От Олег К
К Леонид
Дата 01.12.2001 22:55:38
Рубрики Флот;

Re: А что...


>Там тоже следовало надавать по шее тем, кто отвечает за безопасность в аэропортах. Но если у них идиотизм, почему он должен быть у нас?

Так у нас идиотизм.


http://www.voskres.ru/
От Леонид
К Олег К (01.12.2001 22:55:38)
Дата 01.12.2001 23:33:56

В чем?


IMHO

У нас -- в том, что сняли (понизили) скорее за "Курск", а говорить будут (уже начали), что не за "Курск".

У них -- в том, что за безопасность в аэропортах никто не отвечает.

>Так у нас идиотизм.
От Олег К
К Леонид (01.12.2001 23:33:56)
Дата 01.12.2001 23:44:27

Re: В чем?



>IMHO

>У нас -- в том, что сняли (понизили) скорее за "Курск", а говорить будут (уже начали), что не за "Курск".

У нас мания устраивать чистки.


http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (01.12.2001 23:44:27)
Дата 02.12.2001 10:24:45

Re: Разве это чистка?




>>IMHO
>
>>У нас -- в том, что сняли (понизили) скорее за "Курск", а говорить будут (уже начали), что не за "Курск".
>
>У нас мания устраивать чистки.

Доброе утро!
Разве это чистка? Если это упущения в организации и пр., так пресса о них во всех подробностях трубила больше года. Люди активно работали на своих постах, активно пользовались СМИ для проталкивания своей версии трагедии, и весьма преуспели в этом.
Вот, году в 37 так, то была бы чистка.
С уважением
От Venik
К Олег К (01.12.2001 23:44:27)
Дата 02.12.2001 03:59:48

Re: В чем?

Мое почтение!

>У нас мания устраивать чистки.

Чистки устраиваются везде. Просто в Штатах этот процесс неочевиден иностранцам вроде русских.

С уважением, Venik
От Олег К
К Venik (02.12.2001 03:59:48)
Дата 02.12.2001 12:56:54

Re: В чем?


>Мое почтение!

>>У нас мания устраивать чистки.
>
>Чистки устраиваются везде. Просто в Штатах этот процесс неочевиден иностранцам вроде русских.

У меня впечатление, что и американцам не очевидно.
Вот Вы американец дайте мне список снатых в один день, по любому поводу. Очень будет интересно.



http://www.voskres.ru/
От Venik
К Олег К (02.12.2001 12:56:54)
Дата 02.12.2001 21:01:29

Re: В чем?

Мое почтение!

>Вот Вы американец дайте мне список снатых в один день, по любому поводу. Очень будет интересно.

Поэтому и говорю, что для иностранцев неочевидно. Вы вот сами только-что сказали, что для вас будет очевидно если в один день целую толпу народу с должностей снимут. А в Штатах так не делают. Тут снимают постепенно и никогда не снимают за ту провинность которую не смогут доказать в суде. Снимают восновном за административные грешки, кои у всех найдутся если копнуть поглубже. А для этого время надо.

С уважением, Venik
От Антон
К Venik (02.12.2001 21:01:29)
Дата 03.12.2001 11:42:10

Re: В чем?

>Снимают восновном за административные >грешки, кои у всех найдутся если копнуть >поглубже. А для этого время надо.

>С уважением, Venik

Так ведь и у нас уже времени больше года прошло и сняли тоже якобы за административные грешки. ИМХО за эти грешки такой масштабной чистки быть не должно, значит сняли за утопление "Курска".
От Venik
К Антон (03.12.2001 11:42:10)
Дата 03.12.2001 18:27:54

Re: В чем?

Мое почтение!

>Так ведь и у нас уже времени больше года прошло и сняли тоже якобы за административные грешки. ИМХО за эти грешки такой масштабной чистки быть не должно, значит сняли за утопление "Курска".

Так или иначе - да. Ин это можно интерпретировать таким образом: если-бы были приняты достаточные меры для недопущения натовских АПЛ в район учений, то столкновения не было бы. Так что тут целиком и полностью вина организаторов учений. Не американских же адмиралов с должностей снимать?

Это ничего не доказывает, разумеется, но объясняет почему объявленные кадровые перестановки по крайней мере не исключают версии о столкновении.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (02.12.2001 21:01:29)
Дата 02.12.2001 23:24:21

Re: В чем?

>Тут снимают постепенно и никогда не снимают за ту провинность которую не смогут доказать в суде. Снимают восновном за административные грешки, кои у всех найдутся если копнуть поглубже. А для этого время надо

Уволить могут (законно, понятно, если нет ничего типа мелких краж на рабочем месте и прочего прямого компромата на увольняемого) только за:

- неспособность в течение длительного времени освоить свои прямые производственные обязанности
- поведене на работе (систематически), мешающее созданию нормальной рабочей обстановки
- Опоздания и прочие недорабоки по времени, после не менее чем двухкратных предупреждений его об этм, которые он проигнорировал.

Не могут уволить за:

- "требование справедливой оплаты за свой труд" включая прямой отказ работать неоплачиваемые сверхурочные часы
- участие в профсооюзе и его деятельности вплоть до забастовок
- за исполнение религиозных обрядов и т.д.
- женщин при беременности, больных при болезни (не только профзаболевания) и прочие временные снижения трдоспособности вызваные обьективныи причинами

Сократить могут при:

- "лак оф ворк" (потере заказов, т.е. нехватке работы на всех имеющихся сотрудников, подтвержденной финансовыми документами о падении доходов предприятия). На нормальной (растущей) фирме - по этой статье практически невозможно
- Структурной реорганизации предприятия, опять же подтвержденной документами - типа перевод производства в другой город и отказ рабочего переехать на новое место жительства.

Кажется, ничего не забыл, вроде все.
От Venik
К pas (02.12.2001 23:24:21)
Дата 03.12.2001 00:11:55

Re: В чем?

Мое почтение!

>Уволить могут (законно, понятно, если нет ничего типа мелких краж на рабочем месте и прочего прямого компромата на увольняемого) только за:

>- неспособность в течение длительного времени освоить свои прямые производственные обязанности
>- поведене на работе (систематически), мешающее созданию нормальной рабочей обстановки
>- Опоздания и прочие недорабоки по времени, после не менее чем двухкратных предупреждений его об этм, которые он проигнорировал...

>Кажется, ничего не забыл, вроде все.

Это где такие красивые и простые законы? Не в США во всяком случае. Иначе адвокатам тут просто нечего было-бы делать.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 00:11:55)
Дата 03.12.2001 00:45:34

Re: В чем?

>Это где такие красивые и простые законы?

Забыл добавть (вспомнл, когда поздно было) одну фразу: "КАДРОВЫХ сотруднков фирмы, отработавших в ней полгода или более" (до полугода они считаются "временными" сотрудниками и на них не распространяется, например, пособе по безрабоице). Кстати, все и всякие консультанты, контрантники, поставщики услуг, работающие по временному найму и т.д. - не в счет.

>Не в США во всяком случае.

Именно в США. Интересовася, когда светила безработица и потом, когда был безработным. Давно было, поэтому не прведу источники, откуда брал - но если вы приведете свои источники, опровергающие эти краткие тезисы, буду рад. Примеры из жизни тоже годятся, только если вы знаете все детали дела, конечно (есть нюансы, часто они очень важны, см. ниже, например).

> Иначе адвокатам тут просто нечего было-бы делать.

Адвокаты имено этм и занмаются (в том числе)- поиском нарушения в процессе увольнения, за чем следует то что называлось в СССР кажется "оплата вынужденного прогула" - т.е. уволенного восстанавливают на фирме с оплатой за все время пока он не работал. Это большие убытки (особенно для мелкой фирмы) - знаю примеры, вплоть до мултмиллионера не смогшего уволить бабу из собственного оффиса, лично. Отсюда, грамотный менеджер старается:

1. иметь компромат на каждого, достаточный для его увольнения в сулчае нужды (опоздания, пьянство(запах достаточен, меня даже в банке пару раз "шутя" обнюхивали), мелкие кражи, поломки-отказы того за что отвечаешь - что годится на "не справился с обязанностями", и т.д)
2. шире использовать косультантов, кнтрактнков, субподрядчиков, и всяких временных работников (на них все это не распространяется, но, например, консльтантам по компьютерным делам за эту нестабильность платят на 24-30% больше, чем кадровым сотрудникам).
3. Иметь под рукой законные способы не уволить, но перевести ненужного сотруднка в другую фирму - на другую работу. Вариантов таких много, но обсуждать этот пункт я не хочу по ряду причин.
От Venik
К pas (03.12.2001 00:45:34)
Дата 03.12.2001 05:38:06

Элементарно рассуждаете

Мое почтение!

У вас наблюдается тенденция упрощать вещи свыше меры. Вы берете кадровую политику одной вам знакомой фирмы и полагаете что везде так. Там где я работаю, например, сотрудник считается кадровым с момента поступления на работу, если он не контрактник и проходит испытательный срок.

А для увольнения каждая фирма имеет свои правила. Например, в Боинге сотрудника уволили за просматривание порно-сайтов с рабочего компьютера. Как это было установленно? Кто-то настучал, начальство приказало сисадмину найти его кэш на сервере и лог на файрволле. И мужика турнули через два дня.

Еще пример. В мае месяце в Боинге были крупные сокращения. У нас в отделе работали два контрактника. Каждый отдел должен был дократить 15% кадровых работников. В нашем отделе это выливалось в два увольнения. Наш шеф быстренько предложил постоянные места контрактникам, которые те с радостью взяли. Через две недели их сократили.

Еще один пример. В Боинге есть компьютерная система для воода отработанных часов. Работает так: проработал, скажем, в день 4 часа на Windows серваке и 4 часа на юниксе, вот и заполняешь 4+4 по разным бюджетным категориям. По правилам компании вводить эту информацию требуется ежедневно. Почти никто, разумеется, кажды день этой ерундой не занимается. Один программист зажрался с шэфом и через месяц, когда страсти казалось улеглись, его турнули именно за нарушение правила заполнения отработанного времени.

Примеров много.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 05:38:06)
Дата 03.12.2001 06:23:07

В ваших примерах нет никакх противоречий с тем, что я писал

просмотр порносайтов - кража (фирма платт за высокоскоростной Интернет, компьютер на рабочем столе, поддержку, и пр. доказываемую через бухгалтерию сумму на одного сотрудника в день. Тратя скажем 10% времени в день на порносайты, сотрудник _систематически_ крадет этим 10% этой суммы). Контрактников увольняют сплошь и рядом, они за этот риск больше получают (среднй контрактник в сравнении со средим кадровым), я это тоже писал (и про людей, недостаточно долго проработавших для того, чтобы считаться кадровыми, тоже). Пренебрежение, тем более систематческое, своми обязаностями - это "поведение на работе, мешающее созданию нормальной рабочей обстановки" (см. выше), и то, что все ими пренебрегают, или что это надоедливая рутина, оправданием не является.
От Venik
К pas (03.12.2001 06:23:07)
Дата 03.12.2001 06:41:49

я рад

Мое почтение!

Просто у вас все было написано предельно просто: 1, 2, 3 и все ясно как летний день. Все совсем не ясно и весьма запутанно. В случае с порносайтом, дело было совсем не в воровстве (сотрудник имел право на использование интернета и рабочего компьютера в личных целях) а в том, что в правилах компании четко написанно, что порнуху не качать.

Да и с контрактниками не все просто. Им дали постоянные места (извините, но такого понятия как кадровый работник в США нет, хотя выслуга лет в учет берется при определении зарплаты, должности и пр. благ). И сократили их как постоянных сотрудников. Таким образом шеф избавился от двух бывших контрактников и сохранил всех 'действительно' постоянных работников. Обыкновенная административная махинация.

С уважением, Venik
От pas
К Venik (03.12.2001 06:41:49)
Дата 03.12.2001 07:03:52

взаимно

>Просто у вас все было написано предельно просто: 1, 2, 3 и все ясно как летний день. Все совсем не ясно и весьма запутанно.

Вы путаете (точнее смешиваете) две очень разные вещи: государственное законодательство о труде (нарушение фирмой которого можно оспорить через адвоката, и выиграть дело вполне реально) и нарушения внутрифирменных ( не государственных ) правил, причем правила не противоречат закону, естественно.

> В случае с порносайтом, дело было совсем не в воровстве (сотрудник имел право на использование интернета и рабочего компьютера в личных целях) а в том, что в правилах компании четко написанно, что порнуху не качать.

Значит, фирма имела какое-то основание подобный пункт в свои правила включить (например, когда-то кто-то где-то заразил компьютер вирусом с порносайта, что привело к таким-то убыткам тогда, и справка об этом у юриста компании имеется), сотрудник был ознакомлен с этими правилами, и нарушая их систематически попал под другой пункт того, что я писал выше ("своим поведением создавал условия, препятствующие нормальной организации производственно деятельности, на глазах у сотруднков нарушая внутрифирменные правила" - что-нибудь вроде этого, я не юрист но уверен что близко к тексту того что в его бумагах напсали, увольняя). Дсциплина короче дело святое, как в армиии, не нарушай и проблемы нет.

>Да и с контрактниками не все просто. Им дали постоянные места (извините, но такого понятия как кадровый работник в США нет, хотя выслуга лет в учет берется при определении зарплаты, должности и пр. благ).

Я здесь (на русском) называю "кадровым" любого, кто не "temporary" (временный), за отсутствием более подходящего русского термина. Просто "'действительно' постоянные работники" как вы их назвали ниже слишком длинно (много печатать), а у меня беспроводная клавиатура и мышь на батарейках - удобно печатать, лежа на диване, но иногда отдельные буквы не пропечатываются если передатчик клавиатуры смотрит немного в сторону.


> И сократили их как постоянных сотрудников. Таким образом шеф избавился от двух бывших контрактников и сохранил всех 'действительно' постоянных работников. Обыкновенная административная махинация.

НЕ ПРОРАБОТАВШИХ ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ СРОК ПОСТОЯННЫХ СОТРУДНИКОВ, я об этом писал выше. Говорю же, нет противоречия с моими словами.

>Обыкновенная административная махинация.

Ничего противоречащего моим словам которые вам не понравились выше в ней нет.
От Андю
К pas (03.12.2001 00:45:34)
Дата 03.12.2001 04:25:33

Да-аа-а, здоровое "обчество", Империя Добра, короче... (-)
От pas
К Андю (03.12.2001 04:25:33)
Дата 03.12.2001 05:28:44

Предлагаю посмотреть проще:

Каждый (и любой) работающий получает (как эти деньги тратится - вопрос второй) десятки тысяч доларов в год, не так уж и редко - больше ста тысяч. За жизнь (ее трудоспособный возраст - лет 40, не так уж и много) частная фирма выплачивает одному сотруднику от миллиона до нескольких мллионов долларов, бывает что и 15-20 миллионов, если у него сток опшн или еще какой партнершип (нечасто, но бывает).

Вы что, собрались искать добрых начальнков, мягкие теплые отношения в коллективе, и пр. там, где крутятся такие бабки? Немного наивно (впрочем, кто-то тут на фруме недавно жаловался на плохого работодателя и собирался искать хорошего). Но защита от произвола есть, и серьезная (беспредела нет).

С другой стороны - конечно, есть места, где все тихо и сонно, только платят там мало (но есть и совершенно нормальные, трудолюбивые и образованые люди, которые там работают и не собираются менять их на работу с вдвое большим окладом и нервотрепкой).

Второй вариант уйти от этого когда достанет (многие им пользуются) - купить свой мелкий бизнес и плевать на все. Бизес с которого можно жить - прилавок с шоколадками, газетами и кофе, или мелкий кофе-шоп, или тележка продавца сосисок на улице, или еще что такое - стоит от 10 тысяч (в Нью-Йорке это можно накопить за год-два, ну 3-4 если уж совсем мало получаешь, и если во всем себе отказывать). Приличный бизнес со сносным доходом - тысяч от 30. Хотя бывают и исключения (недавно ларек с пирожками в русском районе отдавали тысячи за две, что ли, а с него жили два человека работавших посменно).