 06.10.2010 12:44:41

Re: На чём...

>Здравствуйте

>>Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
>>Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.
>
>Видимо на моральном превосходстве советского строя вцелом и идущего в справедливый бой советского пехотинца в частности.

>У японцев (тоже не превосходивших своих противников американцев ни в росте, ни в качестве техники) ставка на моральное превосходство видимо основывалась на осознании каждым пехотинцем национальной исключительности и превосходства японского духа.
На относительной слабости артиллерии она основывалась, начиная с 1904 года. Ну, опыт борьбы с противником, у которого с моралью действительно было всё плохо, тоже наложил свой отпечаток.
От sergе ts
К Александр Антонов (05.10.2010 20:05:03)
Дата 06.10.2010 11:54:10

Японцы тем не менее старались дополнить своё духовное превосходство

интенсивными тренировками, и в особенности делали ставку на ночные атаки, когда влияние тактики, тренировки и дисциплины повышается а огневых средств понижается.
От ЖУР
К Cory (05.10.2010 11:18:00)
Дата 05.10.2010 11:25:39

ИМХО в ближнем бою габариты не главное

Куда важнее порыв. И умение бросать гранаты.

ЖУР
От Kazak
К ЖУР (05.10.2010 11:25:39)
Дата 06.10.2010 11:03:09

Сейчас как раз читаю книгу по гражданской войне в Эстонии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Номерные полки Эстонской Армии состояли в массе из бывших солдат ПМВ, то есть обученных бойцов, наступали вяло, предпочитая перестреливатся и окапыватся.
А вот разные ударные отряды, состоящие из необученных добровольцев наоборот бросались в решительные атаки, используя порыв. Причина в том, что они даже стрелять нормально не умели и никакой тактической подготовки не имели и такие атаки вообщем то единственный способ их как-то использовать. И это очень хорошо работало против демарализованного противника.
А вот когда Скаутский батальон попытался вот таким порывом опрокинуть красных в ходе наступления на Петроград, он получил таких люлей, что едва избежал полного уничтожения. Просто потому что красные вместо того, что бы в панике удирать встретили атакующих плотным огнем и контратаковали.

>Куда важнее порыв. И умение бросать гранаты.

Это к тому, что хорошо быть богатым и здоровым и иметь обученных солдат, но если их нет, то используем то что есть.

Извините, если чем обидел.
От eugend
К Kazak (06.10.2010 11:03:09)
Дата 06.10.2010 13:58:39

Re: Сейчас как...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Номерные полки Эстонской Армии состояли в массе из бывших солдат ПМВ, то есть обученных бойцов, наступали вяло, предпочитая перестреливатся и окапыватся.
>А вот разные ударные отряды, состоящие из необученных добровольцев наоборот бросались в решительные атаки, используя порыв. Причина в том, что они даже стрелять нормально не умели и никакой тактической подготовки не имели и такие атаки вообщем то единственный способ их как-то использовать. И это очень хорошо работало против демарализованного противника.
>А вот когда Скаутский батальон попытался вот таким порывом опрокинуть красных в ходе наступления на Петроград, он получил таких люлей, что едва избежал полного уничтожения. Просто потому что красные вместо того, что бы в панике удирать встретили атакующих плотным огнем и контратаковали.

>>Куда важнее порыв. И умение бросать гранаты.
>
>Это к тому, что хорошо быть богатым и здоровым и иметь обученных солдат, но если их нет, то используем то что есть.

>Извините, если чем обидел

А что за книга, если не секрет?
От Kazak
К eugend (06.10.2010 13:58:39)
Дата 06.10.2010 18:04:53

Мати Крёёнстрём, Война лейтенантов и капитанов

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Командный состав Эстонской Армии в Освободительной Войне"
Сама книга в основном исследование по офицерскому составу.

Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (06.10.2010 11:03:09)
Дата 06.10.2010 11:32:22

Я собтвенно вот что имел в виду

На мой взгляд исход ближнего боя лежит во многом в психологической плоскости. И в значительной степени определяется не как итог совокупности индивидуальных/групповых поединков а скорее как моральная готовность сторон(не отдельных бойцов а а подразделения в целом) вступить в его завершающую фазу- "зубами рвать буду"(с). И последний отрезок сближения когда можно метать гранаты огонь/вести огонь практически в упор крайне важен так как позволяет нанести существенные потери за короткий промежуток времени. Т.е. залп или несколько удачных бросков гранат одномоментно может внести такую "измену" в ряды бойцов одной из сторон что комплекция/подготовка бойцов,их вооружение и даже количество уже станет не существенным фактором.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Cory (05.10.2010 11:18:00)
Дата 05.10.2010 11:24:59

Ре: Дополняя ув....

>Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
>Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.

Обороняющихся меньше и они подавлены. К тому же в очередной раз повторюсь, речь не идет о боксе или французской борьбе.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:24:59)
Дата 05.10.2010 18:22:52

Не факт что меньше и подавлены (+)

Доброе время суток!

>Обороняющихся меньше и они подавлены. К тому же в очередной раз повторюсь, речь не идет о боксе или французской борьбе.
***** Запросто может быть, что те из наступающих наших, которые таки доберутся до окопов немцев, будут уже уступать им по численности (потери на сближеии + нескоординированность), что в сочетании плохой кормёжкой с детства (и особенно в предшествующие месяцы в учебном лагере) и дорогой, плюс предыдущими ночёвками непонятно где, может поставить их в крайне невыгодное отошение к немцам, как в плане тактики так и в плане физических возможностей.
Слышал (в пересказе сына) рассказ ветерана, дважды участовавшего в рукопашной с немцами, один раз в 41м и один раз где-то в конце войны. Так вот говорит немец 41го был страшный зверь, здоровый и агрессивный, а в конце уже не то....
С уважением, Роман
От dukesq
К Роман Алымов (05.10.2010 18:22:52)
Дата 05.10.2010 18:46:58

Re: Не факт...

> Слышал (в пересказе сына) рассказ ветерана, дважды участовавшего в рукопашной с немцами, один раз в 41м и один раз где-то в конце войны. Так вот говорит немец 41го был страшный зверь, здоровый и агрессивный, а в конце уже не то....

Качество призванной на освобожденных территориях пехоты было не самым высоким.Уроженцам Ивано-Франковска и Тернополя не очень то хотелось воевать за Сталина.Под Балатоном и позже в Берлинской операции советская пехота иногда "отступала" под натиском немецких атак и контратак.Оставляя оборону артиллерийским частям.
От Роман Алымов
К dukesq (05.10.2010 18:46:58)
Дата 05.10.2010 20:08:50

Мало какая пехота не отступала когда на неё танки массово прут (-)
От dukesq
К Роман Алымов (05.10.2010 20:08:50)
Дата 06.10.2010 16:01:12

Re: Мало какая...

Танки там никуда не попёрли.Немецкая пехота при поддержке артиллерии 6 марта 1945 прорвала оборону 3 Украинского фронта.2 дня у сапёров ушло на разминирование.8 марта в образовавшиеся проходы немцы попробовали запустить танки,но техника утонула в грязи.Распутица.На том немецкое наступление закончилось.
От mpolikar
К dukesq (05.10.2010 18:46:58)
Дата 05.10.2010 18:53:09

о вновь призванных в Советскую Армию из Западной Украины

а какой процент они составляли в частях?


>Качество призванной на освобожденных территориях пехоты было не самым высоким.Уроженцам Ивано-Франковска и Тернополя не очень то хотелось воевать за Сталина.Под Балатоном и позже в Берлинской операции советская пехота иногда "отступала" под натиском немецких атак и контратак.Оставляя оборону артиллерийским частям.
От dukesq
К mpolikar (05.10.2010 18:53:09)
Дата 06.10.2010 15:57:18

Re: о вновь...

>а какой процент они составляли в частях?

В 1 Украинском фронте пехота в заключительных операциях 1944 года состояла на 80% из призванных на освобожденных территориях.
http://www.zn.ua/3000/3150/51068/

>>Качество призванной на освобожденных территориях пехоты было не самым высоким.Уроженцам Ивано-Франковска и Тернополя не очень то хотелось воевать за Сталина.Под Балатоном и позже в Берлинской операции советская пехота иногда "отступала" под натиском немецких атак и контратак.Оставляя оборону артиллерийским частям.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.10.2010 18:22:52)
Дата 05.10.2010 18:26:15

Тогда атака будет отбита

тактика наступательного боя призвана учить другому.