От Игорь Островский
К Д.И.У.
Дата 08.10.2010 12:37:55
Рубрики Прочее;

Re:

>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Про мифичность права первой ночи нельзя ли поподробнее?
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата 08.10.2010 13:16:42

Историки (заслуженно) считают это выдумкой просветителей XVIII века. (-)
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (08.10.2010 13:16:42)
Дата 08.10.2010 13:24:40

Итак, ius primae noctis придумал Бомарше? (-)
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (08.10.2010 13:24:40)
Дата 08.10.2010 13:36:53

Как "причуду графа" ? Да. Как нечто обязательное для всех -- вряд ли. (+)

Здравствуйте,

А исключения в виде "сексуально озабоченных синьёров", были, по-видимому, всегда.

For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (08.10.2010 13:36:53)
Дата 08.10.2010 14:07:28

Откуда берутся законы и обычаи - из "потребностей" власть имущих

>For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Как утверждают, первое упоминание ius primae noctis относится к примерно 1250 г., в одном северофранцузском стихотворении, где речь шла о местности близ Мон-Сен-Мишель.
Около 1350 г. об этом же упоминается в романе на тему Крестовых походов, автор - Baudouin de Sebourc. Опять северная Франция.
Само мнение, что такое право существовало издревле, возможно, и неверно. Но этого оказалось достаточно, что таким образом распространилась обычаеобразующая идея.

И уж никак это не эпоха Просвещения.

Обычай primae noctis, насколько можно судить, никогда не самкционировался ни светским, ни каноническим правом, что, как понятно всякому, и не было принципиальным препятствием для это практицируемого существования в условиях крепостничества.

Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.
Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Следы этого обычая, как утверждают, можно найти в зафиксированном письменно обычном праве Нидерландов, Каталонии, некоторых областей Франции и Германии.

Наконец, соотв. обычай порою встречается в архаических обществах. И как многие архаичные обычаи, вполне способен бы был сохраниться в виде пережитка на протяжении многих столетий.

В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?
Или это симптом "феодальной реакции", как, например, и в сегодняшнем ежедневнике пассажи, "разоблачающие" Кола ди Риенци?
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата 08.10.2010 15:28:26

В современном "ежедневнике" даже сообщение П.Тона есть. :-) (+)

Здравствуйте,

>Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Соответственно, неправомочно говорить и о некоем "праве", никак незакреплённом в виде "hard copy". Только и всего.

Иначе, происходит не то, что вы называете "феодальной реакцией"(c), а вульгаризация и опропагандонивание исторических фактов. Да, одним нужна Жанна д'Арк обязательно святая и вся такая безупречная, но во другим почему-то нужена Жанна-шлюха, или, на крайний случай, незаконно рожденный "бастард". И то, и другое, ПМСМ, неприемлимо и противоречит научному подходу к изучению Истории. Т.б., с марсистских позиций. :-)

>И уж никак это не эпоха Просвещения.

Легенда о некоем "праве" родилась именно в эпоху Просвещения, эпоху "ниспровержения основ".

>Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.

Это вполне логично, Возрождение и гуманизация предшествовали Просвещению.

>Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Люди критиковали то, что видели вокруг себя. На основании массового алкоголизма в современной России, да и в позднем СССР, тоже нельзя сделать вывод о том, что было некое "право нажраться, как свинья", присущая социализму/русским/славянам и всё такое прочее.

>В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?

Повторюсь -- французскими историками-медиевистами существование некоего "права первой ночи" (именно, как "права" или всеобщего атрибута средневековой эпохи) не подтверждается. Насколько я знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (08.10.2010 15:28:26)
Дата 08.10.2010 18:38:27

Это право могло существовать в виде правового обычая неписаннного. И его не

могли не закреплять в сборниках обычаев "Зерцал" и тд в силу малозначимости, и редкого применения.
От Chestnut
К Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата 08.10.2010 14:16:30

они берутся не оттуда (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата 08.10.2010 13:00:01

что именно? популяризована "Женитьбой Фигаро"

в документах не просматривается

Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

то есть помещики да, девок портили -- но потому что могли, а не потому что "имели право"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата 08.10.2010 13:27:20

Re:

>в документах не просматривается

В них много чего не просматривается.
Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

>Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

Эко диво!
От Chestnut
К Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата 08.10.2010 14:15:19

речь идёт о "праве"

>>в документах не просматривается
>
>В них много чего не просматривается.

поэтому просматриваться обязано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата 08.10.2010 14:11:02

Re: Re:

>Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

Вас разводили.
От Bronevik
К Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата 08.10.2010 13:06:03

Обычай "первой ночи" - дохристианскмй и вполне себе респектабельный.)) (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата 08.10.2010 13:00:53

кстати характерно, что пьеса французская но об Испании

типа дикая страна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (08.10.2010 13:00:53)
Дата 08.10.2010 14:01:03

Пьеса о Франции. Испания - это псевдоним из цензурных соображений. (-)