От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 07.10.2010 18:07:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

[2БорисК] Ваше утверждение БорисК не соответствует действительности.

>А СССР, кстати, в свою очередь, отнюдь не собирался помогать Чехословакии. Никаких военных планов такой помощи там не разрабатывалось.

Это неправда, что якобы не было НИКАКИХ планов военной помощи Чехословакии. В ГШ был разработан план, предусматривавший стратегическое развертывание наших сил с целью нанесения решительного поражения ГЛАВНЫМ СИЛАМ германо-польских армий. (Малиновка док № П11). Причем этот план разрабатывался, В ТОМ ЧИСЛЕ, и на случай если Чехословакия подвергнется удару со стороны Германии и Польши и при этом отвлечет на себя значительные силы немцев и поляков:

«Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело ДЛЯ БОРЬБЫ С ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ АРМИЕЙ…
если фашистский блок НАНЕСЕТ УДАР ЧЕХОСЛОВАКИИ и главными силами будет оперировать к югу от Полесья…

Предположительно можно считать, что ПРОТИВ ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ АРМИИ ГЕРМАНИЕЙ БУДЕТ НАПРАВЛЕНО до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов…

Что касается Польши, то она из своих 65 пд до 5 пд, по-видимому, ОСТАВИТ ПРОТИВ ЧЕХОСЛОВАКИИ, а остальные силы, т.е. до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1 300 танков и танкеток и до 1 600 самолетов развернутся на наших границах».

Таким образом, в случае если бы было обращение Праги к Москве с просьбой оказать ей военную помощь после нападения на нее Германии и Польши, то СССР мог оказать такую помощь и на этот случай в ГШ был план войны с коалицией Германия+Польша, угрожавшей территориальной целостности нашего союзника - Чехословакии.

Можно говорить, что этот план не охватывал всех возможных случаев военной помощи ЧСР, но говорить, что у СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи Чехословакии, в лучшем случае заблуждение…

Напомню, что военная помощь СССР, в соответствии с последними договоренностями с правительством ЧСР, могла быть предоставлена при двух условиях. Во-первых, если Чехословакия подверглась бы нападению. Во-вторых, если Чехословакия внесет в Лигу наций по этому поводу свой протест. (См. док №176, Документы по истории мюнхенского сговора):

«для оказания им (СССР,- Ю.Ж.) помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Так что никакого согласия на эту помощь со стороны Франции уже было не нужно.

>На просьбу чехов помочь им против польских требований отдать Тешин СССР ограничился одной нотой, в которой угрожал Польше разорвать денонсировать советско-польский договор о ненападении, если она не остановятся. Но после грубого польского ответа замолчал в тряпочку и на занятие поляками Тешина никак не прореагировал.

Это неправда. После заявления о возможной денонсации советско-польского договора СССР провел на границе с Польшей очень не слабую демонстрацию силы. А не денонсирован договор был потому, что условием его денонсации являлось совершение акта агрессии Польши против Чехословакии. Тем не менее, поскольку Прага приняла ультиматум Варшавы, то после этого отпали, как юридические основания для этой процедуры, так и весь смысл помощи союзнику, который предпочел сдаться на милость победителю.

А не воспользовалась Прага советской военной помощью потому, что 21 сентября АиФ обратились с угрозой в адрес Чехословакии:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
От БорисК
К Юрий Житорчук (07.10.2010 18:07:07)
Дата 09.10.2010 08:49:22

Re: [2БорисК] Ваше...

>Это неправда, что якобы не было НИКАКИХ планов военной помощи Чехословакии. В ГШ был разработан план, предусматривавший стратегическое развертывание наших сил с целью нанесения решительного поражения ГЛАВНЫМ СИЛАМ германо-польских армий. (Малиновка док № П11). Причем этот план разрабатывался, В ТОМ ЧИСЛЕ, и на случай если Чехословакия подвергнется удару со стороны Германии и Польши и при этом отвлечет на себя значительные силы немцев и поляков:

>Можно говорить, что этот план не охватывал всех возможных случаев военной помощи ЧСР, но говорить, что у СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи Чехословакии, в лучшем случае заблуждение…

Я Вам ответил вот тут:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2086742.htm

А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане? Какие страны считались противниками СССР в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этому плану? Какую помощь этим союзникам намечал план?

И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?
От Юрий Житорчук
К БорисК (09.10.2010 08:49:22)
Дата 09.10.2010 16:55:19

Re: [2БорисК] Ваше...


Считаю целесообразным здесь объединить ответы сразу на два Ваших поста, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2086750.htm
и частично на пост:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2086742.htm

разумеется, полный ответ на последний пост будет Вам дан несколько позже.

>Не надо врать

Голубчик, а для чего Вы столько раз в своих ответах повторили это свое заклинание? для того чтобы Ваши доводы всем стали казаться соответствующими истине :))))) Напрасный труд. Лучше уж не смешите людей. Здесь ведь не лохи собрались. Однако обратимся к существу проблемы.

>Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
>Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

А разве тот факт, что «Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии», исключал возможность опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара??? Ведь такое решение являлось приреготивой политического, а не военного руководства страны и в планах ГШ могло быть и не прописано?

>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.

И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?

>Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

А встречным ударом по изготовившемуся противнику это никак не могло быть?

>Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.

План ОБОРОНЫ, который заранее предусматривал разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА еще до подхода к этих сил к советской границе??? Да это воистину новейший креатив от БорисаК :))) Нобелевская премия, не меньше :)))))
Вот такой бы креатив КА реализовать 22 июня 1941 года! Тут Резун просто должен был бы потерять дар речи.

>Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались

И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?


>и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал.

Угу, кроме разгрома главных сил Германии+Польши, угрожающих территориальной целостности ЧСР :)))) А этого мало???

>Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь.

Но все это было оговорено соответствующими военно-политическими договорами СССР. Военные планы ГШ то тут при чем???

>Больше того, Шапошников полагал, что:
>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.

И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?

>>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
>Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком.

Еще один Ваш креатив, очень смешно :)

>Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.

Ну а когда Черчилль направил Сталину телеграмму:

«На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Я считаю дело срочным».

- то ответ Сталина:

«Учитывая положение наших союзников на Западном фронте Ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, для того чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».

Надо ли Вас понимать, что никакой советской военной помощи США и Англии, отвлекавшим на себя часть сил противников СССР, соответствующая директива Сталина не предусматривала? Ведь при этом основной целью СССР было решение своих собственных проблем? А в чем тогда отличие двух этих ситуаций? Не объясните?

>Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы.

Ну, и…

>>Кстати, после того как чехи капитулировали, силы противостоящих нам противников, сразу увеличивались бы на 30 дивизий, ранее противостоящих ЧСР. А там неизвестно, что стала бы делать Румыния… Да и Запад был настроен антисоветски… А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.
>Не надо врать.

Ах, Вашими бы устами только правду бы говорить :))))

>Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал".

И чего это вдруг, если в самом плане 1938 года предусматривались совершенно различные варианты развития ситуации. Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова. Вероятный союз Германия+Польша как был, так и остался. План действия против этой коалиции продолжал действовать. Так в чем вопрос?

>>А разве Кремль не мог исходить из того, что вероятность таких вариантов слишком мала а, значит, незачем с ними и заморачиваться?
>Вполне мог исходить.

Ну и прелестно.

>Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.

А то, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ, так это Вами не доказано. Только ля, ля, ля…

>>А вот план совместной войны с ЧСР против коалиции Германия + Польша, в которой предполагалась наш союзник оттянет на себя более 30 дивизий противника, в ГШ был разработан. И этот факт ставит жирный крест на всей Вашей версии.
>Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет.

А то, что в плане прописано, что ЧСР и СССР одновременно сражаются против общего врага, и то, что между СССР и ЧСР существовал договор о взаимопомощи, и то, что СССР неоднократно подтверждал свою готовность оказать военную помощь чехам, этого Вам мало?

А разве в плане наступательных операций, предпринятой КА в начале 1945 года в ответ на просьбу Черчилля о помощи, в связи с ситуацией, сложившейся в Арденнах, была прописана коалиция СССР+США+Англия, и что соответствующие действия КА предприняты для оказания помощи нашим союзникам??? Ну, и…

>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане?
>Какую помощь этим союзникам намечал план?

Предусматривался разгром главных сил вероятных противников СССР, которые одновременно были вероятными противниками ЧСР. Этого Вам мало???

>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.

Да, и еще один вопрос. Поскольку Вы в своей книге выдвигает тезис, что якобы никакой помощи Чехословакии Сталин оказывать не собирался, а все его действия вокруг этой помощи носили чисто демонстративный характер со ссылкой на Горькова:

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок [174]». Со ссылкой на сб. «Советско-польские отношения в политических условиях 30-х годов ХХ столетия»
- то просьба привести соответствующую цитату Горькова. Дьявол, как известно, гнездится в деталях.


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (09.10.2010 16:55:19)
Дата 10.10.2010 13:02:41

Re: [2БорисК] Ваше...

>>Не надо врать

>Голубчик, а для чего Вы столько раз в своих ответах повторили это свое заклинание? для того чтобы Ваши доводы всем стали казаться соответствующими истине :))))) Напрасный труд. Лучше уж не смешите людей. Здесь ведь не лохи собрались. Однако обратимся к существу проблемы.

Милочка, если Вы этого не поняли, я тут именно Вас цитирую, тем более, что это как раз к месту. А смех без причины является признаком сами знаете кого.

>>Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
>>Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

>А разве тот факт, что «Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии», исключал возможность опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара??? Ведь такое решение являлось приреготивой политического, а не военного руководства страны и в планах ГШ могло быть и не прописано?

Не надо передергивать. Мое возражение относилось к Вашему утверждению:

>>>Это был не план обороны СССР, а план войны с коалицией Германия + Польша.

Так вот это утверждение является враньем, о чем неопровержимо свидетельствует приведенная мной выше цитата из советского плана. А Вы вместо того, чтобы признать свою неправоту, пытаетесь перевести стрелки на другую тему.

Да и по другой теме пишете полную ерунду. О возможности опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара в плане ничего не сказано, так что не надо фантазировать на пустом месте. Больше того, ГШ не знал, где развернуться основные военные действия, именно потому что их инициатором должны были стать агрессоры, напавшие на СССР. А КА должна была реагировать на их действия. ГШ всегда разрабатывал и сейчас разрабатывает планы согласно указаниям политического руководства страны, так что он знал и знает его намерения. И оборонительный план невозможно использовать в качестве наступательного. Поэтому и появилась известная записка Тимошенко и Жукова от 15.05.1941, в которой предлагалось разработать наступательный план, ведь действовавший тогда план был таким же оборонительным, как и план 1938 г.

>>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.

>И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?

Домыслы – это по Вашей части. Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.

>>Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

>А встречным ударом по изготовившемуся противнику это никак не могло быть?

Конечно, нет. Не надо выдавать желаемое Вами за действительное. Ни о каких встречных ударах по изготовившемуся противнику в плане не сказано.

Можно еще посмотреть на эту тему мнение Безыменского, который этот план подробно описал. Так вот он его охарактеризовал таким образом:

Это был, в первую очередь, план обороны.

И даже слова "план обороны" специально выделил курсивом.

>>Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.
>
>План ОБОРОНЫ, который заранее предусматривал разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА еще до подхода к этих сил к советской границе??? Да это воистину новейший креатив от БорисаК :))) Нобелевская премия, не меньше :)))))
>Вот такой бы креатив КА реализовать 22 июня 1941 года! Тут Резун просто должен был бы потерять дар речи.

Не надо лишний раз доказывать свое полное непонимание предмета дискуссии, Вы его уже не раз демонстрировали. И врать тоже не надо. Я говорил о главных силах НЕМЦЕВ, а Вы врете, что имелись в виду главные силы ПРОТИВНИКА. А главными противниками СССР на западе предполагались не только немцы, но и поляки. Так вот советский план предполагал прорвать фронт ПОЛЯКОВ еще до подхода туда главных сил НЕМЦЕВ, а потом разгромить НЕМЦЕВ в глубине Польши еще до их выхода к советской границе.

>>Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались

>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?

По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул. Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались, и никакая помощь им не планировалась.

>>и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал.

>Угу, кроме разгрома главных сил Германии+Польши, угрожающих территориальной целостности ЧСР :)))) А этого мало???

Не надо врать. Никаких действий по разгрому германских и польских сил, которые предположительно должны были воевать с чехами, в советском плане не было. Если Вы о них что-нибудь знаете, расскажите. Жду-с.

>>Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь.

>Но все это было оговорено соответствующими военно-политическими договорами СССР. Военные планы ГШ то тут при чем???

При том, что военные планы разрабатываются по указаниям политического руководства в соответствии с обстановкой, продиктованной, в том числе, военно-политическими договорами. Для того, чтобы эти военно-политические договоры не остались пустыми бумажками.

>>Больше того, Шапошников полагал, что:
>>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.

>И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?

А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался. Как и Чехословакии, и Франции, и Китаю, которые должны были воевать с противниками СССР.

>>>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
>>Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком.

>Еще один Ваш креатив, очень смешно :)

Еще один Ваш смех без причины. А ведь из Вашей логики вытекает, что советский план был планом военной помощи Франции и Китаю, ведь они тоже отвлекали на себя часть сил противников СССР. Вот по этому поводу вполне можете посмеяться над собой же.

>>Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.

>Ну а когда Черчилль направил Сталину телеграмму:

>«На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Я считаю дело срочным».

>- то ответ Сталина:

>«Учитывая положение наших союзников на Западном фронте Ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, для того чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».

>Надо ли Вас понимать, что никакой советской военной помощи США и Англии, отвлекавшим на себя часть сил противников СССР, соответствующая директива Сталина не предусматривала? Ведь при этом основной целью СССР было решение своих собственных проблем? А в чем тогда отличие двух этих ситуаций? Не объясните?

Вы тут демонстрируете свое полное непонимание и политики, и военного дела. Во время ВОВ СССР, США и Англия были союзниками, поэтому делились друг с другом военными планами и учитывали в них действия партнеров. Они тогда реально помогали друг другу, что описанный Вами случай лишний раз доказывает. А Чехословакии советский военный план никакой помощи не предусматривал.

>>Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы.

>Ну, и…

И учел, что часть сил противников СССР будет отвлечена на действия против Чехословакии, Франции и Китая. Но это обстоятельство отнюдь не превращает Чехословакию, Францию и Китай в получателей военной помощи СССР. СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь. Он собирался вести свою собственную войну.

>>Не надо врать.

>Ах, Вашими бы устами только правду бы говорить :))))

Так я ее ими и говорю, в отличие от Вас.

>>Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал".

>И чего это вдруг, если в самом плане 1938 года предусматривались совершенно различные варианты развития ситуации. Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова. Вероятный союз Германия+Польша как был, так и остался. План действия против этой коалиции продолжал действовать. Так в чем вопрос?

Вопрос в том, что Вы тогда соврали, а сейчас не хотите в этом признаться. Вы написали:

>>>… с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.

А сейчас утверждаете:

>Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова.

Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.

>>Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.

>А то, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ, так это Вами не доказано. Только ля, ля, ля…

Еще как доказано, просто Вы не желаете этого признать.

>>Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет.

>А то, что в плане прописано, что ЧСР и СССР одновременно сражаются против общего врага, и то, что между СССР и ЧСР существовал договор о взаимопомощи, и то, что СССР неоднократно подтверждал свою готовность оказать военную помощь чехам, этого Вам мало?

Для того, чтобы признать, что СССР собирался оказать военную помощь ЧСР – конечно, мало. Потому что СССР никогда не планировал это делать и готовность оказать военную помощь чехам демонстрировал только на словах.

>А разве в плане наступательных операций, предпринятой КА в начале 1945 года в ответ на просьбу Черчилля о помощи, в связи с ситуацией, сложившейся в Арденнах, была прописана коалиция СССР+США+Англия, и что соответствующие действия КА предприняты для оказания помощи нашим союзникам??? Ну, и…

И в ответ на просьбу Черчилля Сталин ответил, что ускорит начало советского наступления, чтобы помочь союзникам. Причем СССР и союзники тогда действовали на совершенно разных ТВД, расположенных на большом расстоянии друг от друга. Поэтому помочь друг другу на сухопутном фронте они могли только нанесением согласованных ударов по общему противнику. Вот они их и согласовывали. А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.

>>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане?
>>Какую помощь этим союзникам намечал план?

>Предусматривался разгром главных сил вероятных противников СССР, которые одновременно были вероятными противниками ЧСР. Этого Вам мало???

Не надо врать. СССР собирался разгромить СВОИХ противников, а что за это время произойдет с Чехословакией, его не интересовало. Поэтому он и не планировал ей помочь.

>>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

>Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.

По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии. По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?

>Да, и еще один вопрос. Поскольку Вы в своей книге выдвигает тезис, что якобы никакой помощи Чехословакии Сталин оказывать не собирался, а все его действия вокруг этой помощи носили чисто демонстративный характер со ссылкой на Горькова:

>«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок [174]». Со ссылкой на сб. «Советско-польские отношения в политических условиях 30-х годов ХХ столетия»
>- то просьба привести соответствующую цитату Горькова. Дьявол, как известно, гнездится в деталях.

После методов дискуссии, которые Вы тут продемонстрировали, у меня пропала всякая охота Вам помогать. Так что Вы уж сами ищите и обрящете (С). А последнего Мельтюхова Вы хоть себе приобрести удосужились?

С уважением, БорисК.
От Stein
К БорисК (10.10.2010 13:02:41)
Дата 10.10.2010 18:48:52

Re: [2БорисК] Ваше...

>Не надо врать. Никаких действий по разгрому германских и польских сил, которые предположительно должны были воевать с чехами, в советском плане не было. Если Вы о них что-нибудь знаете, расскажите. Жду-с.

>Так вот советский план предполагал прорвать фронт ПОЛЯКОВ еще до подхода туда главных сил НЕМЦЕВ, а потом разгромить НЕМЦЕВ в глубине Польши еще до их выхода к советской границе.

Вы уж разберитесь с шизой/демократией в своей собственной голове....
От vikt
К БорисК (09.10.2010 08:49:22)
Дата 09.10.2010 11:25:46

Re: [2БорисК] Ваше...

>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане? Какие страны считались противниками СССР в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этому плану? Какую помощь этим союзникам намечал план?

Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?

Примерно начиная с:

"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."

и до:

"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

А Германия нуждалась в ВОЕННОЙ помощи? В принципе, Владимир Богданович тоже настаивает на том, что польская кавалерия к 17-му числу уже зашла во фланг вермахту, а тут... Так что Вы не одиноки.
Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?

И ещё вопросы: если можно, без общих рассуждений укажите, какие именно меры военной помощи Польше предусматривались в англо-французских планах в 1939г.? Какие страны считались противниками АиФ в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этим планам? Какую именно помощь Польше намечали эти планы?
От БорисК
К vikt (09.10.2010 11:25:46)
Дата 10.10.2010 10:45:37

Re: [2БорисК] Ваше...

>Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?

>Примерно начиная с:

>"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."

>и до:

>"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

Ну, Вы даете… Мельтюхов – очень серьезный историк и ни в каких фальсификациях не замечен. Но его мнение нельзя считать истиной в последней инстанции. Тем более, если оно не учитывает некоторые факты, прямо противоречащие ему. Например:

1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен. Никто, в том числе и СССР, не собирался воевать за Чехословакию. И когда чехи это окончательно поняли, то не захотели постоять за себя и капитулировали.

>>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

>А Германия нуждалась в ВОЕННОЙ помощи? В принципе, Владимир Богданович тоже настаивает на том, что польская кавалерия к 17-му числу уже зашла во фланг вермахту, а тут... Так что Вы не одиноки.

Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

>Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?

Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

>И ещё вопросы: если можно, без общих рассуждений укажите, какие именно меры военной помощи Польше предусматривались в англо-французских планах в 1939г.? Какие страны считались противниками АиФ в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этим планам? Какую именно помощь Польше намечали эти планы?

Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

Вот этот принцип союзники и использовали.
От vikt
К БорисК (10.10.2010 10:45:37)
Дата 10.10.2010 12:27:10

Re: [2БорисК] Ваше...

>>Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?
>
>>Примерно начиная с:
>
>>"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."
>
>>и до:
>
>>"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

>Ну, Вы даете… Мельтюхов – очень серьезный историк и ни в каких фальсификациях не замечен.

Ну так вот Вам конкретная помощь союзнику. Борис, у Вас ведь рука скоро устанет снимать-одевать розовые очочки. Когда АиФ играют в футбол на Западном фронте - это суровое "оттягивание сил противника". А когда СССР сосредоточил войска на границе с предполагаемым агрессором, это так... лёгкая, ни к чему не обязывающая импровизация. Как ещё мог СССР помочь своему союзнику, с которым на тот момент не имел общей границы?


>Но его мнение нельзя считать истиной в последней инстанции. Тем более, если оно не учитывает некоторые факты, прямо противоречащие ему. Например:

>1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

Да ну? Ещё раз: читайте внимательно Мельтюхова, если уж Вы считаете его достойным уважения автором.

>2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

И что?

>3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

А разве этот вопрос не зависил от точки зрения государств, над которыми эта переброска должна была происходить?

>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

Ну и что дальше? Должен же бравый вояка хоть как-то оправдать собственное бездействие. Тут чего угодно наговоришь.
А товарищ Сталин "союзничков" знал ничуть не хуже, кстати.

>Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен.

Вы, с одной стороны, пытаетесь побрызгать дезодорантом на огромную кучу г..на, а с другой - пытыетесь метнуть какшку в совершенно непричастного субъекта. Поскольку СССР НИКАКОГО участия в решении судьбы Чехословакии не принимал.


>Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

Вы сперва рассскажите, когда именно был разработан план нападения на Польшу 17 сентября. И здесь, как раз, прикрываться Мельтюховым не надо. Что касается моего мнения, то если бы на момент вступления СССР в войну у Польши были бы хоть какие-то шансы, то факт занятия территории Польши войсками СССР был бы однозначной военной помощью Германии.

>>Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?
>
>Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

Так ведь не пишет ничего Мельтюхов про разработку планов вторжения на 17 сентября.

>Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

>Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

И ещё раз: я правильно понимаю, что воевать из-за поляков "союзнички" не собирались ни при каких расклдадах?


>Вот этот принцип союзники и использовали.

Интересно, а Польша, как "получатель неслыханных односторонних гарантий" (о которых Вы с таким восторженным придыханием говорите) была в курсе, что "вся возможная помощь" этим и исчерпывается?
Снимите вне очереди розовые очочки и посмотрите: чего стоили все эти красивые слова?
От БорисК
К vikt (10.10.2010 12:27:10)
Дата 11.10.2010 10:37:44

Re: [2БорисК] Ваше...

>Ну так вот Вам конкретная помощь союзнику. Борис, у Вас ведь рука скоро устанет снимать-одевать розовые очочки. Когда АиФ играют в футбол на Западном фронте - это суровое "оттягивание сил противника". А когда СССР сосредоточил войска на границе с предполагаемым агрессором, это так... лёгкая, ни к чему не обязывающая импровизация. Как ещё мог СССР помочь своему союзнику, с которым на тот момент не имел общей границы?

Агрессией Чехословакии угрожала, прежде всего, Германия. Никаких войск на ее границе СССР не сосредотачивал как раз по той причине, которую Вы сами упомянули: отсутствие всякого присутствия этой самой границы. Но варианты помощи чехам у СССР имелись, а он их не разрабатывал. Не разрабатывал СССР планов военной помощи Чехословакии, вот какая штука. А ведь он мог, скажем, перебросить в Чехословакию войска по воздуху, о чем просил Бенеш советского посла Александровского 25.09.1938. Александровский ему ничего по этому вопросу ответить так не смог.

Еще одним путем помощи чехам могло стать дипломатическое давление на Польшу, с которой он вполне себе граничил. Он его начал по просьбе чехов, но после грубого ответа поляков сразу же прекратил и на захват поляками Тешина никак не среагировал.

>>1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

>Да ну? Ещё раз: читайте внимательно Мельтюхова, если уж Вы считаете его достойным уважения автором.

Прочитал. Ничего про советский план оказания военной помощи Чехословакии не нашел при всем моем к нему уважении. А Вы?

>2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

>И что?

А то, что поляки вместе со всеми остальными наглядно убедились, что СССР занимался только сотрясением воздуха, но никаких реальных действий предпринимать не собирался.

>>3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

>А разве этот вопрос не зависил от точки зрения государств, над которыми эта переброска должна была происходить?

Министр иностранных дел Румынии сказал, что его страна будет сквозь пальцы смотреть на пролет советских самолетов над своей территорией.

>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

>Ну и что дальше? Должен же бравый вояка хоть как-то оправдать собственное бездействие. Тут чего угодно наговоришь.

Вы просто не в курсе. Как раз чешская армия была готова воевать, а ее генералы рвались в бой. Капитулировали чешские политики.

>А товарищ Сталин "союзничков" знал ничуть не хуже, кстати.

В самом деле? Непонятно только, почему эти самые союзнички стали помогать этому самому Сталину с самого начала ВОВ, а он их помощь почему-то принял, несмотря на свои знания их. И это после сами знаете каких действий и слов Сталина, начиная с августа 1939 до 22 июня 1941. Может, все-таки он их плохо знал?

>>Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен.

>Вы, с одной стороны, пытаетесь побрызгать дезодорантом на огромную кучу г..на, а с другой - пытыетесь метнуть какшку в совершенно непричастного субъекта. Поскольку СССР НИКАКОГО участия в решении судьбы Чехословакии не принимал.

СССР действительно никакого участия в решении судьбы Чехословакии не принимал. И принимать, что характерно, не собирался. А с огромной кучей г..на надо еще разобраться. И Мюнхенское соглашение, и ПМР больше всего пошли на пользу Гитлеру. Но при этом:

1. Мюнхенское соглашение было направлено на сохранение мира, а ПМР – на разжигание войны.

2. Англия и Франция в Мюнхене не захапали себе чужих земель, а СССР именно это оговорил в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

3. После Мюнхена все еще оставался реальный шанс остановить Гитлера и предотвратить начало ВМВ. ПМР этот шанс ликвидировал.

Так что из себя представляет бОльшую кучу г..на, Мюнхенское соглашение или ПМР?

>>Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

>Вы сперва рассскажите, когда именно был разработан план нападения на Польшу 17 сентября. И здесь, как раз, прикрываться Мельтюховым не надо.

План нападения на Польшу не был разработан именно для 17 сентября. Он был разработан заранее, а 17 сентября введен в действие.

>Что касается моего мнения, то если бы на момент вступления СССР в войну у Польши были бы хоть какие-то шансы, то факт занятия территории Польши войсками СССР был бы однозначной военной помощью Германии.

При чем тут какие-то шансы? Факт занятия территории Польши войсками СССР однозначно объективно помог Германии, поэтому они так настойчиво предлагали СССР это сделать. Но при этом план ввода советских войск в Польшу не был планом военной помощи Германии. СССР преследовал свои собственные цели, не согласовывал свои планы с немецкими и не ставил перед собой задачи помочь немцам. Только разграничил свою зону с немецкой, чтобы избежать ненужных столкновений.

>>Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

>Так ведь не пишет ничего Мельтюхов про разработку планов вторжения на 17 сентября.

Зато он пишет, что директивы о наступлении пришли в БОВО и КОВО вечером 14 сентября, а ранним утром следующего дня появился подробный приказ Военного Совета Белорусского фронта, поставившего задачи своим войскам. А это значит, что соответствующие планы на этот случай уже имелись, и их ввели в действие, когда они понадобились, а не разрабатывали с нуля.

>>Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

>>Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

>>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

>И ещё раз: я правильно понимаю, что воевать из-за поляков "союзнички" не собирались ни при каких расклдадах?

Неправильно понимаете. И собирались воевать, и воевали, но поляки были слишком слабы, чтобы помощь союзников их спасла.

>>Вот этот принцип союзники и использовали.

>Интересно, а Польша, как "получатель неслыханных односторонних гарантий" (о которых Вы с таким восторженным придыханием говорите) была в курсе, что "вся возможная помощь" этим и исчерпывается?

Где Вы у меня сумели углядеть восторженные придыхания – ума не приложу. Я только излагаю факты, которые, как оказалось, неизвестны некоторым участникам форума.

А Польша не знала, что союзники не верят в ее способность устоять против немцев, несмотря на попытки облегчить давление на нее немцев. Поляки переоценивали свои силы, а союзники оказались правы в их трезвой оценке.

>Снимите вне очереди розовые очочки и посмотрите: чего стоили все эти красивые слова?

Это были не просто слова. Союзники выполнили свои гарантии, вступили в войну с Германией и вели ее до полной победы. И в результате этой победы Польша возродилась, как самостоятельное государство, так что жертвы поляков были не напрасны.
От vikt
К vikt (10.10.2010 12:27:10)
Дата 10.10.2010 15:52:55

Не заметил сразу Золотые слова:

>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать ВМЕСТО НАС".

Я был несправедлив к чешскому боевому генералу.
От БорисК
К vikt (10.10.2010 15:52:55)
Дата 11.10.2010 10:39:25

Re: Не заметил...

>>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать ВМЕСТО НАС".

>Я был несправедлив к чешскому боевому генералу.

Интересные слова, но это может быть только ошибка перевода. До их источника я пока не добрался.
От vikt
К Юрий Житорчук (07.10.2010 18:07:07)
Дата 08.10.2010 14:03:01

Re: [2БорисК] Ваше...

>А не воспользовалась Прага советской военной помощью потому, что 21 сентября АиФ обратились с угрозой в адрес Чехословакии:

>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Юрий, а не поделитесь ссылкой на источник?
От Юрий Житорчук
К vikt (08.10.2010 14:03:01)
Дата 08.10.2010 15:15:22

Re: [2БорисК] Ваше...

>Юрий, а не поделитесь ссылкой на источник?

Пожалуйста. Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979.
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html

Со ссылкой на «История дипломатии», т. III. M., 1945, с. 635.
От vikt
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:15:22)
Дата 08.10.2010 16:17:49

Спасибо! (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:15:22)
Дата 08.10.2010 15:23:26

то есть пропагандаабтайлунг (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 15:23:26)
Дата 08.10.2010 15:46:54

Отнюдь

>>>Юрий, а не поделитесь ссылкой на источник?
>>Пожалуйста. Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979.
>>Со ссылкой на «История дипломатии», т. III. M., 1945, с. 635.
>то есть пропагандаабтайлунг

Угу, только вот эта информация подтверждается телеграммой советского полпреда:

226. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
1 октября 1938 г.
Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния.
Полпред

Кстати а не могли бы Вы, учитывая Вашу эрудицию, прокомментировать основной вопрос корневого поста:

>>>>Таким образом, в случае если бы было обращение Праги к Москве с просьбой оказать ей военную помощь после нападения на нее Германии и Польши, то СССР мог оказать такую помощь и на этот случай в ГШ был план войны с коалицией Германия+Польша, угрожавшей территориальной целостности нашего союзника - Чехословакии.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:46:54)
Дата 08.10.2010 15:51:30

то есть непроверенное донесение агента разведке преподносится как факт -- ЧТД (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 15:51:30)
Дата 08.10.2010 15:59:35

Re: то есть...

Как факт косвенно подтверждающий данные, приведенне Сиполсом.

Кстати, там у меня там еще к Вам был вопросик. Не ответите?
От Сергей Зыков
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:59:35)
Дата 09.10.2010 04:44:40

Сиполс пишет о намерениях Польши по оккупации Литвы в 1938

что мол только заявления СССР заставили отказаться в последний момент от вторжения, хотя "добро" союзника по аннексиям у Польши имелось.

Может зря Сталин цыкнул на них. В 1939-40 все и так бы взял. А полякам ихображать из себя белопушистых заек было бы сложнее намного
От Лейтенант
К Сергей Зыков (09.10.2010 04:44:40)
Дата 09.10.2010 09:51:47

Ну так Тешин они анексировали, а белопушистых изображают ... (-)
От vikt
К Сергей Зыков (09.10.2010 04:44:40)
Дата 09.10.2010 04:50:40

Полякам?? Никак не помешает. (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:59:35)
Дата 08.10.2010 16:36:23

Re: то есть...

>Как факт косвенно подтверждающий данные, приведенне Сиполсом.

Да понятно уже, что в ИД-3 попало именно это же донесение )))

>Кстати, там у меня там еще к Вам был вопросик. Не ответите?

какой вопросик? вы задайте, а я скажу, отвечу или нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (08.10.2010 16:36:23)
Дата 08.10.2010 23:01:06

:)

>>Как факт косвенно подтверждающий данные, приведенне Сиполсом.
>
>Да понятно уже, что в ИД-3 попало именно это же донесение )))

Заметьте, что Ваши оппоненты (я например) такой возможности не исключают, поскольку сам документ не читали. А Вам та же степень осведомлённости абсолютно не мешает делать однозначные выводы.
Еще раз: в книге Сиполса цитата ДОСЛОВНАЯ и оформлена ссылкой.
Но Вы просто уверены, что высокоморальные западные джентельмены так себя вести не могли, потому что они - хорошие.
Короче говоря - пропагандаабтайлунг.
От Юрий Житорчук
К vikt (08.10.2010 23:01:06)
Дата 09.10.2010 01:37:00

Увы и ах, здесь не все так просто, как кажется.

Увы и ах, здесь не все так просто, как кажется. В «Новых документах из истории Мюнхена» цитаты со словами:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

- нет. Я ведь не случайно исключил эту ссылку Сиполса в своем постинге. Но в этом сборнике опубликована циркулярная телеграмма Крофта всем чехословацким посольствам, а не сама запись беседы послов АиФ с президентом ЧСР. В 3-ем же томе Истории дипломатии Потемкина http://rapidlinks.ru/link/?lnk=90181 эта цитата действительно приведена. При этом, судя по всему Потемкин цитировал именно запись беседы послов АиФ с президентом ЧСР. Однако ВСЕ приведенные в Истории дипломатии цитаты даны без ссылок на соответствующие документы.

Однако в «годе кризиса» опубликована телеграмма

«Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
1 октября 1938 г.
Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния.
Полпред»

Что косвенно подтверждает цитату из 3-го тома Потемкина.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От vikt
К Юрий Житорчук (09.10.2010 01:37:00)
Дата 09.10.2010 03:04:02

Отдаю должное Вашей объективности и, разумеется...

...спасибо.
Вот только "просто" получается не у меня, а у ув. Чесната: хитрое немецкое слово и одна строка комментариев. Я ведь с самого начала допускал, что документ может быть вовсе не "бронебойным", - таким же донесением разведки, например (см. мои посты выше). Я, кстати, вообще хотел предложить Чеснату такой расклад, чтобы снять противоречия: цитата из Сиполса могла быть составной частью разведсводки, составленной для подачи "наверх". В ней, например, и могли быть использованы данные из донесения процитированного Вами.
Дальше-то что? КАК это "НЕПРОВЕРЕННОЕ донесение агента" опровергли РЕАЛЬНЫЕ дальнейшие действия АиФ? Вот, предположим, попадает такая сводка на стол тов.Сталину. Смотрит он на неё, потом гневно скомкивает и бросает в мусорное ведро: не верю, мол, что такие замечательные ребята как Чемберлен с Даладье способны на такую подлость! А потом, бац! - "Мюнхен". Вытащил товарищ Сталин мятую бумажку из ведра, расправил на коленке, сидит, думает...

Мне в самом деле был не понятен смысл чеснатовского победного гортанного выкрика: "пропагандаабтайлунг!".
От vikt
К vikt (09.10.2010 03:04:02)
Дата 09.10.2010 04:46:05

Оговорюсь:

А то потом по срокам предъявят: я написал "такая сводка", а не "именно эта".
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 16:36:23)
Дата 08.10.2010 17:10:45

Вот этот вопросик


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085970.htm
От Ярослав
К Юрий Житорчук (08.10.2010 17:10:45)
Дата 08.10.2010 18:14:43

Re: Вот этот...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085970.htm

План конечно хороший но имеет один маленький глюк - Польша не собиралась участвовать в нападении на ЧС (о чем руководство ЧС да и СССР знало) и занятие Тешина планировалось только в случае полного распада республики (в итоге воспользовались пунктом Мюнхенского соглашения) .

И вопрос КАК СССР собиралось помочь ЧС (если мы примем что собиралось) если Польша сохраняет строгий нейтралитет? да единственная страна с которой у ЧС небыло териториальных споров и была готова оказать помощь - имела териториальные проблемы с СССР и по данной причине исключалась и в 1934 из планов Восточного Пакта


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (08.10.2010 18:14:43)
Дата 08.10.2010 19:24:02

План советской военной помощи ЧСР существовал

>План конечно хороший но имеет один маленький глюк - Польша не собиралась участвовать в нападении на ЧС (о чем руководство ЧС да и СССР знало) и занятие Тешина планировалось только в случае полного распада республики (в итоге воспользовались пунктом Мюнхенского соглашения) .

Угу, типа того, что заявления Советского правительства правительству Польши от 23 сентября как бы и не было в природе???

«Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло».

И это не чехи попросили Москву в связи с сосредоточением польских войск на границе с ЧСР сделать означенный выше демарш Варшаве:

«169. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
22 сентября 1938 г.
Крофта просит передать дословно следующее: «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».
С. Александровский»

А далее разве 30 сентября Польша не предъявила Праге ультиматум. Вот инструкция Бека польскому послу в Праге:

«Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня».

А в самой ноте говорилось, что:

«Польское правительство несколько месяцев тому назад обратило внимание чехословацкого правительства на нетерпимое положение, сложившееся на территориях Чехословакии, где проживает польская национальная группа. Последовавшая дипломатическая переписка была результатом этого демарша».

Следовательно, территориальные претензии Варшавы были заявлены НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ до этого ультиматума. Есть претензии, значит могут начаться и военные действия. И все это ГШ должен был учесть в своих планах, что и было сделано еще в марте 1938 года.

>И вопрос КАК СССР собиралось помочь ЧС (если мы примем что собиралось) если Польша сохраняет строгий нейтралитет? да единственная страна с которой у ЧС небыло териториальных споров и была готова оказать помощь - имела териториальные проблемы с СССР и по данной причине исключалась и в 1934 из планов Восточного Пакта

Дык я и не утверждал, что в СССР были разработаны куча планов помощи ЧСР на все случаи жизни. Это мой оппонент БорисК утверждает, что у ГШ не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР. Однако если существует хоть один план военной помощи чехам, даже если он весьма не совершенен, то значит утверждение БорисаК ложно. О чем и идет речь.
От БорисК
К Юрий Житорчук (08.10.2010 19:24:02)
Дата 09.10.2010 09:23:53

Re: План советской...

>Дык я и не утверждал, что в СССР были разработаны куча планов помощи ЧСР на все случаи жизни. Это мой оппонент БорисК утверждает, что у ГШ не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР. Однако если существует хоть один план военной помощи чехам, даже если он весьма не совершенен, то значит утверждение БорисаК ложно. О чем и идет речь.

План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
От damdor
К БорисК (09.10.2010 09:23:53)
Дата 09.10.2010 11:34:33

Почему?

Доброго времени суток!

>План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

С уважением, damdor
От Ярослав
К damdor (09.10.2010 11:34:33)
Дата 10.10.2010 11:54:22

Re: Почему?

>Доброго времени суток!

>>План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

повторю вопрос - Польша и Румыния строго нейтральны - как СССР поможет союзнику?


>С уважением, damdor
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (10.10.2010 11:54:22)
Дата 10.10.2010 12:31:10

Re: Почему?

>повторю вопрос - Польша и Румыния строго нейтральны - как СССР поможет союзнику?

Повторяю ответ. В рамках плана Шапошникова никак не поможет. Возможно такая ситуация считалась маловероятной??? Однако моя дискуссия с БорисомК идет не о том. Мой оппонент утверждает, якобы в ГШ вообще не было НИКАКИХ планов советской военной помощи ЧСР. Якобы этим вопросом ГШ вообще никогда не занимался.

Так вот это неверно. План Шапошникова 1938 года предусматривал нашу военную помощь ЧСР. А поскольку ГШ этим вопросом таки занимался, то нельзя исключить, что были и другие планы военной помощи Чехословакии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К damdor (09.10.2010 11:34:33)
Дата 10.10.2010 09:02:03

Re: Почему?

>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего. Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было, СССР готовился воевать сам по себе, причем против коалиции противников. И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась, и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным, как Вы сами написали. Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие? Где именно это было озвучено, да еще неоднократно?

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (10.10.2010 09:02:03)
Дата 10.10.2010 12:19:28

Почему? Да, потому :)

>>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.
>Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего.

Кто бы в этом сомневался :)

>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,

А разве в то время были сомнения, что ЧСР является нашим военно-политическим союзником? А как нужно назвать сторону, которая в одном из вариантов плана одновременно с нами воюет против общего врага и имеет с СССР договор о взаимопомощи? И Вы хотите сказать, что такая сторона при всем при этом не рассматривалась ГШ в качестве нашего союзника? Не могли бы Вы уточнить на каком основании Вы делаете такой вывод? Только на том, что в плане нет слова «союзники»???

>СССР готовился воевать сам по себе,

Неправда, в плане рассматривался, в том числе вариант, при котором против коалиции Германия+Польша одновременно воюют связанные договором о взаимопомощи СССР и ЧСР.

>причем против коалиции противников.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась,

А разве в оперативных планах ГШ периода ВОВ до 1945 года США и Англия упоминались в качестве союзников? И только на этом основании их союзниками считать было нельзя???

>и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

А то, что СССР намеревался разбить главные силы коалиции Германия+Польша, которая в планах рассматривалась в качестве воюющей с ЧСР стороны, разве это не являлось бы максимально возможной военной помощью Чехословакии со стороны СССР. Вам этого мало??? Кто бы нам так помог во время ВОВ :)

>Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным,

Глупость, не был этот план оборонительным. Это был МНОГОВАРИАНТНЫЙ план войны с коалицией Германия+Польша. Оборонительным был лишь один из рассмотренных там вариантов.

Однако при этом в плане в явном виде допускалось, в том числе, что развертывание КА будет начато из-за ОБСТАНОВКИ В СРЕДНЕЙ ЕВРОПЕ:

«Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья».

Надеюсь, Вы не станете относить район советско-польской границы к территории СРЕДНЕЙ Европы? А вот ЧСР, заметьте, как раз и находилась в Средней Европе.

И потом, не чего себе оборона, при которой к северу от Полесья не планировалось бои на советско-польской границе, а сразу же предполагалось разгромить главные силы противника на польской территории почти в сотне километров от этой границы.

>Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие?

В частности, этот план мог вводиться, если к этому нас вынудит обстановка в Средней Европе. А значит и в случае, если нас к этому вынудит обстановка, сложившаяся в Чехословакии.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (10.10.2010 12:19:28)
Дата 11.10.2010 09:19:47

Re: Почему? Да,...

>>Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего.

>Кто бы в этом сомневался :)

Консенсус.

>>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,

>А разве в то время были сомнения, что ЧСР является нашим военно-политическим союзником? А как нужно назвать сторону, которая в одном из вариантов плана одновременно с нами воюет против общего врага и имеет с СССР договор о взаимопомощи? И Вы хотите сказать, что такая сторона при всем при этом не рассматривалась ГШ в качестве нашего союзника? Не могли бы Вы уточнить на каком основании Вы делаете такой вывод? Только на том, что в плане нет слова «союзники»???

Не надо рассказывать сказки. Шапошников тогда куда гораздо лучше Вас теперь знал, кто тогда являлся союзником СССР. В его плане таковые не фигурировали вообще, в отличие, кстати, от вероятных противников, которые были добросовестно перечислены. И советское политическое руководство, утвердившее план Шапошникова, с ним согласилось, что характерно.

И не надо растекаться мыслию по древу, говорите конкретно. Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано? Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?

>>СССР готовился воевать сам по себе,

>Неправда, в плане рассматривался, в том числе вариант, при котором против коалиции Германия+Польша одновременно воюют связанные договором о взаимопомощи СССР и ЧСР.

Не надо врать. Я Вам уже объяснял, что коалиция, нападение которой ожидалось на СССР, состояла не только из Германии и Польши. А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.

>>причем против коалиции противников.

>А Волга впадает в Каспийское море :)

Удивительно, что Вы хоть этот факт признаете. Так что все-таки в плане Шапошникова сказано о союзниках СССР? Или он о них просто забыл, в отличие от противников?

>>И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась,

>А разве в оперативных планах ГШ периода ВОВ до 1945 года США и Англия упоминались в качестве союзников? И только на этом основании их союзниками считать было нельзя???

Почитайте эти самые планы – узнаете. Хотя Вам Ваши собственные фантазии прекрасно заменяют любые документы, а реальные документы только мешают свободному полету Вашей мысли. Так зачем они Вам, в самом деле?

>>и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

>А то, что СССР намеревался разбить главные силы коалиции Германия+Польша, которая в планах рассматривалась в качестве воюющей с ЧСР стороны, разве это не являлось бы максимально возможной военной помощью Чехословакии со стороны СССР. Вам этого мало???

Не надо врать. Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно. Так что Шапошников просто учитывал возможность, что противники СССР не смогут использовать против него все свои силы. Но при этом сам никому помогать ни разу не планировал. И что будет происходить с ЧСР, пока СССР воюет со своими противниками, его не волновало. Очевидно, перед ним не ставилась задача помочь чехам, вот он ее и не решал.

>Кто бы нам так помог во время ВОВ :)

Вы действительно не знаете, кто помогал СССР во время ВОВ? Тогда многое в Вашем отношении к Англии и Франции становится ясным.

>>Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным,

>Глупость, не был этот план оборонительным. Это был МНОГОВАРИАНТНЫЙ план войны с коалицией Германия+Польша. Оборонительным был лишь один из рассмотренных там вариантов.

Не надо врать. В плане сказано ясно и понятно:

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.

Вот против них и собирались обороняться в случае, если они все-таки достигнут этой своей цели.

>Однако при этом в плане в явном виде допускалось, в том числе, что развертывание КА будет начато из-за ОБСТАНОВКИ В СРЕДНЕЙ ЕВРОПЕ:

>«Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья».

>Надеюсь, Вы не станете относить район советско-польской границы к территории СРЕДНЕЙ Европы? А вот ЧСР, заметьте, как раз и находилась в Средней Европе.

>И потом, не чего себе оборона, при которой к северу от Полесья не планировалось бои на советско-польской границе, а сразу же предполагалось разгромить главные силы противника на польской территории почти в сотне километров от этой границы.

Не надо врать. На советско-польской границе планировалось воевать кавалерийскими корпусами, которые должны были прикрыть развертывание армий. Потом эти армии должны были прорвать фронт ПОЛЯКОВ все на той же границе, продвинуться в глубину польской территории и разгромить главные силы НЕМЦЕВ еще до того, как они успеют прийти на выручку к ПОЛЯКАМ.

>>Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие?

>В частности, этот план мог вводиться, если к этому нас вынудит обстановка в Средней Европе. А значит и в случае, если нас к этому вынудит обстановка, сложившаяся в Чехословакии.

Не надо врать. Обстановка в Средней Европе никак не влияла на введение в действие плана Шапошникова. В плане ничего об этом не сказано. Она могла повлиять на выбор района развертывания главных сил КА, не более.

С уважением, БорисК.
От марат
К Юрий Житорчук (10.10.2010 12:19:28)
Дата 10.10.2010 22:35:13

Re: Почему? Да,...


>>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,


>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Здравствуйте!
Есть же доклад о готовности к переброске в Чехословакию четырех советских авиабригад. А где-то вычитал, что с точки зрения союзников наиболее опасным для Германии явлется положение Чехословакии, с аэродромов которой можно легко дотянутся до важных промышленных и политических объектов Германии. И усиление чехословацкой авианруппировки создаст серьезную угрозу Германии. Отсюда два момента:
1. Как Польша и Румыния могли воспрепятствоать пролету советских самолетов(две бомбардировочные и две истребительные авиабригады - 600 самолетов)
2. Раз авиабригады были подготовлены к перелету, то были и планы по их перелету. А это не из плана помощи Чехословакии?
С уважением, Марат
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 17:10:45)
Дата 08.10.2010 17:26:46

а что там адресовано мне? (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 17:26:46)
Дата 08.10.2010 17:39:40

Я переадресую вопрос к Вам, яко как арбитру (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 17:39:40)
Дата 08.10.2010 18:10:26

я не арбитр (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (08.10.2010 15:23:26)
Дата 08.10.2010 15:36:19

Вам милей учоные книги где два тряпочных злодея - сталин с гитлером метутся

как в кукольном театрике? :)
От Chestnut
К Сергей Зыков (08.10.2010 15:36:19)
Дата 08.10.2010 15:39:43

я только к тому что цытата не верифицирована (пока что) (-)
От vikt
К Chestnut (08.10.2010 15:39:43)
Дата 08.10.2010 16:20:46

«Новые документы из истории Мюнхена», с. 113 — 116; «История дипломатии», т. III (-)
От Chestnut
К vikt (08.10.2010 16:20:46)
Дата 08.10.2010 16:34:34

да выяснили уже -- пропагандаабтайлунг (-)
От Vovs
К Chestnut (08.10.2010 16:34:34)
Дата 08.10.2010 16:43:50

А можно спросить, почему "пропагандаабтайлунг"?

"Серп и молот = свастика"?
От Chestnut
К Vovs (08.10.2010 16:43:50)
Дата 08.10.2010 17:10:06

заметьте, это сказал не я (-)
От Vovs
К Chestnut (08.10.2010 17:10:06)
Дата 08.10.2010 17:53:40

Не спорю, первыми сказали не вы

это один из любимых лозунгов прибалтийских НФ.

Но вы повторяете. Не без удовольствия, ПМСМ.
От Chestnut
К Vovs (08.10.2010 17:53:40)
Дата 08.10.2010 18:10:52

Re: Не спорю,...

>это один из любимых лозунгов прибалтийских НФ.

>Но вы повторяете. Не без удовольствия, ПМСМ.

Цытату, пжлс

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (08.10.2010 16:34:34)
Дата 08.10.2010 16:36:21

Заглянули в третий том "Истории дипломатии"? (-)
От Chestnut
К vikt (08.10.2010 16:36:21)
Дата 08.10.2010 17:09:42

нет, сравнил приведенные тексты (-)
От vikt
К Chestnut (08.10.2010 17:09:42)
Дата 08.10.2010 22:42:22

И правильно сделали.

Поскольку тексты разные. В книге Сиполса ДОСЛОВНАЯ цитата (о которой я спрашивал в начале) обозначена именно "Новыми ДОКУМЕНТАМИ из истории Мюнхена". Цифра 161, ЕМНИП, посмотрите сами.
Само собой, это ещё не говорит, о том, что документ "бронебойный" (может очередное донесение, к примеру). Но в любом случае, три Ваших поста вверх - это Ваш маленький, личный антипропагандаабтайлунг теми же методами.
От vikt
К Юрий Житорчук (07.10.2010 18:07:07)
Дата 08.10.2010 11:23:51

Зря Вы это.

Вы не можете запретить влюблённому человеку смотреть на объект своего вожделения через розовые очки.

Вы же видите: СССР в Мюнхене молчал в тяпочку, а вот союзники - оказывали доверие.
Вот только Гитлер - подлец: возьми этот святой дар, и утеряй.
От Юрий Житорчук
К vikt (08.10.2010 11:23:51)
Дата 08.10.2010 12:15:48

Ну почему же зря?

>Зря Вы это.
>Вы не можете запретить влюблённому человеку смотреть на объект своего вожделения через розовые очки.

Ну почему же зря? Вопрос этот я ставлю Кавалерчику уже третий раз. Все это делается на глазах всего форума. Тем не менее, авторы книги «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» на конкретно поставленный вопрос до сих пор не могут дать никакого вразумительного ответа. Отсюда следует несостоятельность их тезиса о том, что ГШ в 1938 году якобы не имел НИКАКИХ военных планов помощи Чехословакии. А после этого автоматом начинают сыпаться и другие тезисы книги. И от концепции книги «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» остается только пшик. Что и требовалось доказать.
От БорисК
К Юрий Житорчук (08.10.2010 12:15:48)
Дата 09.10.2010 09:05:15

Re: Ну почему...

>Ну почему же зря? Вопрос этот я ставлю Кавалерчику уже третий раз. Все это делается на глазах всего форума. Тем не менее, авторы книги «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» на конкретно поставленный вопрос до сих пор не могут дать никакого вразумительного ответа.

Очевидно, у авторов есть дела поважнее, чем растолковывать Вам азбучные истины.

>Отсюда следует несостоятельность их тезиса о том, что ГШ в 1938 году якобы не имел НИКАКИХ военных планов помощи Чехословакии. А после этого автоматом начинают сыпаться и другие тезисы книги. И от концепции книги «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» остается только пшик. Что и требовалось доказать.

Блестящая логика, что и говорить… Руководствуясь этой самой логикой, можно прийти к неизбежному выводу, что после Ваших россказней о сокрытии от народа советской ноты от 28 сентября 1938 г., существование которой Вам лично удалось открыть теоретическим путем, все тезисы всех Ваших творений автоматом начинают сыпаться, и от их концепции остается только пшик. Что и требовалось доказать. Надеюсь, я Вас правильно понял?
От объект 925
К Юрий Житорчук (08.10.2010 12:15:48)
Дата 08.10.2010 14:28:05

Ре: я думал тогда над етим вопросм, и пришел к выводу что никаких оперативных

планов "30-ть дивизий на помощ чехословакии быть не может". Я именно в формальном плане, т.е. в бумажке.
Смотрите немецкую Барбароссу, финские плнаы, румынские, нигде "союзник" не упоминается.
Т.е. по тогдашним понятиям, таких планов =совместных и быть не должно.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (08.10.2010 14:28:05)
Дата 08.10.2010 16:51:04

Ре: я думал...

>А СССР, кстати, в свою очередь, отнюдь не собирался помогать Чехословакии. Никаких военных планов такой помощи там не разрабатывалось.

>я думал тогда над етим вопросм, и пришел к выводу что никаких оперативных
<планов "30-ть дивизий на помощ чехословакии быть не может". Я именно в формальном плане, т.е. в бумажке.
>Смотрите немецкую Барбароссу, финские плнаы, румынские, нигде "союзник" не упоминается.
>Т.е. по тогдашним понятиям, таких планов =совместных и быть не должно.

Да причем здесь это? У нас в ГШ разве существовал согласованный с Германией, Румынией и Финляндией ГОСТ на составление планов оказания помощи союзникам :)

Вопрос состоит совершенно в другом. СССР были взяты политические обязательства оказать военную помощь Чехословакии, в случае если на нее будет осуществлено нападение со стороны третьего государства. БорисК утверждает, что такую помощь мы оказать не могли, поскольку в СССР не было НИКАКИХ военных планов, позволяющих это сделать.

Так вот из записки Шапошникова 38 года следует, что в СССР существовал план, предусматривавший стратегическое развертывание наших сил с целью нанесения решительного поражения ГЛАВНЫМ СИЛАМ германо-польских армий. (Малиновка док № П11). Причем этот план разрабатывался, В ТОМ ЧИСЛЕ, и на случай если Чехословакия подвергнется удару со стороны Германии и Польши. А разбив главные силы германо-польских армий, мы тем самым автоматически оказали бы военную помощь нашему союзнику, поскольку в противном случае эти силы были бы направлены против ЧСР. О чем и идет речь.

Другое дело, что этот план не охватывал всех возможных случаев оказания помощи ЧСР. Однако еще раз обращаю Ваше внимание на то, что БорисК утверждает, что в СССР якобы не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР.
От объект 925
К Юрий Житорчук (08.10.2010 16:51:04)
Дата 08.10.2010 18:21:26

Ре: я думал...

>Да причем здесь это? У нас в ГШ разве существовал согласованный с Германией, Румынией и Финляндией ГОСТ на составление планов оказания помощи союзникам :)
+++
ето аналогия. Скажу вам обидные слова, но другя аналогия, то что вы рассуждаете как БорисК, отрицая общность методов решения вопросов на определенном историческом етапе в государствах с общей историей и как минимум правовой системой.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (08.10.2010 18:21:26)
Дата 08.10.2010 23:17:53

Ре: я думал...

>>Да причем здесь это? У нас в ГШ разве существовал согласованный с Германией, Румынией и Финляндией ГОСТ на составление планов оказания помощи союзникам :)
>+++
>ето аналогия. Скажу вам обидные слова, но другя аналогия, то что вы рассуждаете как БорисК, отрицая общность методов решения вопросов на определенном историческом етапе в государствах с общей историей и как минимум правовой системой.
>Алеxей

История - не такая уж общая, правовая система - тем более.
Я вот подумал над этим вопросом и пришёл к выводу: а почему бы оперативным планам не существовать? Для того ведь специально обученные люди в штабах и сидят.
PS: а что у Вас с буковкой "э" произошло, если не секрет?
От объект 925
К vikt (08.10.2010 23:17:53)
Дата 09.10.2010 05:29:44

Ре: я думал...

>История - не такая уж общая,
+++
соседи на протяжении 1000 лет. Оева туча войн как совместных, т.к. и друг с другом. Ето вам не Китай.

>правовая система - тем более.
1. Римская ето раз
2. Смотрите заимствования в Русской правде ето два.

>Я вот подумал над этим вопросом и пришёл к выводу: а почему бы оперативным планам не существовать?
+++
Могут. Но скорее нет, чем да.

>ПС: а что у Вас с буковкой "э" произошло, если не секрет?
+++
надо отдельно нажимать, економлю время.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (09.10.2010 05:29:44)
Дата 09.10.2010 10:14:56

))) А я сначала думал Вы про снежных человечков пишите: "ети, ети..." (-)
От vikt
К Юрий Житорчук (08.10.2010 12:15:48)
Дата 08.10.2010 13:08:00

Re: Ну почему...

Вы думаете это как-то помешает появлению нового эпохального труда: "Запрограммированное поражение-2. Правда Бориса Кавалерчика".?

А второй автор, если не секрет, здесь тоже бывает?
От xab
К vikt (08.10.2010 13:08:00)
Дата 11.10.2010 10:24:56

Re: Ну почему...

>Вы думаете это как-то помешает появлению нового эпохального труда: "Запрограммированное поражение-2. Правда Бориса Кавалерчика".?

Кроме писателей на форуме есть еще и читатели и на основании данной дискусии они сами делаю выводы покупать или не покупать(книгу).

С уважением XAB.
От Юрий Житорчук
К vikt (08.10.2010 13:08:00)
Дата 08.10.2010 13:28:49

Re: Ну почему...

>Вы думаете это как-то помешает появлению нового эпохального труда: "Запрограммированное поражение-2. Правда Бориса Кавалерчика".?

Разумеется, нет.
ИМХО: но оставляя без ответа обвинения в свой адрес в несостоятельности одного из основных тезисов своей книги автор теряет авторитет на ВИФе. А этого разве мало?

>А второй автор, если не секрет, здесь тоже бывает?

Разумеется, бывает. Это Lev – Лев Лопуховский