От Владислав Моргунов
К kirill111
Дата 05.10.2010 16:57:30
Рубрики Прочее;

Re: В чем...

А кто у нас будет легионерами в средневековой Европе? Кто мог позволить себе регулярную тяжелую пехоту? Пикинеры – наиболее простой и дешевый способ скроить боеспособное формирование из полупрофессионалов. Да, при потере строя все это хозяйство практически беспомощно против подготовленных мечников, см. туже битву при Равенне. Зато этого добра можно набрать по сходной цене сколько угодно... Но, разумеется, пика нужна. Хотя бы против той же тяжелой кавалерии.
От Михаил Денисов
К Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата 05.10.2010 17:22:47

причина распространения пики в пехоте иная

Швицы ее приняли после Арбедо, когда им навтыкали своими лансами итальянские спешенные рыцари. Ну и далее пикенеры были наиболее оплачиваемая и одоспешенная часть войска, ибо должны были уметь совешать маневры строем и выдерживать удар тяжелой конницы, можно сказать, грудью.
Так что не стоит редкую удачу испанцев при Равенне (думаю швицы прото не ожидали такой гадости и, замечу, второй раз у испанцев так не получилось) и расстрел английскими канонирами шотландских штилтронов считать обычной практикой.
От Фукинава
К Михаил Денисов (05.10.2010 17:22:47)
Дата 05.10.2010 19:28:23

А разве шилтроны это аналог фаланги и баталии? Шотландцы могли в этом построении

атаковать?
От Михаил Денисов
К Фукинава (05.10.2010 19:28:23)
Дата 05.10.2010 21:03:57

скорее баталии, причем меньшего, чем швейцарская, размера.

И скотты пытались маневрировать штилтронами на поле боя.
От Фукинава
К Михаил Денисов (05.10.2010 21:03:57)
Дата 05.10.2010 22:08:23

Я видимо стереотипно думал, что шилтрон это какое то круговое построение и в

силу этого неспособное маневрировать столь же эффективно как баталия.
От Михаил Денисов
К Фукинава (05.10.2010 22:08:23)
Дата 05.10.2010 22:17:21

могли штилтроны вставать ежем или нет - вопрос спорный

может и могли
От kirill111
К Фукинава (05.10.2010 19:28:23)
Дата 05.10.2010 19:49:38

Re: А разве...

При Баннокберне наступали успешно
От Chestnut
К kirill111 (05.10.2010 19:49:38)
Дата 05.10.2010 20:05:06

Re: А разве...

>При Баннокберне наступали успешно

они успешно оборонялись и перешли в наступление только против выдохшегося противника

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Фукинава (05.10.2010 19:28:23)
Дата 05.10.2010 19:33:10

там была попытка сделать баталии

и они таки атаковали, причём частично вполне успешно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата 05.10.2010 17:08:23

Республиканские легионеры были ополченцы, а вот фалангиты - профессионалы (-)
От Александр Жмодиков
К Гегемон (05.10.2010 17:08:23)
Дата 06.10.2010 12:13:44

Все относительно

В битве при Киноскефалах значительная часть римских легионеров-ополченцев были ветеранами Второй Пунической войны, а македонские профессиональные фалангиты большого боевого опыта не имели.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (06.10.2010 12:13:44)
Дата 06.10.2010 13:31:01

Конечно

Скажу как гуманитарий
>В битве при Киноскефалах значительная часть римских легионеров-ополченцев были ветеранами Второй Пунической войны, а македонские профессиональные фалангиты большого боевого опыта не имели.
Они ходили в походы с Филиппом V. Хотя сражений с хотя солпоставимым противником у них не было, а тюреофоров в Греции в это время, видимо, считали заведомо хуже фалангитов и норовили заменить.
Но и тут, разумеется, решающим был не коплекс вооружения, а организация управления.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (06.10.2010 13:31:01)
Дата 06.10.2010 19:28:11

Re: Конечно

>Они ходили в походы с Филиппом V.

Но давно не сталкивались с серьезным противником в ближнем бою.

>а тюреофоров в Греции в это время, видимо, считали заведомо хуже фалангитов и норовили заменить.

Тюреофоры, естественно, проигрывали фаланге в лобовом столкновении, потому любое государство, которое собиралось воевать с противником, имевшим фалангу, и при этом не могло рассчитывать на то, что удастся избежать большого полевого сражения, стремилось создать свою фалангу. Но этолийцы как-то обходились без фаланги, и при этом осмеливались выступать против Македонии - вели "малую войну" конницей и легковооруженными.

>Но и тут, разумеется, решающим был не коплекс вооружения, а организация управления.

В то же время нельзя сказать, что комплекс вооружения играет незначительную роль.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (06.10.2010 19:28:11)
Дата 06.10.2010 19:47:09

Re: Конечно

Скажу как гуманитарий

>>Они ходили в походы с Филиппом V.
>Но давно не сталкивались с серьезным противником в ближнем бою.
С таким, как римляне - нет. Но при Киноскефалах выяснилось, что пока дело не дошло до меча - это непринципиально.

>>а тюреофоров в Греции в это время, видимо, считали заведомо хуже фалангитов и норовили заменить.
>Тюреофоры, естественно, проигрывали фаланге в лобовом столкновении, потому любое государство, которое собиралось воевать с противником, имевшим фалангу, и при этом не могло рассчитывать на то, что удастся избежать большого полевого сражения, стремилось создать свою фалангу. Но этолийцы как-то обходились без фаланги, и при этом осмеливались выступать против Македонии - вели "малую войну" конницей и легковооруженными.
Этолийцы - это, конечно, случай особый. Хотя про них Полибий про единственных упоминает, что они "гоплитствовали". С другой стороны, ахейцы при Филопемене еще тюреофорами опрокидывали фалангу.

>>Но и тут, разумеется, решающим был не коплекс вооружения, а организация управления.
>В то же время нельзя сказать, что комплекс вооружения играет незначительную роль.
Ну да.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (05.10.2010 17:08:23)
Дата 05.10.2010 17:18:25

почему все фалангиты - профессионалы? (-)
От Гегемон
К mpolikar (05.10.2010 17:18:25)
Дата 05.10.2010 17:49:20

Судя по тому,

Скажу как гуманитарий

что их:
а) нанимали и держали в постоянных контингентах;
б) при отсутствии средств - расселяли по клерам.
Т.е. служба в фаланге была профессией, в отличие от призывников-легионариев.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (05.10.2010 17:49:20)
Дата 05.10.2010 18:00:22

Re: Судя по...



>что их:
>а) нанимали и держали в постоянных контингентах;
>б) при отсутствии средств - расселяли по клерам.
>Т.е. служба в фаланге была профессией, в отличие от призывников-легионариев.

а воины Филиппа II МАкедонского - они ведь таки фалангиты, но ополченцы?
От Гегемон
К mpolikar (05.10.2010 18:00:22)
Дата 05.10.2010 18:26:56

Re: Судя по...

Скажу как гуманитарий


>>что их:
>>а) нанимали и держали в постоянных контингентах;
>>б) при отсутствии средств - расселяли по клерам.
>>Т.е. служба в фаланге была профессией, в отличие от призывников-легионариев.
>а воины Филиппа II МАкедонского - они ведь таки фалангиты, но ополченцы?
Эти - да. Но у Александра III Македонского они быстро превратились в профессиональных военных, каковыми и оставались на протяжении всего периода войн диадохов.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (05.10.2010 18:26:56)
Дата 05.10.2010 18:34:12

и о фалангитах в Третьей Македонской...

IMHO фалангитов в битве при Пидне (140 BC) профессионалами назвать тоже нельзя.
ЕМНИП к началу войны (по итогам второй македонской...) армия Македонии составляла 5( пять) тысяч воинов, из них 1 тысяча была на постоянной службе, а прочие призывались Персеем для прохождения военной подготовки на год.
При Пидне сражались 21 тыс.фалангитов или что-то в этом роде
От Chestnut
К mpolikar (05.10.2010 18:34:12)
Дата 05.10.2010 18:41:58

Re: и о

>IMHO фалангитов в битве при Пидне (140 BC) профессионалами назвать тоже нельзя.

война была в 171-168 ВС. В 140 ВС Македония уже была римской провинцией. И даже Ахайя уже была таковой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (05.10.2010 18:41:58)
Дата 05.10.2010 18:46:03

да, спасибо, у меня опечатка в дате. Следует читать 168 г. BC (-)
От Гегемон
К mpolikar (05.10.2010 18:34:12)
Дата 05.10.2010 18:38:44

Re: и о

Скажу как гуманитарий

>IMHO фалангитов в битве при Пидне (140 BC) профессионалами назвать тоже нельзя.
> ЕМНИП к началу войны (по итогам второй македонской...) армия Македонии составляла 5( пять) тысяч воинов, из них 1 тысяча была на постоянной службе, а прочие призывались Персеем для прохождения военной подготовки на год.
И это было ноу-хау Филиппа V в подготовке фалангитов, судя по всему.

>При Пидне сражались 21 тыс.фалангитов или что-то в этом роде
Да, фаланга была большая. Жаль, с царем им не повезло.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (05.10.2010 17:08:23)
Дата 05.10.2010 17:11:29

фалангиты - профессионалы а потому труднозаменимы при потерях (-)
От Гегемон
К Chestnut (05.10.2010 17:11:29)
Дата 05.10.2010 17:16:31

Да. С другой стороны - Архелая поставил в строй 15 000 рабов на 1000 лохагов

Скажу как гуманитарий

И вполне себе держались, сулланцы их одолели с фланговым охватом.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (05.10.2010 17:16:31)
Дата 05.10.2010 17:30:50

ЕМНИП по описанию Херонеи 86 имеются значительные непонятки (-)
От Гегемон
К Chestnut (05.10.2010 17:30:50)
Дата 05.10.2010 17:46:07

Да, надо внимательнее посмотреть. (-)
От ЖУР
К Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата 05.10.2010 17:06:33

Мне почему то казалось что пикинеры тоже были профессионалами

в особенности в сражении с ранним легионами.

> Зато этого добра можно набрать по сходной цене сколько угодно...

Сомневаюсь что любой человек смог бы орудовать пикой и держать строй.


ЖУР
От Владислав Моргунов
К ЖУР (05.10.2010 17:06:33)
Дата 05.10.2010 17:37:15

Re: Мне почему...

>в особенности в сражении с ранним легионами.
>Сомневаюсь что любой человек смог бы орудовать пикой и держать строй.

Про любого человека никто и не говорил. Но и помногу лет за госсчет никто пикинеров вроде как не готовил. Чему они в ополчении своего города или кантона научились, с тем и шли в бой. Соответственно, даже стрелки получали в разы больше. Это что касается средних веков. А фалангиты, так они разные были. По краям фаланги да, профессионалы, а вот внутри, в холщовых панцирях и с топорами вместо мечей, не уверен...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (05.10.2010 17:37:15)
Дата 05.10.2010 17:47:32

Можно уточнить, о ком речь?

Скажу как гуманитарий

> А фалангиты, так они разные были. По краям фаланги да, профессионалы, а вот внутри, в холщовых панцирях и с топорами вместо мечей, не уверен...
Это определенно не македонская или эллинистическая фаланга.

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (05.10.2010 17:47:32)
Дата 05.10.2010 19:19:20

Re: Можно уточнить,...


>Это определенно не македонская или эллинистическая фаланга.

В битве при Пинде, например, какая была фаланга?
От Гегемон
К Владислав Моргунов (05.10.2010 19:19:20)
Дата 05.10.2010 20:15:21

Пр и Пидне - эллинистическая. А у кого там топоры? (-)
От Владислав Моргунов
К Гегемон (05.10.2010 20:15:21)
Дата 05.10.2010 22:32:05

Re: Пр и...

К сожалению, так сходу не нашел источник. В принципе, даже в интернете было, но когда нужно... Речь шла, конечно, о топоре не как об основном оружии, сарисса никуда не делась, а о том, что мечами получилось обеспечить далеко не всех... Что, в принципе, логично, но за тезис, естественно, не держусь...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (05.10.2010 22:32:05)
Дата 05.10.2010 23:26:17

Такого источника не будет

Скажу как гуманитарий

>К сожалению, так сходу не нашел источник. В принципе, даже в интернете было, но когда нужно... Речь шла, конечно, о топоре не как об основном оружии, сарисса никуда не делась, а о том, что мечами получилось обеспечить далеко не всех... Что, в принципе, логично, но за тезис, естественно, не держусь...
Топор никогда не был оружием в античной фаланге.
Вот у византийцев - другое дело. Но там и функции пехоты с пиками другие.

С уважением
От Chestnut
К Владислав Моргунов (05.10.2010 19:19:20)
Дата 05.10.2010 19:34:34

а там были фалангиты, вооружённые топорами? (-)
От Михаил Денисов
К Владислав Моргунов (05.10.2010 17:37:15)
Дата 05.10.2010 17:44:42

Re: Мне почему...

>Про любого человека никто и не говорил. Но и помногу лет за госсчет никто пикинеров вроде как не готовил. Чему они в ополчении своего города или кантона научились, с тем и шли в бой. Соответственно, даже стрелки получали в разы больше. Это что касается средних веков. А фалангиты, так они разные были. По краям фаланги да, профессионалы, а вот внутри, в холщовых панцирях и с топорами вместо мечей, не уверен...
---------
вообще-то когда швицы собирали ополчение кантонов по принципу "кто во что горазд" у них в помине не было. Пики - это после Арбедо, когда швицы выставляли уже проф. наемную армию.
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (05.10.2010 17:44:42)
Дата 06.10.2010 14:10:54

Только вот в основе этой "проф наемной армии" были те же самые булочники гончары

кожевники и т.д. котороые с юношества имели серьезную и регулярную строевую подготовку, были офигенно мотивированы, имели командиров с огромным боевым опытом, а так же впечатлающую по тем временм военную бюрократию, но не рвавшие с обычным бюргерским образом жизни)))

Швпйцарцы не были "людьми войны" в полном значении этого слова, они не жили войной, не являлись маргиналами с системе тогдашнего общества, они ходили на войну заработать.

Конечно же среди них было достаточно людей ставшими проф военными, но это были в основном офицеры и инструкторы служащие в иностранных армиях.
От Владислав Моргунов
К Михаил Денисов (05.10.2010 17:44:42)
Дата 05.10.2010 19:17:28

Re: Мне почему...

>вообще-то когда швицы собирали ополчение кантонов по принципу "кто во что горазд" у них в помине не было. Пики - это после Арбедо, когда швицы выставляли уже проф. наемную армию.

Ну и что? И монголы теоретически могли выставлять профессиональную наемную армию. Просто соотнесите доступную для найма численность швейцарцев с численностью населения конфедерации, чтобы оценить ее профессиональность...
От Михаил Денисов
К Владислав Моргунов (05.10.2010 19:17:28)
Дата 05.10.2010 21:02:51

вы гуманитарий?

День добрый
>>вообще-то когда швицы собирали ополчение кантонов по принципу "кто во что горазд" у них в помине не было. Пики - это после Арбедо, когда швицы выставляли уже проф. наемную армию.
>
>Ну и что? И монголы теоретически могли выставлять профессиональную наемную армию. Просто соотнесите доступную для найма численность швейцарцев с численностью населения конфедерации, чтобы оценить ее профессиональность...
-----------
я вам вообще-то при пики пишу, указывая, что вы плохо информированы и делаете неверные выводы. И причем здесь численность швейцарской армии? Кстати, при Арбедо швицев было всего 2500, а во время Равенны папа нанял 15 тыс швицев. Вот и делайте выводы о численности сами.
Денисов
От Владислав Моргунов
К Михаил Денисов (05.10.2010 21:02:51)
Дата 05.10.2010 22:21:30

Re: вы гуманитарий?

>>я вам вообще-то при пики пишу, указывая, что вы плохо информированы и делаете неверные выводы. И причем здесь численность швейцарской армии? Кстати, при Арбедо швицев было всего 2500, а во время Равенны папа нанял 15 тыс швицев. Вот и делайте выводы о численности сами.

Вот именно, что во время Равенны. А кто содержал эти 15 000 до этого?
От Михаил Денисов
К Владислав Моргунов (05.10.2010 22:21:30)
Дата 05.10.2010 22:53:54

Re: вы гуманитарий?

День добрый
>>>я вам вообще-то при пики пишу, указывая, что вы плохо информированы и делаете неверные выводы. И причем здесь численность швейцарской армии? Кстати, при Арбедо швицев было всего 2500, а во время Равенны папа нанял 15 тыс швицев. Вот и делайте выводы о численности сами.
>
>Вот именно, что во время Равенны. А кто содержал эти 15 000 до этого?
-----------
не знаю...видимо они взялись из воздуха или их слепили из глины, как голема.

Денисов
От Chestnut
К Владислав Моргунов (05.10.2010 19:17:28)
Дата 05.10.2010 19:33:59

Re: Мне почему...

>Ну и что? И монголы теоретически могли выставлять профессиональную наемную армию.

А можно подробнее? какие именно монголы? Когда?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Владислав Моргунов (05.10.2010 19:17:28)
Дата 05.10.2010 19:25:01

Ага, особенное интересно читать росписи колонн по рядам и в глубину. Особенно

порадовала гильдия булочников)))
От Chestnut
К Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата 05.10.2010 17:05:11

Re: В чем...

>Да, при потере строя все это хозяйство практически беспомощно против подготовленных мечников, см. туже битву при Равенне.

или алебардистов -- см Флодден через год после Равенны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'