От Александр Антонов
К ЖУР
Дата 05.10.2010 21:51:42
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Вы привели цитату из БУП-38 про штыковой удар.

Здравствуйте

Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

Вам не приходило мысль, уважаемый ЖУР, что штыковой удар в эпоху пистолета-пулемета, анахронизм? Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неу­дачным:

"В со­ временных автоматах он завоевал полную монопо­лию. Тогда кое-кто рассуждал так: в штыковом бою лучше драться старым штыком — граненым и длинным"(C) Болотин

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (05.10.2010 21:51:42)
Дата 06.10.2010 09:29:13

Тут с ЖУРом можно согласиться

>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".
Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.
Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.
Я согласен с ЖУРом - наша проблема не уставы, в уставах все написано правильно. Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.
Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.


>Вам не приходило мысль, уважаемый ЖУР, что штыковой удар в эпоху пистолета-пулемета, анахронизм?

"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.

>Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неу­дачным:

Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?
Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:29:13)
Дата 08.10.2010 01:13:26

Re: Тут с...

>>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

>В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".

Не стоит смешивать вторжение на позиции с броском по команде подразделения "в штыки", которого у немцев не наблюдалось.

>Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.

В рукопашном бою можно драться даже голыми руками и зубами, в бою всякое случается. Речь о броске целого подразделения в штыковую атаку по приказу командира.

>Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.

Вот в БУП-42 на счёт штыковой атаки и подправили, указав что она применима только ночью, в условиях плохой видимости (на закрытой местности), макимум как завершающее действие в ближнем огневом бою.

"При наступлении ночью (в туман) необходимо в полной мере использовать внезапность для уничтожения противника. Отделение, соблюдая полную тишину, быстро сближается с противником, атакует его, не открывая огня и без крика, «ура», и уничтожает штыком и гранатой."

"Ночью успех боя решается не количеством бойцов, а их решительностью, смелостью и дерзостью. Поэтому, если противник ворвется в расположение роты, он должен быть уничтожен решительной штыковой атакой и ручными гранатами или захвачен в плен."

>Я согласен с ЖУРом - наша проблема не уставы, в уставах все написано правильно.

В БУП-42 указано что по мнению его авторов неправильно в БУП-38 (что впрочем не означает что в БУП-42 всё было правильно).

>Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.

БУП-42 понятнее БУП-38.

>Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.

Именно с этим, низким качеством л/c военного времени связан отказ от групповой тактики в БУП-42.

>"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.

Штыковой удар - это именно штыковой удар (а о ячейках достаточно сказал Сандалов). Смотреть вышеприведённую цитату из БУП-42. Ещё одна иллюстративная цитата:

"Засады отделение устраивает обычно на закрытой местности, имеющей подступы со стороны противника, но лишенной обстрела. Из засады отделение обязано действовать внезапным огневым нападением с близкой дистанции с последующим штыковым ударом или только штыковым ударом."

Авторы устава хорошо понимали разницу между огнём, хотя бы и с близкой дистанции, и штыковым ударом.

>>Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неу­дачным:

>Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?

Нет конечно же, но у немецкой пехоты никто (в силу имеющихся представлений о современной тактике пехоты) ПП не изымал, в отличие от пехоты РККА накануне советско-финнской войны.

>Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.

К началу ВОВ автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта только из за опыта советско-финнской войны. Если бы не эта война оказались бы к началу ВОВ без пистолетов-пулеметов.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (08.10.2010 01:13:26)
Дата 08.10.2010 10:22:20

Re: Тут с...

>>>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.
>
>>В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".
>
>Не стоит смешивать вторжение на позиции с броском по команде подразделения "в штыки", которого у немцев не наблюдалось.

А в чем разница? поясни?

>>Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.
>
>В рукопашном бою можно драться даже голыми руками и зубами, в бою всякое случается. Речь о броске целого подразделения в штыковую атаку по приказу командира.

С целью вторжения на позиции.

>>Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.
>
>Вот в БУП-42 на счёт штыковой атаки и подправили, указав что она применима только ночью, в условиях плохой видимости (на закрытой местности), макимум как завершающее действие в ближнем огневом бою.

Это не поправка. Это разъяснение для л\с слабой квалификации.

>>Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.
>
>БУП-42 понятнее БУП-38.

чо делать, действительно пришлось упрощать.
Я собствено об этом всегда и говорил - в войну наблюдалось не прогрессивное развитие тактики, а упрощение и даже примитивизация известных и сложившихся тактических приемов.

>>Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.
>
>Именно с этим, низким качеством л/c военного времени связан отказ от групповой тактики в БУП-42.

да.

>>"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.
>
>Штыковой удар - это именно штыковой удар

нет, если м ыпрочитаем БУП-38, то завершешающей фазой атаки является рукопашняй бой, а рукопашный бой определяется (в насталении) как бой на ближних дистанциях, а не только пыряние штыком.

>(а о ячейках достаточно сказал Сандалов).

:)))) Чтения Сандалова недостаточно для понимания этого вопроса :)

>Авторы устава хорошо понимали разницу между огнём, хотя бы и с близкой дистанции, и штыковым ударом.

Любой устав разделяет огонь и удар.
Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
(удар войсками).
Огонь - стрельба из различных видов оружия и пуск ракет в обычном снаряжении на поражение
целей или для выполнения других задач;
"Штыковой удар" это удар на близких дистанциях. Огонь статичесн, удар динамичен - разумется в засаде с целью захвата пленных и вооружения необходим удар.

>>Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?
>
>Нет конечно же, но у немецкой пехоты никто (в силу имеющихся представлений о современной тактике пехоты) ПП не изымал, в отличие от пехоты РККА накануне советско-финнской войны.

ПП был и оставался вооружением комсостава и тактически роли не играл. Это фины от бедности (недостатка авт. оружия прежде всего пулеметов ) применили их для вооружения пехоты, чем на фоне общих неудач войны так "потрясли" советское руководство, что только у нас (а отнюдь не у немцев) вооружение войск писолет-пулеметами приняло крупные тактические формы,

>>Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.
>
>К началу ВОВ автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта только из за опыта советско-финнской войны. Если бы не эта война оказались бы к началу ВОВ без пистолетов-пулеметов.

принципиально это ничего не менялос.
Зато это увлечение замылило военым глаза и всюду им мерещились "автоматчики"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:22:20)
Дата 08.10.2010 14:31:48

Ре: вы ето о чем,

>Это фины от бедности (недостатка авт. оружия прежде всего пулеметов ) применили их для вооружения пехоты, чем на фоне общих неудач войны так "потрясли" советское руководство, что только у нас (а отнюдь не у немцев) вооружение войск писолет-пулеметами приняло крупные тактические формы,
+++
извините? Я про формы?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 14:31:48)
Дата 08.10.2010 14:35:43

Ре: вы ето...

>извините? Я про формы?

взводы и роты автоматчиков в стрелковых полках.
Практически полное вооружение целых подразделений до 1/3 всех стрелков в гвардейских частях пистолет-пулеметами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 14:35:43)
Дата 08.10.2010 14:36:57

Ре: ето не опыт финской. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 14:36:57)
Дата 08.10.2010 15:18:17

Ну это как сказать

В контексте нашей с Александром дискуссии он напирает именно на опыт финской как возобновление интереса к ПП.
Почему это не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:18:17)
Дата 08.10.2010 15:36:26

Ре: я про ваш силлогизм. Вывод неверен, т.к. новые формы возникли в 42-м году

по опыту ВОВ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 15:36:26)
Дата 08.10.2010 15:41:58

Роты автоматчиков введены в штат сп в октябре 1941 г (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:41:58)
Дата 08.10.2010 15:50:19

Но в главном то я прав?:) (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 15:50:19)
Дата 08.10.2010 15:59:16

Ну это как сказать :)

Интерес к вооружению пехоты ПП и "автоматчикобоязнь" возникли имено после финской.

10. Финны сумели создать для нас элемент внезапности широким применением автоматов,

>Разумеется сразу к тактическим формам перейти невозможно - необходимо организовать массовое производство самих ПП.

Опыт войны [финской Д. К, ] показал крайнюю необходимость иметь в составе каждого стрелкового полка роту (команду) пеших разведчиков в составе 90-100 человек из особо отобранных и специально обученных разведке бойцов. Они должны иметь легкое автоматическое оружие и самозарядные винтовки.


Но в боях с немецкой пехотой явно просматривается перенесение впечатлений из финской когда "небольшие отряды вооруженые автоматическим оружием и проникающие в тыл".
От ЖУР
К Александр Антонов (05.10.2010 21:51:42)
Дата 05.10.2010 22:02:12

Ужас. "В двубортном уже никто не воюет"(с)
От Александр Антонов
К ЖУР (05.10.2010 22:02:12)
Дата 05.10.2010 22:35:27

Ещё иллюстрация.

Здравствуйте

"На совещании, состоявшемся в Народном ко­ миссариате вооружения, куда был доставлен тро­фейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддержал и начальник Главного артиллерийского управления маршал
Г. И. Кулик, предложивший заменить ручной пуле­мет Дегтярева японским образцом. Представители оборонной промышленности вы­ ступили против такой замены..."(С)Болотин

Окажись военные понастойчивее а система питания "японца" не такой опасной для пальцев и у нас бы тоже был ручной пулемёт со штыком. :)))

Уставная рекомендация взводом бросаться в штыки, отказ от пистолетов-пулемётов, тяга военных к граненому игольчатому штыку, по мне так хорошо илюстрируют насколько "замшелыми" были отечественные представления о тактике ближнего боя пехоты незадолго до Великой Отечественной. Эти представления немножко финны подрихтовали в 1939-40 гг., но всё же не до конца. Так что потом когда по итогам ельнинских боёв делались выводы что пехота огня не ведёт в этом не было ничего удивительного.

"Практика войны с Немецкими фашистами показывает, что некоторые положения Боевого устава пехоты, часть I, 1938 г. и часть II, 1927 г., стали уже устаревшими и требуют пересмотра, причем ряд пунктов этих уставов до того устарел, что они могут принести Красной Армии большой вред, если не отменить, их немедленно.

Речь идет о недостатках нашего Боевого устава пехоты по таким вопросам, как построение боевых порядков при наступлении, организация огня, роль командиров в наступлении и др.

1. Настоящий Боевой устав пехоты вводит новые боевые порядки.

В соответствии о требованиями прежнего Боевого устава пехоты наши войска, организуя наступательный бой, во всех звеньях, от стрелкового взвода до дивизии, строили свои боевые порядки, густо эшелонируя их в глубину, в результате чего мы перенасыщали живой силой поле боя на всю глубину, что вело к ненужным потерям в личном составе и огневых средствах от огня авиации, артиллерии и минометов противника, особенно во втором и последующих эшелонах; обрекали значительную часть войск и огневых средств дивизии (автоматов, ручных и станковых пулеметов, минометов и полковой артиллерии, не говоря уже о винтовках) на бездействие в бою и лишали наши войска возможности обрушиться на противника силой всех огневых средств своих подразделений и частей.

Настоящий Боевой устав пехоты исключает поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии. В основу построения боевых порядков пехоты положено обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала до конца боя.

Для отражения внезапных ударов противника, особенно на флангах и стыках, для поддержки ведущих бой частей, а также для развития закрепления достигнутого успеха создаются резервы: Сила и состав резервов зависят от выполняемой задачи, план предстоящего боя и того места, которое занимает подразделение или часть в боевом порядке.

Понятия «ударная» и «сковывающая» группы в составе боевого порядка существовавшего Боевого устава пехоты приводили к бездействию в бою так называемой «сковывающей» группы.

Настоящий Боевой устав пехоты отменяет деление боевого порядка на ударную и сковывающую группы, но требует сосредоточения основных сил, средств и усилий на направлении главного удара и атак меньшими силами на вспомогательном направлении.

2. Согласно требованию наших прежних уставов командиры, особенно мелких подразделений (взвод, рота), находятся в бою впереди своих боевых порядков и даже ведут их за собой в атаку. При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков.

Из этого следует, что требование нашего прежнего Устава в этой области не соответствует интересам нашей армии, так как оно исходит из недооценки роли командира как организатора боя, из непонимания того, что командиры являются центральной фигурой боевых порядков, что сохранение командира является залогом успеха в бою и, наоборот, выход командира из строя ведет к уменьшению возможностей нашего успеха. Настоящий Боевой устав пехоты требует, чтобы командир отделения находился непосредственно в цепи своего отделения; чтобы командиры взводов, рот и батальонов находились за боевыми порядками своих подразделений и частей, на месте, с которого они могли бы наблюдать за ходом боя как своего подразделения, так и на флангах соседей, видеть свой боевой порядок и наблюдать за противником.

Только в исключительных случаях боевой обстановки Устав разрешает командирам взвода, роты и батальона выдвигаться перед боевыми порядками и лично вести за собою в бой свои подразделения.

Командир полка должен быть на командном или наблюдательном пункте, там, откуда ему удобнее управлять боем и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка, хотя бы на направлении главного удара.

3. Наши уставы не учитывали боевого и организующего значения залпового огня из винтовок. Это вело к тому, что пехота либо вовсе не стреляла из винтовок, либо вела беспорядочную стрельбу.

Боевой устав пехоты 1942 г. восстанавливает для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня."

Достаточно ли я уже привёл недостатков БУП-38 и можно ли уже начинать говорить о недостатках БУП-42? :)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (05.10.2010 22:35:27)
Дата 06.10.2010 09:55:14

Re: Ещё иллюстрация.

>Боевой устав пехоты 1942 г. восстанавливает для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня."

>Достаточно ли я уже привёл недостатков БУП-38 и можно ли уже начинать говорить о недостатках БУП-42? :)

БУП-42 был призван привести в соотвествие общие тактические положения частным условиям войны, сложившимся к этому времени.
Так например отказ от эшелонирования боевых порядков был связан с сокращением численого состава соединений и вооружений в них.
Поэтому стали стремиться сосредоточить максимум имеющих ся сил и средств в первой линии.
К тому же в рассматриваемый период немецкая оборона как правило носила неглубокий, очанговый характер и не требовала от наступающего значительных сил для наращивания усилий в глубину.
К тому же советское командование сознательно ограничело глубину ближайших наступательных задач частйе и соединений, сознавая ограниченость их возможностей.

В 1944-45 гг, когда удалось восстановить численость л\с и вооружений стрелковых соединений, а немцы в совю очередь стали строить сплошную и глубоко эшелонированую оборону РККА вновь вернулась к глубоким (2-х и 3-х эшелонным) тактическим построениям.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:55:14)
Дата 08.10.2010 01:57:10

Re: Ещё иллюстрация.

>БУП-42 был призван привести в соотвествие общие тактические положения частным условиям войны, сложившимся к этому времени.
>Так например отказ от эшелонирования боевых порядков был связан с сокращением численого состава соединений и вооружений в них.

Упомянутое эшелонирование в БУП-38 ведшее к выключению из боя большей части пехотных огневых средств было пережитком "ударной тактики":

"Ударная тактика естественно связывается с оперативными устремлениями к решительному удару. Эти решительные удары — грозное непрерывное движение густых, эшелонирующихся в глубину, физически подталкивающих одна другую масс — находятся в полном противоречии с требованиями огневой тактики. Огневая тактика исключает решительные атаки и центр тяжести боя переносит уже на начало боя, на развитие в первые же минуты боя огня максимальной силы; уже здесь начинается борьба за решение, выражающееся в огневом перевесе, а не ведется только подготовка к имеющему быть в конце боя удару. Огневая тактика очень внимательно относится к своим бойцам в передовой линии, так как только успешные действия их и ведут к тактической победе; эту передовую линию можно только питать, а не толкать резервами сзади."

БУП-38 был прогрессивен лишь в вопросе тактики мелких подразделений (на этом уровне в нём озвучивались положения групповой тактики) но на уровне батальона/полка/дивизии в БУП-38 царила "ударная тактика". В связи с падением качества как рядового состава, так и младших командиров о групповой тактике мелких подразделений в БУП-42 фактически пришлось забыть. БУП-42 "выгонял" л/c мелких подразделений в цепь, ручные пулемёты в цепь. О "сочетания огня и движения" на уровне отделения/взвода/роты пришлось забыть.

>В 1944-45 гг, когда удалось восстановить численость л\с и вооружений стрелковых соединений, а немцы в совю очередь стали строить сплошную и глубоко эшелонированую оборону РККА вновь вернулась к глубоким (2-х и 3-х эшелонным) тактическим построениям.

В третьем периоде ВОВ "главной ударной силой" прорывающих немецкую оборону стрелковых дивизий были танки НПП:

"Более 30 процентов дивизий, действовавших на направлении главного удара армии в Висло-Одерской операции, имели по 80–90 танков. В таких условиях танки придавались не только полкам, но и батальонам. Это увеличивало ударную силу подразделений и обеспечивало гибкое и непрерывное взаимодействие пехоты с танками. В атаке танки выступали как главная ударная сила. Они продвигались, не отрываясь от пехоты, обычно в 200–400 м, что давало возможность стрелковым подразделениям использовать успех действий танков для продвижения вперед. В свою очередь, пехота своим огнем прикрывала маневр танков."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (08.10.2010 01:57:10)
Дата 08.10.2010 10:48:55

Re: Ещё иллюстрация.

>В третьем периоде ВОВ "главной ударной силой" прорывающих немецкую оборону стрелковых дивизий были танки НПП:

Ну и что? Боевые порядки стрелковых соединений все равно глубоко эшелонировались.
Тебе авторитетный ситочник что ли процитировать, который я изложил своими словами или так поверишь?
Ты пойми я копи-пастой не владею, у меня - знание :) Мне перепечатывать долго и непонятно - стОит ли? :)
От ЖУР
К Александр Антонов (05.10.2010 22:35:27)
Дата 06.10.2010 08:48:26

Re: Ещё иллюстрация.

1)Штыковой бой это просто разновидность ближнего боя цель которого "чтобы яйца солдата повисли над окопом противника". Ну нельзя всех убить дистанционно.
2)Мы с Вами обсуждаем БУП-38 часть 1. "стрелок, отделение, взвод". Ну какое нафиг эшелонирование на этом уровне? Разве что когда одно отделение передвигается под прикрытием огня другого. Что в этом плохого?
3)Понятий «ударная» и «сковывающая» группы в составе боевого порядка взвода в БУП-38 вообще нет.
4) Никаких указаний в ч.1 БУП-38 что командир взвода должен находится в впереди своих боевых порядков тоже нет.

Единственная претензия "в кассу" -отстутствие упоминаний в Уставе стрельбы залпом.


ЖУР