От Д.И.У.
К Паршев
Дата 07.10.2010 15:57:22
Рубрики Прочее;

Re: А с...

>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>
>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>
>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.

Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.
И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.

Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>
>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.

Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?

Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.

Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.

>>Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.
>
>Ну то есть короче говоря Вы снимете свои обвинения в "возрождении легиона"?

Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

И, еше раз обращу внимание, в те времена римский легион понимался прежде всего по De re militari Вегеция (т.е. по готовому учебнику военного дела 4 в. н.э.), а не как ныне господствующая модель позднереспубликанского-раннеимперского времени, выведенная сложно-синтетическим путем из косвенных указаний многих авторов и археологии.

>>Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике.

>А то, что он основоположник призывной системы, дожившей до 21 века - это ничего?

Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.

Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

>>Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.
>
>Причём тут Томас Мор.

Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").
От Игорь Островский
К Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата 08.10.2010 12:37:55

Re:

>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Про мифичность права первой ночи нельзя ли поподробнее?
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата 08.10.2010 13:16:42

Историки (заслуженно) считают это выдумкой просветителей XVIII века. (-)
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (08.10.2010 13:16:42)
Дата 08.10.2010 13:24:40

Итак, ius primae noctis придумал Бомарше? (-)
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (08.10.2010 13:24:40)
Дата 08.10.2010 13:36:53

Как "причуду графа" ? Да. Как нечто обязательное для всех -- вряд ли. (+)

Здравствуйте,

А исключения в виде "сексуально озабоченных синьёров", были, по-видимому, всегда.

For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (08.10.2010 13:36:53)
Дата 08.10.2010 14:07:28

Откуда берутся законы и обычаи - из "потребностей" власть имущих

>For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Как утверждают, первое упоминание ius primae noctis относится к примерно 1250 г., в одном северофранцузском стихотворении, где речь шла о местности близ Мон-Сен-Мишель.
Около 1350 г. об этом же упоминается в романе на тему Крестовых походов, автор - Baudouin de Sebourc. Опять северная Франция.
Само мнение, что такое право существовало издревле, возможно, и неверно. Но этого оказалось достаточно, что таким образом распространилась обычаеобразующая идея.

И уж никак это не эпоха Просвещения.

Обычай primae noctis, насколько можно судить, никогда не самкционировался ни светским, ни каноническим правом, что, как понятно всякому, и не было принципиальным препятствием для это практицируемого существования в условиях крепостничества.

Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.
Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Следы этого обычая, как утверждают, можно найти в зафиксированном письменно обычном праве Нидерландов, Каталонии, некоторых областей Франции и Германии.

Наконец, соотв. обычай порою встречается в архаических обществах. И как многие архаичные обычаи, вполне способен бы был сохраниться в виде пережитка на протяжении многих столетий.

В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?
Или это симптом "феодальной реакции", как, например, и в сегодняшнем ежедневнике пассажи, "разоблачающие" Кола ди Риенци?
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата 08.10.2010 15:28:26

В современном "ежедневнике" даже сообщение П.Тона есть. :-) (+)

Здравствуйте,

>Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Соответственно, неправомочно говорить и о некоем "праве", никак незакреплённом в виде "hard copy". Только и всего.

Иначе, происходит не то, что вы называете "феодальной реакцией"(c), а вульгаризация и опропагандонивание исторических фактов. Да, одним нужна Жанна д'Арк обязательно святая и вся такая безупречная, но во другим почему-то нужена Жанна-шлюха, или, на крайний случай, незаконно рожденный "бастард". И то, и другое, ПМСМ, неприемлимо и противоречит научному подходу к изучению Истории. Т.б., с марсистских позиций. :-)

>И уж никак это не эпоха Просвещения.

Легенда о некоем "праве" родилась именно в эпоху Просвещения, эпоху "ниспровержения основ".

>Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.

Это вполне логично, Возрождение и гуманизация предшествовали Просвещению.

>Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Люди критиковали то, что видели вокруг себя. На основании массового алкоголизма в современной России, да и в позднем СССР, тоже нельзя сделать вывод о том, что было некое "право нажраться, как свинья", присущая социализму/русским/славянам и всё такое прочее.

>В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?

Повторюсь -- французскими историками-медиевистами существование некоего "права первой ночи" (именно, как "права" или всеобщего атрибута средневековой эпохи) не подтверждается. Насколько я знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (08.10.2010 15:28:26)
Дата 08.10.2010 18:38:27

Это право могло существовать в виде правового обычая неписаннного. И его не

могли не закреплять в сборниках обычаев "Зерцал" и тд в силу малозначимости, и редкого применения.
От Chestnut
К Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата 08.10.2010 14:16:30

они берутся не оттуда (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата 08.10.2010 13:00:01

что именно? популяризована "Женитьбой Фигаро"

в документах не просматривается

Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

то есть помещики да, девок портили -- но потому что могли, а не потому что "имели право"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата 08.10.2010 13:27:20

Re:

>в документах не просматривается

В них много чего не просматривается.
Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

>Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

Эко диво!
От Chestnut
К Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата 08.10.2010 14:15:19

речь идёт о "праве"

>>в документах не просматривается
>
>В них много чего не просматривается.

поэтому просматриваться обязано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата 08.10.2010 14:11:02

Re: Re:

>Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

Вас разводили.
От Bronevik
К Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата 08.10.2010 13:06:03

Обычай "первой ночи" - дохристианскмй и вполне себе респектабельный.)) (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата 08.10.2010 13:00:53

кстати характерно, что пьеса французская но об Испании

типа дикая страна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (08.10.2010 13:00:53)
Дата 08.10.2010 14:01:03

Пьеса о Франции. Испания - это псевдоним из цензурных соображений. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата 07.10.2010 17:24:35

Re: А с...

>>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>>
>>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>>
>>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.
>
>Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.

Вот эти "все" просто не читали Макиавелли, о чём я Вам толкую, и переписывают одну и ту же тенденциозно вырванную цитату. Полностью же она выглядит так: "Никогда ещё никакая другая война на чужой территории не бывала для нападающих менее опасной: при столь полном разгроме, при том, что сражение продолжалось четыре часа,..." и далее более-менее по тексту.
Поисковики этого не находят, надо книжку читать.
Я уж воздержусь от оценок.


>И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

Да уж чувствуется.

>>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>
>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

>Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

>>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>>
>>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.
>
>Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
> http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
>Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

Не помню я у Тацита про такие битвы. В наших летописях про битвы без упитых, но с поднятой пылью - было.

>>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?
>
>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

А можно что-нибудь без "пепла Клааса" и без сталинских репрессий?

>Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.
>
>Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.


Ну то есть их такой фигнёй как факты - не пробить?

>Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

комплектование армии и её устройство на тактическом уровне - разные вещи.
В общем я конечно Вам верю, что Вы читали, хотя и давно, но тем не менее искренне советую - перечитайте. Очень много интересного заметите, того, что при первом чтении не запомнили.

>
>Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

Ну вот, уже неплохо.

>>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.
>
>Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

Ну как сказать... разные причины могут быть.

>>Причём тут Томас Мор.
>
>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Вы знаете, в 16-м веке было немало городских гуманистов. Конечно МОр вполне мыслитель, одно это чего стоит: "Утопийцы признают вполне справедливой причиной для войны тот случай, когда какой либо народ, владея попусту и понапрасну такой территорией, которой не пользуется сам, отказывает все же в пользовании и обладании ею другим, которые по закону природы должны питаться от неё", но в вопросу об уровне военных знаний Макиавелли он вовсе ни причём.
От Д.И.У.
К Паршев (07.10.2010 17:24:35)
Дата 08.10.2010 02:17:38

Re: А с...

>>>Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>>
>>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.
>
>"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

Это мне попалась другая ссылка того же города, http://www.filcoo.com/en/italy/tg/anghiari_travel_guide.htm , с фразой _According to the legend, only one man died, and that was an accident._
Но это именно легенда. Макиавелли не был очевидцем этого сражения, а упомянул его через 80 с лишним лет и "Истории Флоренции" (1520-25 гг.).

>>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.
>
>Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
>Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

Вот еще одна одна ссылка про данное сражение - http://www.stemmieimprese.it/battaglia.html - как знаток итальянского языка, можете убедиться, что люди идут отдельно, павшие лошади отдельно. Дана и ссылка на место, откуда выведены 900 убитых (в основном из пехоты, хотя погибли и 60 миланских всадников) - M. Mallett, Signori e mercenari, Urbino 1983, pp.200-201.

Michael Mallett (1932-2008) - также историк без кавычек, гугль дает на него огромное количество ссылок, типа http://www2.warwick.ac.uk/insite/newsandevents/warwickpeople/professor_michael_mallett/ - Professor Michael Mallett was a distinguished Renaissance scholar who in his writings and teaching advanced the understanding and knowledge of the Italian Renaissance.

Извините, но таким людям, как Контамин и Маллетт, я доверяю больше. Они зря не напишут.

Но полнее всего раскритиковал Макиавелли, конечно, старенький Дельбрюк - http://www.vostlit.info/Texts/rus/Macci2/vved.phtml?id=1607 . Его сочинения уже достаточно.
От Игорь Островский
К Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата 07.10.2010 17:16:20

Re:

>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Между тем, Макьявелли - просто реалист.
Описал политические методы такими, какими они на самом деле были (и есть).
А не такими, какими они должны бы были быть с точки зрения абстрактной морали.
И этого-то ему не простили.
От Паршев
К Игорь Островский (07.10.2010 17:16:20)
Дата 07.10.2010 17:36:13

Re: Re:

ну вот один - святой, а другой - в Индексе :)

Это ведь католический заговор против Макиавелли, не заметили ещё?
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата 07.10.2010 16:58:11

НАП vs. Контамин -- это сила. :-))))) (-)